status er at vi er i pengene, der er ca. 170 tilbage, og avg. er omkring 150k..
jeg har ikke rigtigt set villain ved nogle showdowns, og har derfor ikke meget info på ham.. men jeg åbner std light her med en knap og en bb der nærmest aldrig spiller tilbage..
hvad bliver planen med hånden? jeg kommer gerne med mine egne tanker senere..
***** Hand History for Game 1111111111 ***** (Poker Stars)
Tourney Hand NL Texas Hold'em - Monday, November 14, 04:31:42 ET 2011
Table 2011111016 128 (Real Money)
Seat 3 is the button
Seat 1: Player1 ( $318091.00 USD ) - VPIP: 30, PFR: 27, 3B: 17, AF: NaN, Hands: 44
Seat 2: Hero ( $192651.00 USD ) - VPIP: 17, PFR: 12, 3B: 6, AF: 2.9, Hands: 37
Seat 3: Player3 ( $69153.00 USD ) - VPIP: 6, PFR: 6, 3B: 6, AF: 0.0, Hands: 34
Seat 4: Player4 ( $344720.00 USD ) - VPIP: 32, PFR: 19, 3B: 6, AF: 2.7, Hands: 37
Seat 5: Player5 ( $93803.00 USD ) - VPIP: 5, PFR: 5, 3B: 6, AF: NaN, Hands: 37
Seat 6: Player6 ( $221858.00 USD ) - VPIP: 31, PFR: 24, 3B: 6, AF: Infinity, Hands: 51
Seat 7: Player7 ( $94084.00 USD ) - VPIP: 13, PFR: 8, 3B: 0, AF: 4.0, Hands: 48
Seat 8: Player8 ( $170304.00 USD ) - VPIP: 19, PFR: 14, 3B: 13, AF: Infinity, Hands: 37
Seat 9: Player9 ( $63730.00 USD ) - VPIP: 5, PFR: 5, 3B: 7, AF: 1.0, Hands: 37
Player1 posts ante of [$375.00 USD].
Hero posts ante of [$375.00 USD].
Player3 posts ante of [$375.00 USD].
Player4 posts ante of [$375.00 USD].
Player5 posts ante of [$375.00 USD].
Player6 posts ante of [$375.00 USD].
Player7 posts ante of [$375.00 USD].
Player8 posts ante of [$375.00 USD].
Player9 posts ante of [$375.00 USD].
Player4 posts small blind [$1500.00 USD].
Player5 posts big blind [$3000.00 USD].
** Dealing down cards **
Dealt to Hero [ 2♥ K♥ ]
Player6 folds
Player7 folds
Player8 folds
Player9 folds
Player1 folds
Hero raises [$6285.00 USD]
Player3 folds
Player4 calls [$4785.00 USD]
Player5 folds
** Dealing Flop ** [ T♥, 3♥, 6♣ ]
Player4 checks
Hero bets [$7285.00 USD]
Player4 raises [$21200.00 USD]
Hero calls [$13915.00 USD]
** Dealing Turn ** [ 4♦ ]
Player4 checks
Hero ?
1mio€ gtd ps.fr - linjetjek
Jeg kan godt lide et bet på lidt under halv pot. Det virker ikke særlig troværdigt på mig, at han skulle c/r flop med noget stærkt for så derefter at checke turn. Derfor better jeg for at samle potten op og kan bakke mit bluff op med solid equity og gode barrelmuligheder på de fleste rivers.
Stacksizes er imo ikke sådan, at han kan sætte os ind, så med et lav-ish bet kan vi nok betale et usandsynligt c/r og satse på at klonke.
Jeg synes helt sikkert også, shove er et fint spil. Det ser lidt spas, men vi har super meget fe og masser af equity, når vi en sjældent gang bliver betalt af.
Hvad er buy-in?
Btw go lir at det lige er turnering 1111111111
hvordan vurdere hero sin edge på bordet? (overall i touren=?)
forstår ikke en hånd med så mange muligheder kan postes uden den info...er der bare en god slat af de tilbageværende 170ish som spiller weak/scared faceup så taler det jo selvfølgelig for ikke at ligge sin skæbne i stars hænder som KP ikke overraskede ælsker :-)))
og jo bedre skurken er jo værre synes jeg shove i spottet er, da hero's linje ingen mening giver + skurken ikke har ret mange marginale hænder i spottet, men nærmere AIR/MUST SNAP hænder ala AT/KT/99/88/77 og bedre.
Så du mener simpelthen at 77/88/99 og Tx+ er must snap?!
1. Du er HELT forkert på den
2. Jeg vil vædde med at folk i sådan en tour ville folde 90% af den range du stiller op der til et stort overbet shove...
Jeg hælder til check back og bet any river.
Når villian c/r floppet er hans range ofte polariseret. Vi kan derfor sagtens shippe potten med et ½ - 3/4 pot bet på blanke rivers. Self tyre caller han os oftere end hvis vi shipper turn, men med hans c/r har han generelt ikke alt for mange semi hænder. Jeg spiller nok Tx like hænder på samme måde.
Shove er også lækkert..
Hvis jeg har regnet rigtigt at der ligger ca. 60k i potten og vi har 160k tilbage er jeg ikke særligt pjattet med shove.
Har ikke noget imod check bag og bluff blanke A/Q. Bluffer dog sjældent totale blanks i et sådan spot.
Har heller ikke noget imod 27.235 ish. omend jeg ville hade at blive skubbet af potten med denne handske.
Synes btw godt du kan overveje flopspillet og give den en på nakken der. TT virker usandsynlg jf. preflop og der er ikke rigtig nogle to pars kombis, så meget få hænder vi er bagud til som kan tåle heat. Er det din plan på floppet at mose over et turn bet fra ham?
Rimelig enig med Jungleras her
Synes overshove er spew uanset at vi har stor fe eller ej, risk-reward er ret skidt.
Villain har vel oftest enten en monster eller air/fd her, så bare at checke bag her og så bluffe river synes fornuftigt. Det lave ikke comittende bet-fold kunne også være okay men ser vel bare lidt testende ud, så vi risikerer at villain laver numre igen. Så tror jeg fe'en er større med et bluf på river ligesom vi får det gratis kort. Dog risikerer vi at villain fremfor checkfold bluffer air/missed fd på river hvis vi checker bag turn, hvilket taler for det lave bet på turn måske er bedre, da det i hvert fald nok får villain til at folde air eller noget marginalt ala mellempar, J10 osv. såfremt villain evt. havde testet med det på floppet. Tror dog mere han ville donkleade eller checkkalde med sådanne hænder.
Synes preflop er okay ellers da vi er for dybe til at pushe på hans checkraise men måske inviterer ham ved at raise lavere, og det samtidig trods alt er bigstacken vi er oppe imod med en sund stack, ligesom vi har positionen.
ok ser lige at det er € 1k buy-in, så det spiller nok rimelig meget ind, vil tror der er en del spillere der er moneyscared og prioriterer at klare de næste par payjumps.
Vil dog tilslutte mig at det er spewy at comitte hele stacken på et draw, på trods af at vi også har samlet en hulbandit op på siden.
Hænder som 33, 66 og måske endda TT er altså i hans preflop flatting range når I er relativt dybe (TT er nok semi-unlikely dog), derudover er hænder som AT-JT også hænder han nok typisk bare flatter pre. Om han er committed med sit flop checkraise er lidt svært at vurdere.
Vælger nok selv at stange ud igen, et sted mellem 1/2 og 2/3 pot, og snapfolder til et checkraise, da villain imo ikke dobbel-checkraiser uden et monster her. Det gør også din beslutning på riven noget lettere;
1. han folder turn og du tager den ned
2. han flatter og du klonker riven, og får mulighed for at spille dit monster i position
3. han flatter, du misser og giver op, hvad enten det så er ved at folde eller checke bag
edit:
nej hvor lol, havde læst OP som om det var Hero der havde 3xx k.. ændrer selvfølgelig en del, men villain har imo alligevel ikk helt stacken til at være bully, så tror ikk det gør den helt store forskel. tror egentlig jeg står fast ved at skyde ~35-40k og så se riven an. hvis vi checker bag på turn bliver det svært at få ret meget value på riven, da vi i så fald (imo) repper et draw, og dermed spiller vores hånd rimelig face-up. spørgsmålet er så om vi er for committede hvis han check-shover.
edit2:
Har sat villains range til at være 33, 66, 99, TT, ATs-T9s, ATo-JTo, hvilket jeg ikke tror er helt off, og mod den range har vi 31,2%.
Stanger vi 35k ud og skubber skal vi betale 95k for at vinde de 225k der er derude. Så det må blive lidt på gefühl, oddswise er det call men at bevare livet er alligevel heller ikke uden betydning. Vi vil i så fald have 2/3 avg. Folder han er vi obv golden
@Tox
Shover turn - Syntes faktisk det er ekstra sexet at shove turn når vi ik gjorde det på floppet da vi muligvis ligner et draw men de fleste ville snakke sig ind i at hvis vi spiller et draw så hårdt på turn havde vi ret sikkert rr eller spillet det meget mere agg på flop også
@AOP
"Synes overshove er spew uanset at vi har stor fe eller ej, risk-reward er ret skidt. "
Forkert
@Jungle
"Har heller ikke noget imod 27.235 ish. omend jeg ville hade at blive skubbet af potten med denne handske. "
Det viser vel meget godt hvor dårligt det er at bette det beløb så?
@Alle
Vi kan vel hurtigt blive enige om at villans linje er meget svag med det turn check og han derfor 90%+ af tiden ik slår en god T, han kan en sjælden gang imellem have set/2par, men tillykke til ham så, så klonker vi bare og det ville være ringe spillet af ham at checke turn hvis han havde det, jo mere jeg tænker over det jo bedre kan jeg lide turnshove. Tænk over hvor dyb en tour det er, folk vil ik risikere en +avg stack i et super marginalt spot, vi samler næsten altid potten op her...
Overbets i tours, live/online er nok det jeg akkumulere allermest ved, det fucking nuts især fordi mange folk spiller så super ærligt i så mange spots.
@KP
Jeg tror som sådan du har ret i at rent pokerteknisk så kan spillerne på PokerStars.fr muligvis godt c/r, c/f deres valuehands mod unknown skurke derinde, jeg siger bare at jeg synes dette spil er det dårligste jeg nogensinde har set, mod en nogenlunde sane/vindende/1k regish da hele hans range består af monster value hands, også et hav af bluffs som han folder ligemeget hvad...
du tror da ikke du får en sane skurk til at folde nogle af de hænder jeg skrev som spillet + shove?
Får vi infoen fra xnuu at han tror han kan folde nogen af disse value hands så er jeg dog helt enig i at vi kan blive nød til at shove..
@bajawa wins it
synes 4bet commit flop klart det bedste play postet so far...her kan jeg sagtens se selv en del vindende skurkish folde Tx da linjen altså giver en helvede masse mere mening
"du tror da ikke du får en sane skurk til at folde nogle af de hænder jeg skrev som spillet + shove?"
Jow det tror jeg ved den søde grød jeg gør.
Synes sgu næsten den dårligste løsning er bet turn, som flere har været inde på så stinker den så uhyggeligt meget, de gange vi får stakken på hovedet på turn(læs vi kan aldrig betale...) og ja hvis alle folk bare bevistløst stikker turn, med alle handsker vi betaler flop på, så giver det vel ok meget mening for villain at checke en del monster hænder?
Shove turn er sådan lidt meh... Tror i live tours giver det vel ok mening, da folk generelt har lidt nemmere ved at finde fold knappen her, men hvilke hænder udover draws er det lige vi siger dobbelt pot på turn og kun caller flop på det board? Hver gang jeg prøver noget lignende bliver jeg ihvertfald snappet af af a,10...
Så ja kan egentlig godt lide bare at checke bag på, på turn og så enten klonken vores 12-15 outs eller også bluffe på en del scare cards, eller også bare give op og komme videre med en fin stack... Synes generelt der er lidt en tendens til at folk bare er klar til at gå snap døde for en fin stack, hver gang vi bare kan lugte lidt fe.
Men enig i, at 4-bet/call flop nok er den måde vi optimere vores fe på.
Er ret enig med Bajawa her.
Synes det er den klart bedste linje at 4-bette floppet for at stacke af. Hvilket vi også ville gøre med vores store valuerange. Synes som sådan ikke KP's idé er skidt - jeg tror det giver rigtigt meget FE i spottet. Problemet er at en tænkende modstander der kan handreade bør vurdere vores range til at være rimelig svag på turn.
Derfor er det rimeligt modstanderafhængigt om jeg synes det er smartest at shove eller checke turn. Hvis jeg tror modstanderen kan smide sine mellemstore hænder og/eller er en dårlig handreader så synes jeg shove er bedst. Hvis det er en kompetent modspiller foretrækker jeg check turn og bluffe en del rivers hvis han checker igen.
Blehr. Når jeg ser nærmere på det, så kan vi bette 25k, og han kan komme over toppen for 160k. Så stacksizes er ret gode til et push fra ham faktisk. Det gør, at jeg nok synes, at check er det bedste play. Vi har solid equity og kan ofte samle den op på river.
Jeg ved ikke, hvor vild jeg er med er med at 4-bette flop og få det ind uden at komme med en beskrivelse af villain. Hvis jeg føler mig overbevist om, at villain ofte har noget 77-99/Tx, som han raiser for at beskytte for info what evah, så kan jeg godt lide at 4-betcalle flop.
Men er hans range mere polariseret(eller mere præcist han raiser hænder, han vil ind med, super draws og se + air), så flatter jeg bare og satser på at klonke/kunne spille ham af på senere streets.
Nu ved jeg ikke, hvordan dynamikken er, men hvis den er ret passiv, donket og scared på grund af mange kvallers er jeg altså ikke ret vild med bare at råbe "2. nuts coming" og så tordne lortet ind med K høj.
Men er dynamikken aggro, og villain virker som typen, der spiller tilbage, så bliver vi obv. nødt til at stacke af på floppet. Det afhænger også af, hvor godt vi er inde mod de draws, han stacker med.
Tilslutter mig også holdet for at 4 bet commit den på flop, sådan ville jeg i de fleste tilfælde også spille mine nuts hænder ( overpar, set 2 par kombis.) Tror helt klart villian caller også lightere på turn når vi bare flatter floppet da mange ville spille en FD som hero gjorde. Det aspekt jeg dog synes taler for det play er Buy in på touren og den dybe struktur.
Jeg har vitterligt svært ved at se, hvorfor vi vil maksimere variansen i en tour, der eftersigende skulle være relativ blød - specielt set i forhold til pricepool.
Problemet med at 4bette-comitte eller shove turn er, at hvis han er typen, der c-raiser sit draw, så går han typisk ofte også død med det. Og vi spiller altså ikke godt mod hans draws.
Har han et flushdraw, er det typisk med Ah, eftersom han flatter OOP.
Jeg tror ikke vi ser en gut 3bet-folde sit nutflushdraw på flop fx.
Jeg har svært at se, hvorfor det er så forfærdeligt at blive skubbet af et turnbet. Forventer vi at han laver et move på os med rent air. Jeg tvivler. Det er en stor turnering, det er readless, det er altså ikke et oplagt bluffspot. Så havde vi nok også hørt fra ham pre.
Hvis vi better lidt under halv pot på turn, får vi ikke odds, hvis han shover, da vi kun har like 33% at best og kan derfor folde med god samvittighed.
Jeg er ikke glad for at checke turn og bette river, da jeg ofte tror han herocaller os.
Altså det er ikke just fordi vi viser svaghed ved at calle hans flop-craise, og hvis vi så fortsætter, så er han altså meget sjældent ude i en skummer, sådan totalt readless.
Vi behøver ikke vinde hver hånd, hvis vi er langt efter. Det er dog en sætning, jeg tror, jeg får svært ved at få opbakning til blandt så mange tyrede spillere :o)
@Madsmk
Jeg er også lidt skeptisk i forhold til at komme ind på flop. Hvis han flatter lidt semi light fra sb, kommer vi vel ind mod 89♥,79♥,78♥, et par 6x♥ kombinationer, en 3-5 Ax♥-kombinationer og så 66, TT, 33 og måske nogle enkelte Tx-kombinationer.
Den range spiller vi sateme ikke særlig godt imod, så han skal have et ret stor c/r-fold-range, før det er profitabelt.
Ja og selvom vi er dybe, så kan vi altså ikke ud fra hans stats konkludere, at han flatter en masse suitede connectors OOP. Jeg tror ikke nødvendigvis, at der er så mange.
Den her plan med at mose turn - jeg synes der er kæmpe forskel på om gutten har samme stacksize eller en som han har i dette spot.
Selv ved et tab har han average stack tilbage, og tror vitterligt ikke han smider en Tx, evt. noget 88 ish til et mos tit nok i forhold til at vi altså risikerer 160k for at vinde 60k, dog med "fin" equity skulle vi blive kaldt.
Altså, rigtig mange af de hænder vi folder ud spasser jo ikke ud og CR turn når vi stabber - hvis boardet havde udviklet sig grimmere på turn for vildandens svage del af hans stærke hænder kan jeg bedre lide det, omend jeg stadig ikke helt fatter hvilke valuehænder det er vi skulle have i vores range ved mos, og vi således bare lukker øjnene og håber han ikke har en hånd/nosser.
madsmk skrev:
Og vi spiller altså ikke godt mod hans draws.
Har han et flushdraw, er det typisk med Ah, eftersom han flatter OOP.
Jeg tror ikke vi ser en gut 3bet-folde sit nutflushdraw på flop fx.
Jeg har svært at se, hvorfor det er så forfærdeligt at blive skubbet af et turnbet. Forventer vi at han laver et move på os med rent air. Jeg tvivler. Det er en stor turnering, det er readless, det er altså ikke et oplagt bluffspot. Så havde vi nok også hørt fra ham pre.
Altså det er ikke just fordi vi viser svaghed ved at calle hans flop-craise, og hvis vi så fortsætter, så er han altså meget sjældent ude i en skummer, sådan totalt readless.
Damn jeg synes der er mange forkerte postulater i denne her post.
Han spiller omkring 1/3 af alle hans hænder jvf - stats. selvom det er over et lille samplesize så kan vi hvertfald godt konkludere at han ikke er til den nittede side - og med det gap der er imellem PFR og VPIP tillader jeg mig at konkludere at hans flatrange primært består af suited,connected hænder eller medium strengt hands - hvilket obv. kan være en forkert antagelse. man kan dog ikke komme uden om at han spiller en række spekulative hænder.
Vi viser dog præcist svaghed ved at flatte hans C/R på floppet da jeg går ud fra at de fleste sane spillere vil 4-bette floppet med deres tunge valuerange.
Selvom det er et uoplagt bluffspot for ham på turn så vil det stadigvæk være en mindre katastrofe for os at B/F'e os ud af equity fra et flushdraw + stregtræk. Hvis han har f.eks AT,TT,33,66 så vil det altså være pænt meget at skyde sig selv i foden at bette for at folde til et turn C/R når vi har så fin equity. Derudover kan han godt sidde med et lavere flushdraw evt kombidraw som han ikke folder til et udstik på turn alligevel men kan give os en træls besluting på river hvis de leader.Disse kan betale os af såfremt vi rammer rigtigt på river. Og ja hvis bordet blanker er der stadigvæk en mulighed for at vi kan blæse ham af den på river f.eks et A højt flushdraw evt Tx
Det lyder ærligt talt i din post som om riveren er ubetydelig i forhold til det indbyrdes styrkeforhold imellem hans og din range.
@Burnz
Damn jeg synes der er mange forkerte postulater i denne her post.
Han spiller omkring 1/3 af alle hans hænder jvf - stats. selvom det er over et lille samplesize så kan vi hvertfald godt konkludere at han ikke er til den nittede side - og med det gap der er imellem PFR og VPIP tillader jeg mig at konkludere at hans flatrange primært består af suited,connected hænder eller medium strengt hands - hvilket obv. kan være en forkert antagelse. man kan dog ikke komme uden om at han spiller en række spekulative hænder.
Jeg syens bare, at det er forkert at gøre sig en antagelse om at villain flatter mange suitede connectors og spekulative hænder OOP, når vi kun hun har ~35 hænder på ham. Altså det drejer sig om 4 hænder han har flattet. Vi kan ikke vide, om der er blevet limpet rundt tidligere, og han har limpet med, eller om han har haft en godt induce-flatspot, eller lignende.
Tit når man er så dybe, så flattes der også mere end der 3bettes, readless.
Jeg siger ikke, at han ikke kan have suitede connectors i hans range, men jeg mener, at A-høj draws er mere likely end SC's.
Vi viser dog præcist svaghed ved at flatte hans C/R på floppet da jeg går ud fra at de fleste sane spillere vil 4-bette floppet med deres tunge valuerange.
Hvad er din 4bet valuerange i dette spot i forhold til din 4betbluff range?
Det kan godt være, at jeg er galt på den, men hvis vi 4better polariserer vi os selv markant, men hvis vi flatter har vi en lidt bredere range, med væsentligt flere valuehænder i blandt.
Selvom det er et uoplagt bluffspot for ham på turn så vil det stadigvæk være en mindre katastrofe for os at B/F'e os ud af equity fra et flushdraw + stregtræk. Hvis han har f.eks AT,TT,33,66 så vil det altså være pænt meget at skyde sig selv i foden at bette for at folde til et turn C/R når vi har så fin equity.
Helt enig i det sidste. Men villain har bare også rent air og draws i sin range også. + måske nogle marginale valuehænder. Desuden, tror du A10 vil c-raise turn?
Og hvis river completer farven, tror du så vi får vildt meget action fra et set eller A10?
Jeg er enig i, at de gange han sidder med lavere flushdraws, så vil vi gerne have ham med til river, og så forhåbentlig ramme. Men:
1) Hvis vi better turn lavt, er det vel typisk at villian caller med et flushdraw i villains spot. Han kan obv check-raise (jeg tror dog ikke, han har en dobbelt c-raise i med et draw i værktøjskassen ret tit), men jeg tror næppe han folder.
2) Vi bygger potten større i fald han sidder med et lavere flushdraw, og nemmere ved at få fuld betaling på river, hvis vi rammer
3) Hvis river bricker har vi mere initiativ og kan mere troværdigt bette ham af et A-højt flushdraw.
Derudover kan han godt sidde med et lavere flushdraw evt kombidraw som han ikke folder til et udstik på turn alligevel men kan give os en træls besluting på river hvis de leader.
Der er vel større ssh for at han leader river, hvis vi checker turn, end hvis vi better turn, right?
Det lyder ærligt talt i din post som om riveren er ubetydelig i forhold til det indbyrdes styrkeforhold imellem hans og din range.
Jeg mener netop ikke at river er ubetydelig, men jeg tror bare, at vi udelukker os selv muligheden for at vinde potten, hvis river ikke flusher, hvis vi bare checker turn. Så er vores linje meget utroværdig, såfremt vi vælger at bette riven. Endvidere har han et mere troværdigt udgangspunkt for at bette river, hvis vi checker turn bag.
@Burnz
Hvilken range tror du villain c/r flop med, og hvilke stacker han af med. Og i øvrigt:
Hvis han har f.eks AT,TT,33,66 så vil det altså være pænt meget at skyde sig selv i foden at bette for at folde til et turn C/R når vi har så fin equity.
Altså jeg kan ikke se ham c/r flop og checke turn med de hænder særlige ofte? Det virker vildt stenet, da vi ved vores flopcall i hvert fald indikerer, at vi har equity, og han vil gerne charge og beskytte med i hvert fald set. Og AT synes jeg ærlig talt virker som et ekstremt dårligt c/r. Han bloater potten, og charger en forfærdelig del af Heros range.
@ KP
Hvilke hænder er det du regner med at folde ud ifht hvis du better en std size?
Næsten alt der bare CC turn folder imo til et overbet shove - Ish.
Nu er overbets i tours noget jeg har eksperimenteret ekstremt meget med både live og online og er helt sygt hvor godt det virker og syntes dette er et fantastisk spot at gøre det i...
Folk overvurdere at vi ser lidt "fisket" ud og ik repper det vilde. Folk laver altså ik ret mange tyrecalls i tours og slet ik i sådan en med denne her struktur. Og jeg har set mange aber bare shove deres AA her på turn fordi nu kom der sku for mange draws så de vil bare lukket potten etc etc
Ok - jeg går ud fra du disregarder balance osv i og med det er en tour og i har/kommer til at spille meget få hænder mod hinanden?
Jeg tror du får omtrent ligeså mange folds som hvis du better like halv pot, måske endda lidt mindre
@ KP
Det er jo meget fint det virker en fornuftig del af tiden, men folder han næsten lige så ofte til halv pot giver det jo ikke mening. At investere 160k for at vinde 60k - så skal det jo for helvede også virke RIGTIG tit - specielt når vi har en del andre muligheder i hånden og vi gambler med vores turneringsliv i en tour som denne hvor vi nok er ganske fint inde med en dyb struktur...
Jeg synes ikke helt du forholder dig til stacks i hånden - du er med på vi på INGEN måde truer hans turneringsliv (han har avr tilbage hvis han taber), ej heller om dit move måske ville have en noget bedre succesrate på A/Q ish hvor hans evt. Tx som du skriver du gerne vil have til at folde ikke lige pludselig er TP anymore...?
ToxToxTox skrev:
Ok - jeg går ud fra du disregarder balance osv i og med det er en tour og i har/kommer til at spille meget få hænder mod hinanden?
Yup
Jeg tror du får omtrent ligeså mange folds som hvis du better like halv pot, måske endda lidt mindre
Jeg tror aldrig en QT der CR floppet og pludselig bliver bange for at han har bloatet potten uden at tænke på fremtidige streets folder til any bet under 3/4 pot
ej heller om dit move måske ville have en noget bedre succesrate på A/Q ish hvor hans evt. Tx som du skriver du gerne vil have til at folde ikke lige pludselig er TP anymore...?
Self ville et shove være endnu bedre med et overkort til boardet, men til gengæld samler vi nu en gutter op.
Jeg synes ikke helt du forholder dig til stacks i hånden
Og jeg syntes ik du forholder dig til at manden CR et drawheavy flop og da turn giver endnu flere draws (Selvom de ik burde give det for vores range, men vi ved ik hvor meget man tænker) og så checker han, vi kan vel godt blive enige om at det er sygeligt svaghed hvor toppen af hans range er Tx da han ville burde beskytte sine 2par+ combis og ikke gå efter et CR.
Og hvis vi antager at manden 90% af tiden har Tx som toppen af hans range syntes jeg at shove er sygeligt godt og hvis han caller som jeg ik tror ret mange ville gøre har vi ekstremt mange outs.
Men hvis hans range er så svag som du siger ser du ingen merit i andre linier som kunne risikominimere bare en smule?
Synes det er en smule selvmodsigende at du er så ivrig efter at folde hele hans range med et mos, men samtidig synes hans linie stinker af svaghed...
Jeg synes ikke, at det er interessant at diskutere, om vi tjener turneringschips på at shove turn eller ej. Villains range er vildt svag, og selv hvis han caller har vi vel i snit en 30-ish % equity.
Det vil sige, når han betaler, har vi 30% equity i en pot på 390-ish= 120k chips. Vi har 160k nu, så vi taber 40k i snit, hver gang han betaler.
Men der ligger allerede 60k i døde penge, så han skal blot folde 40% af gangene, for at playet chip-ev mæssigt er neutralt. Og han folder altså LANGT oftere. Jeg tror, villain med sit turncheck ofte har noget svag-ish(air), og det er altså langt fra altid, at han chefcaller med JT. Selvfølgelig er det +ev.
Men vi er omvendt i så lækkert et spot, at spørgsmålet ikke er, hvordan vi spiller +ev. For det kan vi ikke undgå, medmindre vi misclick-folder i position.
Jeg kan stadig godt lide et small-ish turnbet, som jeg skrev i første post, men blehr stacks er lige akavede nok. Jeg hælder til et turncheck, fordi vi kan klonke river, eller spille ham af de gange, han har air-ish(i høj grad den samme gruppe hænder, som vi folder ud med et turnshove, men med væsentligt bedre risk/reward).
Omvendt. At villain tager en c/r, c/r linje er lidt en teoretisk diskussion, fordi det er vildt sjældent, at han gør det. Faktisk så sjældent, at jeg - uden at være sikker - tror, at vi har en højere c(EV) ved at b/f turn end ved at shove. Og vi undgår den ulempe, at vi misser river og facer et spasbluff/blockbet, som vi ikke kan betale, og nok heller ikke profitabelt kan raise, fordi vi ville repper så stenet.
Både check, b/f og shove har sine merits, men det taler obv mod et turnshove, at det er vores eget liv vi risikerer - ikke villains.
Jeg tror, at jeg hælder til check-> b/f-> shove på turn. På flop er jeg stadig lidt meh. Men i praksis 4-bet caller jeg hver gang, fordi jeg nok alligevel tror, at sådan en fyr der har så bred en c/r-range, at det er bedst bare at få lortet ind, mens vi stadig har en solid equity i hånden. Det er supervigtigt, at man viser balls i en tour, så folder han, giver det en dejlig respekt, der sandsynligvis vil få folk til at holde lidt igen med at spille tilbage på dig. Og ender I til midten, skyder du efter en gigastack, som obv. er en strategisk kæmpefordel jvfr. blandt andet problematikken omkring turnshovet.
På pikken.
Jungleras skrev:
Men hvis hans range er så svag som du siger ser du ingen merit i andre linier som kunne risikominimere bare en smule?
Synes det er en smule selvmodsigende at du er så ivrig efter at folde hele hans range med et mos, men samtidig synes hans linie stinker af svaghed...
Hvordan kan det være selvmodsigende at jeg gerne vil folde hele hans range væk når han stinker af svaghed og vi sidder på turn med K høj?
Men hvis hans range er så svag som du siger ser du ingen merit i andre linier som kunne risikominimere bare en smule?
Syntes heller ik 2 barrels er super dårligt, vil bare gerne undgå at en abe får en hjerneblødning og cr en hånd ind på turn og får os til at folde en masse eq eller en hånd vi måske ville kunne få ham af ved en anden linje...
Hvordan kan det være selvmodsigende at jeg gerne vil folde hele hans range væk når han stinker af svaghed og vi sidder på turn med K høj?
I diskuterer ved siden af hinanden. Du virker til at diskutere ud fra en præmis om, at du skal forsvare, at det er +ev at pushe. Det tror jeg ikke, at der er nogle, som betvivler. De mener bare, at man kan maksimere vores ev yderligere ved at tage en anden linje. Og jeg synes da det er værd at overveje, hvor tit man bliver c/r på både flop og turn. Jeg oplever det sick, sick sjældent. Det taler altså for et bet og imod et push.
Som Løp, stiller blot spørgsmålstegn ved om vi behøves at bruge 160k chips for at vinde 60k mod en range der "stinker af svaghed"...
+1 til de to sidste posts
Det virker til at der nærmer sig konsensus omkring checke turn og bette riven.
Den vil jeg gerne have forklaret :-)
Maksimerer vi ikke os FE ved at bette turn, hvor han kan folde, og så kan vi mere troværdigt bette river. (uden at riske for meget)
Ved at checke turn bag er vi enten en svag made hånd eller et draw og det burde villain vide. I s¨fald better han vel typisk river med det meste af sin range, og hvis han har en valuehånd, så kan han check-tyrecalle.
Hvad er argumenterne for det andet? at vi realiserer vores equity? Det gør vi jo anyways, da lave flushdraws vel aldrig folder til et lille turnbet?
I'm all ears!
iClickraiseU skrev:
Check bag og shove alle rivers :)
Det er vel noget nær den ringeste mulighed. Tanker bag?, eller blot random trolling?
1) overbetshoves er tit mere likely til at blive tyrecallet end et obv ½pot-valuebet, når shovet ikke skader hans stack vitterligt.
2) risk-reward ration er vel meget bedre, hvis vi kun better det halve af fx et shove, og hvis vi udretter det samme?
@ Iclick
Hele ideen med analysetråde er vel at enten så læser man og suger til sig, eller også blander man sig og argumenterer - du gør ingen af delene - du troller bare.
Skal vi ikke lade være med at deraile en god tråd som denne, for once?
Fyr op for nogle argumenter når du pludseligt advokerer for en helt 4. linie, eller hold den for dig selv imho...
waauv, jeg har ikke meget tid, så har ikke læst alle posts.. men medmindre jeg er ved at falde helt af på den er der ihvertfald 2 "cheffer" indenfor de første 12 posts som jeg er dybt uenige med.. jeg kommer med tanker i morgen..
Går lige igennem samtlige muligheder som jeg ser det:
1. Shove
Er pænt enig med Løp og Jungle her, shove er langt fra den dårligste turnaction vi kan vælge, men den er heller ikke den bedste. Har virkelig svært ved at se, at et 160k shove er 130k bedre end et 30k bet på turn, hvis jeg først når frem til at konkludere, at villain er så svag, at det er +EV at skyde ham af potten med hjælp fra hele stakken, så kan jeg meget bedre lide et 35k turn bet og et lidt over potbetshove på de rivers der er nogenlunde gode at bluffe (det burde folde tæt på enhver semidårlig villains random T'ere og midpairs ud hver gang).
2. Check bag og raise/valuebet river når vi rammer eller bluffe hvis villain checker en blank til os.
Klart måden vi kommer til at spille den mindst mulige pot på. Jeg synes dog ikke det er særligt fedt, da jeg forventer villain vil c/c de fleste rivers med tiere og andre par når først han får sin showdownvalue til river.
3. Mit play.
Bet 20-23k (1/3 potish). Det efterlader tre mulige scenarier:
- Villain folder (super vi tager en fin pot med K-high)
- Villain caller, tæt på optimalt for hero, da villain meget ofte har noget semi-weakish showdownvalue som han kan skydes af med et stort bet på river. Yderligere vil jeg derfor også kun valuebette 50-55k på river, givet vi klonker streg/kongen/farven, for at lokke en betaling ud af den nævnte range med sd-value.
- Villain raiser, ved et bet i den lave ende, er der i første omgang mulighed for at villain kun raiser til 50-60k, hvilket vi kan betale med vores odds og derefter evaluere river. Det er klart vi skal folde til et shove, anser det dog ikke som et specielt sandsynligt play, at villain smider 170k over toppen på vores 22k bet. Deraf min tankegang omkring det optimale i et bet på 1/3-ish pot.
okay.. lad os starte på floppet.. Jeg kan godt følge de folk der bare ville 4bet get-it-in.. og hvis det var i en tour som Sunday Mio eller lign. hvor strukturen er noget hurtigere, ville jeg også være mere tilbøjelig til det. Eller hvis jeg som bajawa føler jeg ikke har en edge på feltet, hakker jeg den nok også bare ind og lukker øjnene.. dog synes jeg der er kæmpe forskel på at have K2h & A2h i det her spot, da villain nogle gange kan have det højere farvetræk, hvilket vil være ret sick..
og hvis det er min plan at komme ind med pisset, kan jeg 1000x bedre lide at holde hans luft mm. inde og hakke ind over hans turnbet.. ville i øvrigt spille et overpar på samme måde ret ofte..
Nu hvor han checker turn, er jeg ret overbevist om han er svag som så mange andre i tråden.. men jeg forstår tilgengæld ikke hvorfor folk er bange for han skal CR den ind nu.. det gør han tæt på ALDRIG.. vil måske give den 2%...
vi kan højest sandsynligt pille ham af et set og 2par kombo's.. hvilket most likely efterlader ham med luft & Tx hænder..
KP siger mos turn.. tjaah.. det gør jeg ikke uden at have noget specifikt read, der overbeviser mig om han folder altid.. og selv der vil jeg næppe gøre det..
vil helt sikkert mene at et turnbet er obligatorisk, og måske sætte den op til et potbet AI på river..
men KP, hvilke hænder forventer du at folde ud, som ikke folder til et turnbet & rivershove?
Det jeg mener er, ved at bette næsten 3x pot på turn, ligner det at jeg virkeligt ikke vil have noget action, og at jeg ret ofte er på et draw der gerne bare vil lukke den nu, så jeg mener han er mere tilbøjelig til at lave et hero call.. også fordi han ikke caller for hans liv.. og ville jeg lave dette play med et set/overpar? Sikkert ikke i praksis, men jeg burde måske gøre det hvis jeg tror han tyrekalder.. Problemet er bare at jeg ikke tror han forventer jeg gør det..
Så skal man også bare calle hvis man har 1010 jo? Eller nutflushdraw med overkort og gutshoot (selvom du allerede ser spøgelser om at den anden skal have nutflushdraw som en meget stor procentdel af hans range ). Eller aa preflop og lige se hvad villain gør på flop, turn og river?
At han viser svaghed pre betyder ikke at han er svag post?
Endvidere, det kan godt være jeg er galt på den, men altså, når villain caller oop så dybe er det så ikke typisk med enten en ret stærk hånd, som han dog ikke ønsker at spille en stor pot oop med, eller en spekulativ hånd som suitede connectors, små par?
Hvis vi shover, tror vi så han caller med sin 97 i hjerter? Det er meget readafhængigt, og dem har vi ikke, men jeg tillader mig alligevel at tvivle på det. Hvis vi shover spiller et lille flushdraw elendigt, da vi enten har en madehånd, som han kun har 12 outs til at slå, eller et højere draw som han kun har 9 outs til. uden dynamik 4betskum-shover vi meget sjældent...
Det virker helt væk at 4-betshove floppet. Af hvad jeg lige kan regne mig frem til, skal vi have 42-44 % mod hans callingrange for at det isoleret er +EV, det har vi jo aldrig. Jo jo vi har da FE, men vi behøver da ikke skyde 160k til midten for at effektivisere den? :)
følte egentligt bare jeg blev nød til at svare tilbage på den her: "Når jeg nu er så weak at jeg kun caller mit secondnutflushdraw med overkort, ja så checker jeg godt nok også bagpå på turn, ellers giver det bare ingen mening imo."
for det første forstår jeg simpelthen ikke hvor det er "weak" at betale i det spot.. og for det andet giver det da super meget mening at bette turn?
jeg siger ikke det er skrækkeligt at få det ind på floppet, men synes bestemt ikke det er den optimale linje.. og det virker lidt som et cashgame leak bare at komme ind.. ja, hvis han ikke har en hånd folder han ret ofte og vi samler 60k op.. men i det tilfælde, hvorfor er det så ikke bedre at hakke ind over hans turnbet og samle mere op?
desuden synes jeg heller ikke jeg spiller dårligt, og er weak fordi jeg ikke spiller med hovedet under armen og håber på det bedste..
Jeg siger selvfølgelig ikke at jeg har ret.. det er derfor jeg åbnede tråden..
@Xnuu
til info kan jeg lige fortælle at jeg også lavede 300k$+ på søndagstours i 2010 med min weake tilgang til spillet...
Hvad vil du tro, at din roi er over et realistisk sample i søndagstours?
Bajawa og Xnuu, om I er/var varme i 2011 og 2010 er ligegyldigt for dokumentationen.
@Tinamus
"Bajawa og Xnuu, om I er/var varme i 2011 og 2010 er ligegyldigt for dokumentationen."
enig, det var heller ikke meningen det skulle gå den vej, det er fjernet igen.
Og når det er sagt, så er 300 sgu meget pænt i lotto :) Det har været et par gode søndage/mandage :)
Jeg har lavet mere end jer 2 i både 2010 og 2011... SÅ jeg vinder...
La la laaaaaaaaaaaaaaa
@KP
På online tours? fy faen, der må sgu alligevel være skillinger i det :)
Hvilke holdings forventer du en sane villian betaler flop 4bet commit af med? hvilket holdings forventer du en weak/over hans normale buyin villian stacker af med?
behøver ikke fremhæve hvad du tror en nit stacker af med, da det fremgår ret tydeligt at skurken obviously ikke er nittish overhovedet..
@xnuu
Vi misforstår hinanden eller rettere jeg formulerer mig helt forkert.
Med "weak" mener jeg ikke dårlig. At tage en "weak" tilgang til en pot eller en turnering kan nogen gange være det mest optimale. Dermed heller ikke sagt at det er dårligt at calle på flop. I min verden forbinder jeg bare nogen gange en lidt for passiv tilgang til et "weak" spil, men ikke nødvendigvis dårligt.
mht at bette turn er jeg enig i at man kan gøre begge dele, men hvor jeg i det pågældende spot uden nogen reads nok bare ville tjekke bagpå.
@Løp og Madsmk
Så godt i stillede et par spørgsmål specifikt til min post for cirka 30 replies siden. Synes tråden har taget en lidt anden drejning så synes det ville være en smule de-railing at vende tilbage til det i spurgte om nu.
Jeg har vitterligt bare svært ved at se hvad folk forsøger at opnå ved et turn-bet på 30Kish. For det første kan jeg slet ikke forstå at folk er så hurtig til at discounte at han C/R turn igen. Turnkortet hjælper formodentlig ikke Heros range. Hvis Villain i hånden sætter OP's range til at være semi stærke overpar her eller draws. Så giver det da ret meget mening at C/R et sæt igen hvis du kan tvinge OP til at b/f en semi stor hånd. Eller drawe til en dårlig pris.
De eneste hænder du folder ud ved et lille turnbet er imo rene skummere og dem er du ikke så bange for på river.
Jeg havde lige lidt travlt så det sidste svar blev lidt forhastet. Jeg siger ikke det er oplagt at han C/R turn men forstår ikke hvordan i kan være så sikre på at han ikke har det i hans arsenal. Jeg kan godt se at vi kan bygge potten op til et tungt river udstik ved turnbet - men jeg synes det er en mere troværdig linje at checke turn og gå for river value også uanset om det er et bluff eller for value
ok, lad mig forklare hvorfor han aldrig CR turn.. i tilfælde af han har en hånd der er stærk nok til at gøre det (set mm.), skyder han den altid videre, i håb om at vi kommer over en blank turn med vores overpar.. han må formode jeg ret ofte checker bag på turn med mine sårbare holdings som har showdown value, og ofte draws , samt jeg better mine stærke hænder.. og vi må gå ud fra han gerne vil have bygget potten med en stærk hånd, og ikke prøve på at folde mit overpar ud ved at CRAI..
Xnuu skrev:
ok, lad mig forklare hvorfor han aldrig CR turn.. i tilfælde af han har en hånd der er stærk nok til at gøre det (set mm.), skyder han den altid videre, i håb om at vi kommer over en blank turn med vores overpar.. han må formode jeg ret ofte checker bag på turn med mine sårbare holdings som har showdown value, og ofte draws , samt jeg better mine stærke hænder.. og vi må gå ud fra han gerne vil have bygget potten med en stærk hånd, og ikke prøve på at folde mit overpar ud ved at CRAI..
Det jo det jeg siger... Og netop pga dette tror jeg at et overbet shove vil tage potten ned mere eller mindre ALTID!
@AlexKP
men hvilke hænder forventer du at folde ud, som ikke folder til et turnbet og et rivershove?
Hænder som ik pludselig føler sig comittet når river blanker som svage TP og 77-99 + vi giver ik hans 1 par hænder muligheden for at ramme en 5 outer så han ALDRIG folder river..
Jeg tror ofte han folder til et turn og river bet, men jeg tror han næsten altid folder til turn shove
@ KP
Er det fordi du mener at det er retaderet at CR Tx på dette flop at du antager vores ven er så dårlig at han ALTID mucker Tx på turn? Hvis han er SÅ dårlig at han har Tx i hans range, som han CR og altså bygger en stor pot med mod en anden stor stack, OOP, mener du stadig at han ALDRIG kalder moset på turn som ingen mening giver?
Ret beset ved vi hverken hvor sticky han er, eller hvor god han er. Og han skal virkelig ikke være særlig god før han betaler af med Tx, eller tilpas dårlig om du vil.
Altså, du folder vel like NEVER EVER selv til det shove med Tx, 88 etc vel?
Din generelle tese om overbets i tours er jeg helt enig i, og fedt at få en diskussion om andre linier en de "mere normale", men kunne det tænkes at det her måske var knap så fedt et "shove spot" som du først antagede?
@alexKP
Villain har vel kun sjældent 77-99/10x her da de vel som regel vil checkkalde floppet eller alternativt donkleade, og skulle de endelig checkraise flop (for at teste?), tror jeg oftest de folder turn her, næsten lige så meget her til et almindeligt bet, som til et overpush. Et overpush fra os vil jo fremfor alt jo ligne noget A♥5♥, i hvert fald langt mere end det ligner et scared overpar, hvorfor vi let godt kan få et call fra selv et mellempar her specielt når villain er bigstack og ikke risikerer sit liv. Her mener jeg altså du tager lidt fejl i din vurdering af super meget fe, omend din erfaring i det selvfølgelig er værd at tage med.
Har villain air vil villain nok folde uanset vores size, hvorfor der ikke er nogen grund til at risikere mere end nødvendigt
Har villain et fd, inkl. A♥ vil overpushet derimod selvfølgelig være klart bedst, da vi ellers risikerer at villain kalder og bluffer missed river eller pusher så vi må folde trods vores equity
Har villain derimod set og går efter det dobbelte checkraise er overpush så igen unødvendig risk i forhold til den potentielle reward.
I mine øjne er overpushet altså kun bedst såfremt villain har et flushdraw, og selv her kan vi måske vinde potten ved bare at checke bag og bette river, hvis villain vælger ikke at bluffe, hvilket han nok ofte ikke gør hvis vi checker bag turn og dermed ligner en hånd der gerne vil til showdown. Og samtidig sætter vi ikke vores turneringsliv på spil for en pot der ikke er rigtig afgørende for vores fremtidige chancer
Altså, du folder vel like NEVER EVER selv til det shove med Tx, 88 etc vel?
Kan jeg love dig for at jeg gør, ISÆR mod unknown.. I en dyb tour og hvor jeg sidder med så god en stack kan jeg NEMT finde bedre spots at få det meste af min stack ind som 65% fav eller drawing til 4%
Jeg ved godt du stædigt vil holde fast i at shove er det bedste move når du nu startede med at postulere det, men at du skulle lave Hero folds MÅ da være et level :D
@bajawa
det er i orden, der er obv. flere forskellige måder at spille hånden på, og vi bliver nok aldrig enige om hvad der er bedst.. men det er også ligegyldigt, nu har jeg ihvertfald fået nogle andre synsvinkler på hånden som var meningen med tråden. :)
tak for svarene.
@Burnz
Jeg tror, at det er langt, langt mere sandsynligt, at villain b/c sets, end han vælger en c/r ai linje. Men det er klart, at det sagtens kan tænkes, han vælger den linje fra tid til anden. Men i og med han også har andet i sin range end set, så sker c/r stadig så sjældent, at jeg føler mig overbevist om, at small-ish bet er slightly bedre end push.
Nu hvor tråden alligevel er gået lidt i stå, så kunne jeg godt tænke mig at vende tilbage til floplinjen. Tror du ikke hans c/r-gå dødlinje er set, store draws og nogle enkelte Tx? Den range spiller, vi ikke ret godt imod.
Man kan selvfølgelig argumentere for, at villain raiser alt mulig random også, men er det et argument for at gå død? Vi er vel i samme situation som ved et evt. turnshove: Vi folder hans skrald ud, som vi alligevel kunne spille ham af på senere streets.