Så prøver vi igen.
Denne gang er det afslutningshånden fra det netop overståede DM jeg finder interessant, men modsat meget af den tidligere diskussion, synes jeg faktisk at preflop spottet næsten er mere interessant end river, så håber andre har det på samme måde :)
Stacks er som følger:
Østbjerg: 988.000
Borg: 1.187.000
Blinds hedder 10/20k
Østbjerg åbner til 43k (åbner stort set alle hænder i HU’en ifølge Borgs blog), Borg repopper til 124k.
Alt er obv standard so far
Nu vælger Østbjerg, for første gang i HU’en, at 4-bette men gør det på en måde der for Borg indikerer svaghed. Østbjerg siger 210k, og har altså 778k bag.
Vi har naturligvis aldrig tænkt os at ligge os, så det interessante er hvordan vi optimerer mod en svag/semisvag handske her.
3 muligheder:
1) Call
2) 5 bet til f.eks. 354k (aktuel action)
3) Shove
(Evt 4? f.eks. anden rr size?)
Jeg har selv puslet meget med hvad jeg finder bedst og vil gerne høre jeres indspark.
Mulighed 1:
Fordele:
Vi holder alt hans skrammel inde.
Ulemper:
Vi er OOP.
Vores TT er sårbar – der kan komme en del grimme flops.
Vi får det IKKE ind pre!
Mulighed 2:
Fordele:
Vi kan induce et 6 bet shove og altså få det ind pre.
Vi bygger potten endnu større med en stærk handske (hvis han skulle kalde).
Han kan snitte floppet med hans 86o og vi kan få det ind.
Ulemper:
Vi giver ret pæne odds i et spot hvor vi aldrig kan folde post.
At han skulle 6 bet shove light er måske en smule søgt og vi kommer således kun ind mod de samme hænder som ville kalde et shove.
Mulighed 3:
Vi får chippet ham godt ned de gange han folder, og sidder herefter med 1,4 vs 800
Vi holder godt momentum i matchen.
Ulemper:
Vi folder hans skrammel ud.
Vi får ikke stacken de gange han rammer second best mod vores TT.
Det er klart at det ikke handler om hvor mange ulemper/fordele der er ved hver mulighed, men vægtningen af dem. Men byg meget gerne på med ulemper og fordele ved de forskellige muligheder, og lad os diskuttere hvilken mulighed der strategisk set er bedst.
Live, liniediskussioner part 2
Nu er det imo super vigtigt at følge sine reads som du selv var inde på i dit foredrag.
Aktuelt har jeg meget svært ved at finde nogle bedre argumenter for at flatte end - at han i situationen virker svag. Med andre ord så folder han formodentlig til et shove.
TT er selvfølgelig en af de værste hænder at spille OOP uden initiativ men hvis vi discounter den absolutte top af hans range - med den SPR stacker vi alligevel af på langt størstedelen af alle flops.
5-bet kan klart også have sine meritter med en 350Kish sizing - men problemet er at hans range for at 6-bet shove burde være det samme som at hans range for at kalde et shove - så derfor skal vi have et klokkeklart read der siger at et 5-bet kan induce ham til at shove dårligere. Havde det været mod en spiller readless havde jeg dog klart foretrukket af fjerne variansen og bare shove.
Aggro modstander der 4better med 50 bb startstack.. = shove/5-bet. 5-bet til 354k gir det samme som et shove, pga modstanderen alligevel aldrig kan have en callingrange mod 354k..
Call 210k er super ringe, 1010 er ikke en god nok hånd til at "trappe med". Er tonsvis af ulækre flops hvor vi kan lave fejl, vi kan komme fint ind pre, kan få ham til at folde nogle hænder vi ellers ville have et coin mod + mulighed for 1,400,000 v 800 stack.
Nu er det svært ikke at være resultatorienteret, men jeg ville shove.
TT er ikke stærk nok til at jeg har lyst til at spille en 4/5-bettet pot hvor effektive stacks er 2x pot, og samtidig er jeg fint tilfreds med at tage 22 % af min modstanders stack uncontested :)
@ Iclick
Aktuelt kalder han, så kan vi ikke undgå sætninger ala
modstanderen alligevel aldrig kan have en callingrange mod 354k
Og
Call 210k er super ringe
Lad os holde os til at alle options er åbne, og så forsøge at vægte dem uden nødvendigvis at svine enkelte options til - giver en langt mere nuanceret, og forhåbentlig god debat.
I dit hoved er der jo kun en løsning - udgangspunktet i tråden skulle helst være at man i det mindste vil overveje de andre options :)
@ Mads
Du har sikkert styr på det, men ville bare lige gøre opmærksom på at ved 5-bet/call er effektive stacks ikke 2gange pot, men faktisk under pot...
fed tråd Jungle... ;-)
har selv tænkt rigtigt meget over den hånd den sidste uges tid - personligt kan jeg godt følge Borgs kald på river, selvom den selvfølgelig aldrig er nem - fedt at du vælger preflop aktion som diskussion, for det er netop her den er ekstra interessant
umiddelbart så vil jeg sige at et 5bet her mere indikerer stor styrke (mere end 1010) end et eventuelt shove vil (kan gøres klart mere bredt) - der er selvfølgelig noget metagame over det, da de 2 kan have spillet så meget mod hinanden i løbet af dagen/turneringen at Borg sagtens kan tro at Østbjerg vil se et evt. 5bet omvendt, som ekstra svagt - men uden at vide noget om det spil mellem dem, så tror jeg man får mere aktion af f.eks. lavere par samt helt ned til A10 (i få tilfælde) på et shove mens man udelukker et 5bet/call af samtlige hænder undtagen JJ og op (hænder der alligevel har os domineret).
havde vi siddet med QQ og op - så synes jeg det er et godt spot at calle hans 4bet - men med 1010 og JJ så vil jeg nok i de fleste tilfælde helst have dem ind her, selvom jeg godt ved at vi kun sjældent får et call - vil dog se det som et godt spot at tage en fin føring i HU matchen på - 1.4K mod ca. 800K er en god føring, hvor vi har en større chance for at spille ham ned i 5-600K via aggressivt spil end vi har nu.
slutteligt, så er den største fordel ved at calle hans 4bet med 10erne, at han stort set ALDRIG kan sætte os på den handske og derved trods oop er foran på det punkt. kan dog ikke finde ud af med mig selv, om den fordel er besværet værd?
Jungle jeg prøver at være åben :) Kan bare ikke se hvordan flat 4bet 210k kan være godt der, kontra de argumenter der er smidt op imod..
Bajawa enig mht shove. Vil klart hellere shove, da det ser svagere ud end 5bet. Men det er praktisk talt det samme imo. Nu kender jeg intet til Østbjergs spil, men han burde ikke have en 5betcalling range her for 35% af stacken, medmindre han har KK/AA. Og det er ligemeget om det er Lex Veldhuis, Darvin Moon eller Minister Borg der 5better ham. Han har under et pot-bet tilbage på floppet
Har lige set resten af hånden nu. Hvorfor shover Borg forresten ikke floppet som spillet? Øst checker vel hele hans air range bag der altid og tar et frit kort
Hvis Borg vælger at 3-bette preflop, så bør han også shove til et 4-bet. Den beslutning skal han allerede have taget inden han træffer valget om 3-bet.
Og den beslutning skal han træffe på baggrund af den tidligere dynamik mellem de to og Easts image. Hvis Borg mener, at TT ikke er god nok til at komme ind med pre grundet villains image, så skal der bare kaldes preflop.
TT er ikke god nok til at kalde med OOP til et 4-bet, når de ikke er dybere.
RIVER
Hvad angår river så bør Borg i stedet for at bette check-kalde for at induce East til at lave en fejl.
HVIS Borg, som han aktuelt gør, vælger at bette, så er det med DET ENESTE formål at induce East til at gå over toppen på Borg, hvorfor rivers AI derfor er et snap.
EDIT:
Ok, var hurtig på aftrækkeren. Kan se, at Borg 5-better og East kalder. Skal til at gå - må se på det senere.
EP hvad med flop? Der checker du?
Ja, hvad angår flop, turn og river er der slet ingen tvivl. Der skal checkes hver gang, og vi skal induce East til at skubbe. Derfor undrer det mig også, at Borg afviger fra sin plan med at skyde river, hvilket ikke giver nogen mening, når han derefter går i boksen.
Hele hans idé med at 5-bette var jo netop at holde Easts rag inde.
Så som sagt før. Hvis Borg på et eller andet tidspunkt på enten flop, turn eller river vælger at skyde, så er det UDELUKKENDE for at induce East til at gå AI, og derefter insta-snappes.
Men Øst har under ét potbet tilbage. Man må da formode Øst checker HELE hans air range bag og tager et frit kort, pga Borg ALTID har en hånd der
Jeg forstår ikke helt hvad du mener. Altså Borg kan jo meget vel sidde med noget QQ-TT der, som han kan prøve at overbevise East om, at han kan skyde ham af med to overkort på bordet.
Jeg snakker om floppet. Der er ét overkort.
Borg 5bet, Øst call.
Flop K77. Pot ca 700k. Øst 630k tilbage. Hvorfor er det ikke super std at shove floppet her?
Hvad vil du have betaling af? High cards? Du kan kun få betaling af noget som har dig slået: Kx - Alle par må man formode at han skubber med pre. Derfor er det bedre at checke og induce samtidig med det inmente, at han floppet er så låst, at han ikke har mange outs at fange.
Disclaimer spiller ikke lige så højt som jer:
Men synes det er en virkelig god diskussion.
Hvis vi tager action og board i betragting. Så har østbjerg så få combos,der indholder Esser eller konger. Han cold caller et 5bet, det ville han aldrig gøre med AK, AQ,AJs Ax kx typer hænder.
Så med hans river shove repper et hyper polarisert range bestående af AA/KK thats it. Hvis han somehow, har Ax Kx i sin range flatter han bare borgs riverbet idet han er langt fra nutted.
For mig ser det ude som om Østbjerg sætter Borg på dette range: 99-QQ. Derfor shover han riveren. Samtidig med at han repper så tyndt, så er det svært at bluff i spottet.
Vi er enige om at gå broke på flop/turn uanset hvad. Så er det bare spørgsmålet hvor ofte vi får induced Øst til at lave lol, kontra hvor ofte vi frikorter ham. Men du har ret i flopped er ret låst, han bør i princippet kun have J og Q som mulige outs.
Mht river så er det vel check-snap/bet-snap > shove for value :)
Yeps Magneto, enig i at Øst enten har AA/KK eller air. Men med både et A og et K på bordet + Øst måske har vist semi donkede tendenser HU (kender ikk manden, men kan se han flattede et 5bet her =) ), synes jeg Borg nærmer sig et slowroll på river faktisk :D
edit: + Borg har et read PF. Så konklusion: kæmpe slowroll på river :)
@ Iclick
Jeg synes du har en fin pointe som det ikke helt virker til EP fanger ;)
HVIS en kæmpe del af vores range sjældent folder post, og har ramt hårdt, ala AK/AA/KK etc., og stacks er som de er, må Østbjerg's bluff villighed på floppet ligge på et meget smalt sted - man skal aldrg sige aldrig, men han bluffer MEGET sjældent i dette spot. Så det med at induce bliver en smule meh, i forhold til at give frikort til f.eks. QJo.
Så det er bestemt endnu en afvejning - HVIS vi alligevel ikke kan induce et bluff (på floppet) hvorfor så give frikort? Og HVIS vi evt. kan få et bluff ind senere, er det så det værd at smide to frikort afsted (svaret er naturligvis ja, på dette spg umiddelbart, men hvis vi antager han bluffer 2/100 gange f.eks., så er det vel pludseligt ikke det værd at give to gratis kort?)
Den må EP svarer på :)
"Ja, hvad angår flop, turn og river er der slet ingen tvivl. Der skal checkes hver gang, og vi skal induce East til at skubbe. "
Øst må alligevel have en del J og Q i sin range, som vi må gå ud fra er de eneste mulige live outs. Hvis han har Jx eller Qx klonker han den 12-13% af gangene. Har han QJ har han 25% klonkchance.
Shove flop og undgå hovedpine, eller check den ned og lad være med at slowroll hvis Øst rykker ind :P
Jeg skal da lige love for i gir den gas! Inden jeg kommer med yderligere udtalelser om hånden vil jeg godt starte med at sige, at jeg da muligvis ikke får gennemtænkt ALT til perfektion. Og selvom jeg har svært ved at få det over mine læber er der slet ingen tvivl om jeg kommer til at spille mange flere hænder med hovedet under armen :)
Nå, men here goes.
- Preflop 3better jeg naturligvis for at komme ind, no further comments!
- Grunden til jeg 5better frem for shove er, at jeg i situationen vurderer at jeg er i stand til at holde hans skrammel inde, da jeg har en ide om han er svag. Jeg forventer naturligvis at han oftest shover eller folder. Hvis han endelig betaler kan man hurtigt få en klam smag i munden af at han har AA eller KK.
- Føler det gir mest mening at checke flop og turn for naturligvis at holde hans skrammel inde og gi ham mulighed for at hamre det ind med air. Er jo alligevel nød til at betale af til den K, så gir ikk meget mening selv at bette den.
- River ændrer tingene lidt, da jeg ved dette minilead er i stand til bare at få betaling fra hans random Ax, frem for at han sender det hele ind hvis jeg havde checket til ham. Der er en verden til forskel på at spille videre med 650k kontra 150k!
- Om jeg sløvruller river, tjo det kan man vel godt sige. Som spillet er jeg naturligvis nød til at betale. Jeg får en fandens klam fornemmelse da han sender det ind EFTER han har hevet de 190k frem, hvor det først ser ud som om han bare vil betale. Jeg overvejer naturligvis om han virkelig er i stand til at gøre det med et random A, eller om han virkelig har esser eller konger. Derudover har jeg nok en lidt urealistisk forventning om, hvor stor en procentdel af gangene jeg ville vinde hvis jeg foldede og spillede videre med mine 650k :) Jeg havde egentlig hele tiden i baghovedet at jeg var tvunget til at betale, men der er slet ingen tvivl om at jeg var en smule mærket i situationen. Er heller ikk hver dag jeg sidder hu i en stor livetour så bær over med mig :)
Ang. mit shove tidligere i matchen hvor han siger like 47k og jeg shover lidt over 500k.... ja, der kom røg ud af ørene på mig på lige præcis det tidspunkt!!! Men okay så dårligt et play er det vist heller ikk.
Ja det er dejlig nemt for os andre at sidde på Pokernet her 2 uger efter og lege kong gulerod :D
Havde været god TV hvis du bare SNAPPEDE den river på 0,0001 sek og så hamrer 1010 ned på bordet som var det nuts
@Jungle
Ikke for at virke arrogant, men jeg må sige, at det er ikke er noget specielt odiøst i den her hånd postflop. Det er meget standard, og ret meget lige til :)
1. Ved at skubbe river får du 0 EKSTRA value. Du risikerer kun at blive kaldt af hænder som har dig slået, som Kx.
2. Derimod ved at checke inducer du ham til at lave fejl, hvorefter du MÅSKE kan få ekstra value. Det er et forholdsvist nemt regnestykke, hvor vi kan opstille ranges, og derefter udregne sandsyndligheden for at han rammer sine frikort og han får potten kontra de gange han laver fejl og du tager den ned.
Og her vil du meget hurtigt kunne se, at det er mest profitabelt at checke for at induce.
Og mht. at East næsten aldrig bluffer i det spot, så vil jeg mene, at du tager fejl. Som jeg tidligere har nævnt så kan Borg ved at tjekke, meget vel ligne nogle underpar som QQ-TT (99, 88), som han kan få East til at tro at han kan skyde ham af. Derudover er der også den sandsynlighed, at Borg helt er ude i noget skum.
@IClick...
Ja det ville sgu være at vise overskud!!
Men okay, så ville diskussionen sikkert ha omhandlet, at jeg havde lavet verdens mest retarderede tyrecall uden tanke bag iøvrigt :)
@EP
Ang. mit riverplay havde Tøstesen samme opfattelse som dig, men fik ham overbevist om at det gir meget go mening med at leade river lavt (se bort fra at jeg burde snappe)
Jeres snak om hans blufffrekvens er da også lidt off imo... hvis han er i stand til at sende det ind over et bet på river bluffer han sgu nok også mere end 2/100 hvis checket til ham på flop og turn
@Borg
I tours kan jeg MÅSKE godt lide det af de årsager du siger, da en Ax måske ikke ville turde at gå over toppen. MEN så er spørgsmålet så, hvis du chekker river, vil villain så med Ax bare chekke eller hvor meget vil han byde. Så helt klar er den ikke.
Men uanset hvad, så bør du principielt snappe, hvis han kommer over toppen.
I øvrigt. Tak for sidst. Var hyggeligt at sidde til bords med dig, og mange gange tillykke med titlen ;)
EP vi bliver nok ikke enig omkring Ø's range :) Jeg tror aldrig han har Kx når han checker turn, og jeg kan ikke se hvordan han har Ax når han flatter et 5bet pre...
Dog ikke nogen grund til at malke den her hånd for mere :D
Tror på bet-induce river som optimal linie...
Og ja, min seneste post kan godt virke en anelse resultatorienteret :D
@ICU
Jamen, så er du også kommet på lidt bedre spor. Bet-lidt-induce er også væsentligt bedre end shove, som dig og Jungle talte for i første omgang :)
Helt enig :)
Da den her hånd nok er den seneste uges mest omdiskuterede vil jeg gøre en undtagelse og poste mine tanker omkring hele HU matchen.
1. jeg havde alt og vinde og stort set intet og tabe da Simon i de fleste øjne var klar favorit.
Min opgave var så at få ham væk fra sit A-game og hvordan gør man så det når ens modstander er så dygtig en spiller??
Jeg spurgte blaa inden vi startede HU om Simon ville lave deal uagtet at han havde flest chips og der ikke var kæmpe forskel i prices.
meningen var han skulle føle sig endnu mere ovenpå og selvsikker:-) hvilket egentlig også lykkedes med hans svar. citat: nej tak det skal ikke være en hemmelighed at jeg føler mig godt inde:-)
Jeg forlod også bordet midt i en pot udelukkende for at få ham mere stresset og tænke jeg var en underlig fisk:-) (jeg var egentlig bare tørstig)
Jeg startede så matchen med super momentrum og fik mig spillet i vinder position og fornemmede klart at Simon var stresset/presset (måske af forventningerne).
undervejs betalte han stortset samtlige af mine riverbets af i de større pots.
Rammer så det setup med A,10-10,3 (10,6,3 flop)hvor jeg som underdog selfølgelig burde klonke men det vilde pokerguderne ikke:-)
Han får så godt fat og jeg ryger ned i 400k og tilbage i næsten 1 mil inden den afgørende hånd.
Jeg har læst de fleste folks holdninger til hånden og ja det er nok ikke skidegodt men mine tanker var:
jeg åbnede konstant samtlige hænder så et reraise fra ham var forventet før eller siden,jeg rereraiser så for 1.gang i HU matchen hvorpå han kommer igen,hmmmmm what to do....jeg burde nok have foldet men jeg følte mig ikke sikker på han var stærk og valgte så og spille min position.
flop k,7,7 da han tjekker ved jeg med det samme at jeg ingen steder skal,han tjekker så som bekendt turn og leader river.
Tankerne begynder så og snurre,hvad gør jeg nu.......jeg føler mig overbevist om han ikke har hverken A el K og overvejer faktisk og calle med Q høj:-) ender så med og sende stakken til midten og lade ham træffe beslutningen. selvom mange siger det er et easy call tror jeg simons mave kan bekræfte at det er det ikke når man sidder HU om DM titlen og er forhåndsfavorit:-))
Muligt Simon følte han havde et read men jeg havde ikke været allin for livet 1 eneste gang i hele DM før vi var HU.
måske ikke helt relevant indlæg i en linietråd men here we go.
slutteligt endnu engang tillykke til Simon med sejren:-)
Johnny Ø
@ EP
Du misforstod Iclick 4 gange og nu også mig, kan du ikke lige læse inden du svarer?
Jeg snakker KUN om flopspillet i min seneste post - har aldrig nævnt turn og river.
Min pointe er at Østbjerg nærmest ALDRIG bluffer dette flop, og om det således kan svare sig at give frikort for at induce et bluff der aldrig kommer. At tingene ændrer sig street for street fatter jeg godt, bare roligt.
Jungle + 1
1) punktform
2) Hvis ham østbjerg åbner knap 100%, skulle man forvente Borg 3b ham måske omkring 30%? I så fald tror jeg QTo skal være i østbjergs flat range. Han begår imho en fejl ved at 4b, og den snowballer til et flat af 5bet med en pot tilbage.
3) Check flop, turn og check/soulread river. Jeg hører Borgs argumentation med at minimere sit tab ved blockbet, men det virker ulogisk at skulle forvente større EV ved at bluffe river med TT og kalde det af, end check/decide. At antage østbjergs blufffrekvens er specielt høj, når vi better 120k i 900k, og han kan komme ind for 600 mere, mod vores range som indeholder abnormalt mange Ax, er imho endnu en ambitiøs antagelse, ligesom livediskussion tråd 1 var fyldt med ambitiøse antagelser.
4) Et bet er enten et bluff eller et valuebet. Det er grundstenen for al ræsonnement omkring pokeranalyse i NLHE. Derouter man fra denne grundsten, er f.eks GTO ikke længere applikabelt og man ender i wierd vacuum poker uden en eneste holistisk tanke omkring et spot, udover TAG-DEN-NED tour-syndromet. (f.eks eksemplificeret i at folk advokerer for at jamme TT på flop)
5) Ik flere random utube videoer hvor folk clickker hinanden ind på river vel?:)
@Jungle
Vi når jo aldrig til turn eller til river, hvis man går AI på floppet. Det håber jeg, at vi kan blive enige om. Så derfor tjekker vi naturligvis. Og JO, villain kan godt nogle gange bluffe flop. Og det skal vi give ham mulighed for - ligesom på de andre streets.
Lad mig sige det helt klart: Shove flop (turn eller river) er direkte elendigt :)
Så du shover aldrig en handske hvis du ikke bliver betalt af dårligere? Er det ikke lidt stenet argumentation? Altså, det må vel være en afvejning af frikort/chancen for bluffs, no?
Om vi så er uenige om hans blufffrekvens/den mistede værdi ved frikort er helt fint, og kan vi sagtens forsøge at diskuttere, men det er sgu lidt svært at diskuttere hvis du ikke tager den anden halvdel af ligningen med...
Nu kan jeg se Hilb er lidt med på samme vogn. Dvs i spiller mod random fransk passiv fisk. Han åbner broadway kort, i repopper JJ OOP. Han kalder op.
Flop 763. I ved han ikke er typen der går til bunds med 88, ej heller tyepn der bluffer, og i føler jer overbevist om at han har to høje kort - i har tidligere se ham limpe samtlige pp op til 99(og denne gang raisede han altså), og set ham 4-bette, jamme alle overpar.
I sætter ham altså primært på handsker ala KQ.
Han folder altså hvis I better, ergo laver I jeres hånd om til et bluff. Checker i den så bare ned og håber han ikke rammer hans K eller Q, eller hvad er det jeg misforstår?
Altså, nu skal vi obv blive ved med at snakke ranges, og ikke kun snakke om Østbjerg men han siger selv i hans post:
lop k,7,7 da han tjekker ved jeg med det samme at jeg ingen steder skal
Hvilken range er det du mener Østbjerg skulle tro han kan bluffe af dette board som ikke jammer selv (KUN FLOP)?
@Hilberado
Jeg er meget enig - og vi siger lidt det samme. Dog:
"At antage østbjergs blufffrekvens er specielt høj, når vi better 120k i 900k, og han kan komme ind for 600 mere, mod vores range som indeholder abnormalt mange Ax, er imho endnu en ambitiøs antagelse, ligesom livediskussion tråd 1 var fyldt med ambitiøse antagelser."
Til dette har jeg en tilføjelse. Og det er fordi vi spiller live. Her gør der sig en del andre ting gældende end når vi har tallene at se foran os på skærmen.
Bunkerne af chips foran os og modstanderen samt i puljen kan for mange spillere være sværere at overskue. Og alt andet lige vil odds og potodds have en smule mindre betydning eller i hvert fald tilsløre billedet for mange, når folk tager beslutninger live.
@Jungle
Ja, du har fuldstændig ret. Det gælder om at trække mest value. Derfor enten chekker jeg, så jeg kan induce ham til at lave en fejl. Eller better, så jeg kan induce ham til at gå over toppen eller fx floate med KQ.
Hvis han så kalder, så vurderer vi situationen igen. Og vi har igen de to options. Check eller bet for induce.
Simpelt :)
Nej nej. Det her er en fransk fisk der spiller fit and fold poker. Han kalder ikke med KQ på dette flop for at ramme, og han kender end ikke ordet float. Han checker altså bag 100/100 med KQ, og kalder aldrig dit bet. Hvad gør du?
Det er da MEGA urealistisk at tro Øst shover det flop med air. Borg ser jo SUPER SUPER stærk ud med den linie..
Shove: Vi hapser 30% af alle chips i turneringen og spiller med 1,5 mio mod Østbjergs 600k.
Check: Vi håber der springer en pærer i hovedet på Østbjerg, og hvis dette ikke sker, håber vi han ikke spiker
-EP- skrev:
@Hilberado
Jeg er meget enig - og vi siger lidt det samme. Dog:
"At antage østbjergs blufffrekvens er specielt høj, når vi better 120k i 900k, og han kan komme ind for 600 mere, mod vores range som indeholder abnormalt mange Ax, er imho endnu en ambitiøs antagelse, ligesom livediskussion tråd 1 var fyldt med ambitiøse antagelser."
Til dette har jeg en tilføjelse. Og det er fordi vi spiller live. Her gør der sig en del andre ting gældende end når vi har tallene at se foran os på skærmen.
Bunkerne af chips foran os og modstanderen samt i puljen kan for mange spillere være sværere at overskue. Og alt andet lige vil odds og potodds have en smule mindre betydning eller i hvert fald tilsløre billedet for mange, når folk tager beslutninger live.
Du er nok ret og den er noteret. Jeg spiller ikke meget live poks. Jeg synes stadigvæk antagelsen er mærkelig. At villain skulle bluffe en masse KK7-x-A når vi check/check/bet river og tilbyder 1:4. Mon ik han bluffer...liiidt mere når vi checkker river?:) Men du siger det vel fordi du undervurderer den typiske live-modstander ?
@Jungle
Altså hvis du mener at have et så godt read på ham, at du ved at han ALDRIG nogensinde kan finde på at raise-bluffe eller floate. Og dit read er SÅ stærkt, at du ved, at han ALDRIG nogensinde bluffer hvis man chekker til ham, så vil jeg gå direkte ALL IN mens jeg samtidig råber op:
"My name is Jungleras, I'm a fukcing soulreader. Take this, you pathetic french donk"
...og så håbe, at han går på tilt, og alligevel vælger at kalde med K-høj!
♥ ♥ ♥
Hey.
Jeg spørger faktisk helt seriøst. Flere af jer cashchefer er bedre teoretisk end undertegnede og Ihar altid nogle hurtige spilteoreiske løsninger klar, GTO etc.
Og du skal ikke prøve at bilde mig ind du i dine utallige donkaments i Frankrig, Italien, WSOP aldrig har mødt en spiller der ligger meget tæt på den karakteristk jeg har angivet.
Så er du ikke sød at svare ordentligt på mit spørgsmål?
Du skrev der var to muligheder, hvilken går et spot som det nævnte ind under?
Nu svarede jeg lidt i sjov. Du ved jeg godt kan lide dig ;) Men jeg er ikke enig i, at man ofte møder en modstander som aldrig bluffer, hvilket du praktisk talt siger.
Men altså når du opstiller det på den måde, og din præmis er, at villain aldrig bluffer, så er det jo klart, at det er bedre at gå AI og tage puljen nu i stedet for at give ham mulighed for at ramme. Det siger jo sig selv.
Okay, så hvis Østbjerg selv siger han ALDRIG skum jammer det her flop, og alle andre tourspillere siger det samme, så kunne vi nærme os at det måske kunne tænkes at man måske kunne overvejer om der måske var en lille bitte ide i at jamme det her flop?
Nej, for for det første er der personer, som vil bluffe floppet. For det andet er der også to andre streets at tænke på. Og vi giver gerne et frikort eller to for at få muligheden for at få hele hans stack.
Men du vil slet ikke medgive at det bliver en afvejning af hvor ofte vi mener han bluffer/kontra den mistede værdi ved frikort?
At du så evt. mener den er clear cut er en anden sag...(?)
Jungle > så du forventer at en relativ fancy villain kan flatte et 5bet og slet ikke forsøge at skyde efter en pot, han 99/100 gange har tabt, med Q-høj?
At worst har villain 6 outs for at ramme (to overkort)på flop og yderligere 2 på turn (QJ)
Dvs at han på flop at best har 25% for at ramme sin hånd. Derudover har han jo ofte flere slags hænder som sc's. Dvs. sammenlagt har han vel i snit 10-15% chance for at ramme og derved slå os. Spørgsmålet er om han ikke skyder mere end 15% af gangene i en pot der går check-check på flop og turn og check på river?
Og hvis en Q kommer river, forventer vi så han caller et evt. bet/shove?
Jungleras skrev:
Nu kan jeg se Hilb er lidt med på samme vogn. Dvs i spiller mod random fransk passiv fisk. Han åbner broadway kort, i repopper JJ OOP. Han kalder op.
Flop 763. I ved han ikke er typen der går til bunds med 88, ej heller tyepn der bluffer, og i føler jer overbevist om at han har to høje kort - i har tidligere se ham limpe samtlige pp op til 99(og denne gang raisede han altså), og set ham 4-bette, jamme alle overpar.
I sætter ham altså primært på handsker ala KQ.
Han folder altså hvis I better, ergo laver I jeres hånd om til et bluff. Checker i den så bare ned og håber han ikke rammer hans K eller Q, eller hvad er det jeg misforstår?
Altså, jeg ved ikke rigtigt hvad vi skal med ovenstående? Hvis du antager A, B, C, D..E...og F er opfyldt, så korrekt, så er G nok, ret trivielt, den rigtige beslutning.
Dog er det utopisk at skulle kunne opsætte SÅ præcise antagelser omkring en modstanders hånd og actions.
Du snakker virkeligt meget om equity-protection bets. (tag-det-ned) Ok de bets eksisterer måske (i nogle super unikke spots), men f.eks med JJ er et bet på 763 flop naturligvis et valuebet, mod villains range, og jeg kan ikke se hvordan det IKKE er et VB. (ja under dine antagelser, men come on altså)
Btw hvis de der equity-protection bets skal have en eller anden form for perifer eksistensberettigelse, skal der være en del antagelser der passer ind OG der skal være et significant gap mellem A) vi folder 5-10% equity ud og B) vi holder alt der har 90% equity inde. Før at et såkaldt equity protection skal være bedre end check, skal der eksisterer et gap med en betydelig mængde hænder der har f.eks 25% equity, som folder til et bet under et 25% PSB, og alene den antagelse er optimistisk.
Du navigerer i et farvand hvor det virkeligt er svært ikke at fucke op, hvor du hverken valuebetter eller bluffer men better for at tage ned. Resultatet er oftest at du holder bedre inde og folder dårligere ud, hvilket er skidt. Samtidigt lykkedes det desuden ofte at minimerer villains potentielle fejl hvilket er en katastrofe, og sidst men ikke mindst, engang i mellem går det helt galt når man bet/folder 80% fordi man skulle tage ned med showdown value:)
Nej, og det kan sagtens være flop check er superior, bryder mig bare ikke om ALTID/ALDRIG argumenter, når tingene sker "all the time"
Jeg så en hånd i går hvor to BIG names ender op med en 6 bettet pot, hvor den ene comitter over 300k til potten og folder for 160k mere på et Qxx flop - ting sker! 5 og 6 bets bliver flattet. etc etc.
Det burde jo ikke kunne ske jf. en masse flotte argumenter, men det sker jo, og det er vel trods alt også værd at diskuttere? Tit bliver de her hænder diskutteret som om modparten spiller perfekt, men det er vel modpartens fejl og mangler vi skal udnytte og deraf diskuttere?
Ja, nogle vil så mene jeg burde/man burde bruge sit krudt på at diskuttere langt mere trivielle spots, men det gør man jo også - bare tit de lidt anderledes hænder, som ender steder hvor folk ikke normalt befinder sig, jeg finder interessante at bringe op herinde...
Unfair at redigere når jeg har svaret Mads ;)
Men hvis turn slår en 2'er og river end 4'er, så nej, så tror jeg faktisk ikke Østbjergs bluff frekvens kan snige sig over en 15%'er da han må antage at Borg altid har showdown value(ellers havde Borg selv restet) og han med de stacks ikke kan få Borg til at folde.
@ Hilb
Igen, jeg siger ikke man skal jamme flop. Jeg kommer med argumenter og forsøger at lære. Når folk så argumenterer ala "Shove stinker" er det vel fair nok at spørge ind til hvorfor det stinker?
Og mht antagelser. Den var du også lidt efter i den anden tråd. Jeg er af den overbevisning at man NETOP i live poker KAN komme med ufatteligt mange flere antagelser end online, og det er disse antagelser der tit er sjove at diskuttere (imho).
Hvis man ikke vil være med til denne antagelses leg er jeg ikke sikker på man får det store ud af at diskuttere live hænder ala denne....
@ EP
Lad os lege med Madsmk's eks.
Lad os give vores modstander 12% chance for at suge os i en pot der bliver checket ned - det finder du vel ikke specielt urimeligt?
Du skriver, og holder fast i at "shove flop er direkte elendigt" - dvs. hvis vi skal finde hans bluff frekvens må du mene den er BETYDELIGT over de 12% ik? ALtså ala 30%? 25%? Eller er der noget jeg overser?
Så når turn og river kommer 82, K5, 76, 22, etc etc, og vi som Borg fortsætter med at checke (vi er vel enige om at Borg jammer hele hans air linie på floppet, right? Så Borg har altid showdown value?) så mener du at du kan finde nok turn og river kombos til at Østbjerg vil bluffe stacken væk 30% af gangene?
Jeg har muligvis misset noget essentielt, men så forklar det lige pædagogisk - klokken er mange, ryggen gør ondt og sengen kalder.
Sov godt :)
Jungle > Ep og dig skal fandme ikke lege med min eks ;)
Jeg kender ikke hans tendenser, så vil ikke kommentere mere på ssh for at han vil bluffe. Det var blot lige for at illustrere det matematiske fokus i situationen.. :-)
Altid/aldrig argumenter er altid (lol) idiotiske. Eller i hvert fald tit.Og ja, der sker fuckups rundt omkring, men det ændrer ikke på, at det er så sjældent at vi må forholde os til realistiske scenarier først og fremmest..
Rimelig wierd at sige jeg nok ikke skal deltage hvis jeg ikke vil snakke antagelser. Well først vil jeg gerne have fundamentet på plads, range vs range (jeg mangler lige et ordenligt ord til dette, men du ved hvad jeg mener) og sådan. Til dette kan man så tilføje nogle realistiske antagelser, som evt kan gøre man divierer fra hvad range vs range måtte foreslå er den optimale linje.
Men altså, jeg synes der danner sig en merginal tendens af optimistiske antagelser som tilsidesætter fornuft i dine analser. Eller i hvert fald inkorporerer du antagelser som jeg slet ikke anskuer som realistiske. Og her er det måske min manglende indsigt i tourpoker der driller, for dé antagelser du laver om villains foreslår absurde store leaks og dårligt spil fra modstanderne.
Din 94s vs AQ på AQ4 til et andet DM hvor du mener villain ikke vil spille en stor pot (bevares, han raiser godt nok flop), derfor fortsætter du.
Den anden hånd, QQ, hvor du mener en god spiller hamre Arag ind for dobbelt avg, i et super blødt felt, og referer til dette ved en utube video.
Og nu her, hvor du antager nogle, wierd ting omkring villains play.
Alle disse imho far fetched antagelser gør så at du ender ud med nogle suboptimale beslutninger.
Jeg har nok svært ved at se hvad jeg skal bruge dit "BIG names" eksempel til. Du tager ét random spot hvor nogle folk får spillet en hånd ret retarded lyder det til. Folk er dårlige, so what?
Hvis villain bluffer under de 12'ish % (og enig med folk der synes det er et stort hvis. Trods alt bare omkring 1/25 gange han skal bluffe pr. street med nerverne uden på tøjet i en kæmpepot HU om DM titel.) bliver check og fold til any bet typisk bedre end shove da vi må antage at de 12% vi taber den pot vi ville have vundet ved shove nok er noget sjældnere end de gange vi sparer et ekstra potsize bet til Kx,AA, etc. Hvis vi mener vi er favoritter i matchen gælder det endda endnu mere, da vi oftere holder os i live (ja, ved godt målgruppen for min post er tourspillere :-))
Og ja, Hilb og EP + 1. Check - Soulread - Decide.
TL:DR
Heres my take:
Syntes den er fint nok spillet postflop til river, personligt havde jeg nok skudt 15-20% pot på floppet...
Jeg ville nok hellere shove pf og ta de chips ned end at skulle gætte for alle chips i spil hvis boardet løb dårligt ud... ISÆR mod en mand der viser i denne hånd at han ka lave fancy moves postflop syntes jeg det giver 1000 gange mere mening at shove preflop over 4bettet...
Som spillet til river syntes jeg et er helt hjernedødt at bette og jeg køber IKKE den argumentation at han ofte bluffer den river når han bliver checket til da det burde være et af de kort i decket han er ALLERMEST bange for...
Shove pre, check river og håb han checker ellers så spørg ham om han bluffer og håb han er ærlig :D
@ Hilb
Men altså, jeg synes der danner sig en merginal tendens af optimistiske antagelser som tilsidesætter fornuft i dine analser. Eller i hvert fald inkorporerer du antagelser som jeg slet ikke anskuer som realistiske
Hvilke antagelser i denne post er det du mener er urealistiske?
Synes du det er urealistisk at give ham en 12%ish for at suge os hvis vi checker den?
Jeg går ud fra vi primært diskuterer check ned/shove flop ik?
Hvis vi KUN snakker flop, synes du så en antagelse om at han bluffer MEGET sjældent er way off?
Igen, en del tyder på check ned er bedst kontra shove, så jeg fornægter på ingen måde dette - jeg synes dog bare det er spændende at diskuttere hvor ofte I/vi mener han rent faktisk bluffer når vi tæt på ALTID shover vores airrange på dette flop hvis vi er Borg, så vores range indeholder A) Nogle monstre ala KK/AA/7x, B) Nogle hænder med shodown value ala QQ-99 og C) Meget få airballs, og stacks er som de er.
Hvad gør I btw med en eller anden Ax hånd? To frikort igen?
Btw Hilb - hvis du skal tage ting med fra tidligere tråde så citer mig lige ordentligt ;)
I den hånd hvor han har AK på AQx, var min antagelse at han ikke ønskede at gå død på boblen ved DM når jeg VED at pengene var vigtige for manden (lige fået barn, jeg var ude og spille mod ham til hans polterabend etc)HVIS turn slår flushkortet OG jeg stanger to tønder. At den så alt for sjældent slår flushkortet/at der kan være nogle grumme reverse implied/at jeg overspiller hånden er vi helt enige om.
Men mine antagelser var altså ikke bare som du skriver...
@alle
synes vi skal passe på ikke at denne ellers glimrende debat og længeønsket diskussion/analyse omkring spændende hænder ikke pludselig skal blive en stor omgang mudderkastning, hvor personlige fnidder og gamle antagelser/bemærkninger skal indover - hold jer venligst til emnet og drop alt det andet
når det er sagt, så er min holdning til denne sidste hånd fra DM:
* poker kan spilles på mange måder - men begge spillere går "ud af boksen" og laver "et mærkeligt spil" i denne hånd, hvorfor den ender kringlet og set i bagspejlet sandsynligvis er eneste årsag til at Borg netop i den hånd vinder DM
fordi:
1. Borg "bør" i de fleste tilfælde, som alle vist er næsten enige om, skubbe all in efter East's 4bet
2. East "burde" ha foldet til Borg's 5bet (hvilket han også selv siger i denne tråd)
Fordi alt andet i hånden er vel egentlig ganske standard:
- East raiser pre med Q-10 fra knap (standard)
- Borg 3better med 1010 fra BB (standard)
- East 4better (vist nok for første HU) (igen standard)
og det er så her jeg mener at Borg i det fleste tilfælde bør skubbe og dermed slutte hånden.
Sidste kommentarer:
* kæmpe probs til East for at have nosser til at skubbe all in på river
* kæmpe probs til Borg for at calle på river om DM titlen og igen stort tillykke som værdig Danmarksmester
Gl derude
Hurtig @Jungleras vedr. Østbergs kommentar om, at han ingen steder går på floppet. Denne kommentar læser jeg som om, at han ikke har tænkt sig at opgive hånden når dette flop lander - ikke at han har tænkt sig at checke ned pånær hvis esset lander. Så jeg ser det som alt andet end usandsynligt, at Østberg kan finde på at bluffe andre kort end kun esset på river, da han også selv nævner, at ministeren virker svag med hans flop check.
Med fare for at lyde smart, men hvordan helvede kan du få et plus på den :S
Altså, så hvis Borg jammer/better regner du med han kalder op med Q høj??
OBV betyder det at medmindre der sker noget ekstraordinært er han done med hånden...
djurhuus90 skrev:
Hurtig @Jungleras vedr. Østbergs kommentar om, at han ingen steder går på floppet. Denne kommentar læser jeg som om, at han ikke har tænkt sig at opgive hånden når dette flop lander - ikke at han har tænkt sig at checke ned pånær hvis esset lander. Så jeg ser det som alt andet end usandsynligt, at Østberg kan finde på at bluffe andre kort end kun esset på river, da han også selv nævner, at ministeren virker svag med hans flop check.
Så skulle det betyde at Borg havde 5bet induced med Jhi eller der under. Han er stuck med QTo i en 5 bettet pot. Fordi hans live read fortæller ham Borg er weakish og han ender med et spazz call.
Edit: Esset rammer overhovedet ikke Østbergs range. Opstille combos hvor han har AK, AQ, AJ Ax og flatter et 5bet. Det er bare ulogisk når man ser håndens forløb.
Jeg tror at jeg med min kommentar inducede et smart svart, for bare at blive i trådens tema. Når det så er sagt, mener jeg obv ikke at han vil calle off med sin handske, men at han ved flop checket har planer om at bluffe senere hen. Han (Østberg) er jo i forvejen i et mærkeligt spot, så han ved at skal han vinde denne pot skal det være med et bet. Men jeg kan selvfølgelig have læst kommentaren forkert.
Edit: Esset rammer overhovedet ikke Østbergs range. Opstille combos hvor han har AK, AQ, AJ Ax og flatter et 5bet. Det er bare ulogisk når man ser håndens forløb.
Jeg har ikke påstået, at noget skulle ramme hans range, da han for mig ser super polariseret ud no matter what, men at han vælger at bluffe river alligevel viser jo egentlig bare min meget resultatorienterede pointe.
Ps. Min kommentar var blot en kommentar omkring Østbergs post og Jungleras' fortolkning af denne, intet andet. Personligt havde jeg enten 5 bet shoved pre eller gjort ala Borg. Men jeg er en onlinetosse, så jeg burde nok ikke befinde mig i en live tråd :-)
Edit:
Denne kommentar læser jeg som om, at han ikke har tænkt sig at opgive hånden når dette flop lander - ikke at han har tænkt sig at checke ned pånær hvis esset lander.
For at uddybe: Simons check giver her Østberg incitament til at tage den ned senere med et bluff (som jeg tolker Ø's kommentar)
Så jeg ser det som alt andet end usandsynligt, at Østberg kan finde på at bluffe andre kort end kun esset på river, da han også selv nævner, at ministeren virker svag med hans flop check.
Det med esset som del af hans range var jeg sådan set enig i. Men det der sker er jo netop, at han bluffer når esset lander på riveren. Min pointe ud over dette var, at ministerborgs check (og check turn) betyder at Johnny nok også bluffer andre kort end kun esset. Hans range er jo i forvejen ret polariseret, så han håber (vil jeg tro) på, at han også med andre river kort kan få SImon af sin hånd.
@djurhuus
Jeg tror i en live setting: vs rigtig mange kan East stjæle potten post. Der er stor forskel på Live og online poker. Den typiske live spiller, tænker ikke han er polariseret. De ser bare 2 overkort til deres par og possible quads..
Må jeg i øvrigt citere Østen selv:
Tankerne begynder så og snurre,hvad gør jeg nu.......jeg føler mig overbevist om han ikke har hverken A el K og overvejer faktisk og calle med Q høj:-)
Så med fare for at lyde smart, er det ret OBV at det er hans kommentar om ingen steder at gå bl.a. betyder at han ikke er færdig med hånden.
Jungleras, du er i øvrigt en super flink fyr og jeg nyder at læse mange af dine analysetråde. Du har i den tidligere post klandret andre for at være for indskrænkede og arrogante i deres udlægning af "OBV" pokerhænder. Prøv selv at tænk lidt over det også.
Peace
Fantastisk HU....den forkerte vinder :
Mange kloge hoveder, mange meninger, men synes egentlig at det er svært at analysere en spillet hånd bagefter, hvor forudsætningen er helt anderledes, end de omgivelser , nerver, følelser og historik, der var forudsætningen under selve HU finalen.
Men een ting er sikkert imo omkring preflop spillet :
Imo må Borg enten skubbe eller folde til East´s reraise, slet ikke flatte !
Med bare et overkort på flop....hvor står par 10 så ???
Bortset fra den hånd, var der i mine øjne een hånd, der vendte hele forløbet ( A-10 imod 10-3 ) hvor Borg flopper to par ! Derudover mener jeg da, at East´s agro stil så ud til at give pote, og i mine øjne var han den moralske vinder :-)
Flot call til slut af Borg, men ikke en nem beslutning.....bare se hvor lang tid det tog før han traf den beslutning.og hans efterfølgende reaktion og lettelse...og egentlig et fantastisk move af East....så congratz til begge :-)
/Munden
@ Djur
Hans tanke da han ser floppet er :" OK, fuck noget lort, jeg er færdig med den hånd" det er jeg 110% overbevist om, og 110% overbevist om er det han mener i sætningen.
Alternativet som du ligger op til er at han skulle se dette flop og tænke:" Bing, bing, bing - jeg er SLET ikke færdig med denne lækre handske :P"
At hans tanker ændrer sig løbende i hånden betyder IKKE at han IKKE var tænkte at han var færdig med denne hånd da han så floppet...
jeg har måske udtrykt mig uklart men:
Budskabet at på k,7,7 floppet og selvom Simon checker skal jeg ABSOLUT intet lave og må opgive.
Et bet var intet tema.
Turn ændrer intet.
River ændrer en del i mine øjne og inden denne tråd med folks analyser syntes jeg det var et godt play med forkert udgang:-)
Efter at have læst folks meninger/analyser er jeg dog ikke sikker på det var skide godt meeeeeeeeen jeg kan ikke love det ikke sker igen:-)
@ East
Hvad gør du på river med din aktuelle hånd, hvis Borg checker til dig.
Og hvor meget better du typisk med et A, hvis du better?
Jeg vil da gerne opsummere min egne tanker så jeg kan slippe for flere misforståelser :)
Jeg ville selv mose pre og ikke 5 bette :)
Jeg er stadig i tvivl om flop, specielt efter East selv siger han like never ever bluffer flop og eller turn på blanke.
Hvis jeg checker flop, checker jeg også turn.
Hvis jeg kommer dertil som hånden er spillet checker jeg nok igen og tager den derfra.
Jungleras skrev:
@ HilbMen altså, jeg synes der danner sig en merginal tendens af optimistiske antagelser som tilsidesætter fornuft i dine analser. Eller i hvert fald inkorporerer du antagelser som jeg slet ikke anskuer som realistiske
Hvilke antagelser i denne post er det du mener er urealistiske?
Synes du det er urealistisk at give ham en 12%ish for at suge os hvis vi checker den?
Jeg går ud fra vi primært diskuterer check ned/shove flop ik?
Hvis vi KUN snakker flop, synes du så en antagelse om at han bluffer MEGET sjældent er way off?
Igen, en del tyder på check ned er bedst kontra shove, så jeg fornægter på ingen måde dette - jeg synes dog bare det er spændende at diskuttere hvor ofte I/vi mener han rent faktisk bluffer når vi tæt på ALTID shover vores airrange på dette flop hvis vi er Borg, så vores range indeholder A) Nogle monstre ala KK/AA/7x, B) Nogle hænder med shodown value ala QQ-99 og C) Meget få airballs, og stacks er som de er.
Hvad gør I btw med en eller anden Ax hånd? To frikort igen?
Jeg orker næsten ikke rigtigt at svare på dine spørgsmål:)
12% er måske fint. Det ændre ikke rigtigt det der blev etableret for 50 posts siden, at EV(check f/t/r) nok > EV(Jam). Bevares, du kan lave EV-beregningen igen, og putte 12% af 800k ind, men husk da også at sætte EV(bluff fra villain = 0), din EV(when called = 5% af _turneringen_), +800k du tager ned hver gang du er miles vidt foran.
Den antagelse jeg mener er uholdbar er hvor vist villain bluffer eller ej.
Men selve antagelsen at vi har af gøre med en villain som er beskrevet utallige gange her som super agro, åbner alle knapper, 4better QTo(???), kalder 5bs med QTo (lolbad), og stanger ind i et kamakazi bluff på river, at han aldrig, med 0% showdown value under en pot tilbage i en stor pot, bluffe flop eller turn hvis checkket til.
(og jeg er ret ligeglad med hvad en vilkårlig person siger på et forum efterfølgende)
Btw så hamre du bare alle dine air-balls ind på flop? Det lyder skidt imho.
Jeg vil nok både check AA, Ax, TT og Kx til river. Action på river afhænger af riverkortet.
Jeg tror jeg vil forsøge at liste ud af bagdøren på denne tråd btw. :-)
Egentlig synes jeg ikke det er en særlig spændende hånd. Poker er et spil med en masse variabler, og at klarlægge sin modstander med en 0% fejlmargen ville være helt i hegnet - så hvis vi nu tager alt i betragtning, som er nævnt - ville det være decideret elendigt at gøre andet end at checke flop, turn og river efter vores preflop action på boarded. Der kan argumenteres for, at bet/call river er bedre(lidt FPS, men i nogle situationer måske optimalt) - men det virker umiddelbart ikke særlig gennemtænkt, hvis vi tanker i 5min for at betale, efter at være mødt med et re-ship. Som en sidste detalje, er det klart at det hele er en del anderledes, når man sidder i situationen og DM titlen på spil, kontra derhjemme med en masse smarte tal fra sin HEM. Presset kan spille et puds med hovedet.
Slutteligt: Tillykke med DM titlen Simon! :)
Ang. preflop er jeg klart mest på shove vognen - især hvis vores modstander er istand til rent faktisk at have en flatting range. Postflop må flop og turn check være vores eneste option, bevares vi giver et frikort, men når jeg ikke kan valuebette og jeg ikke kan bluffe, så better jeg altså ikke :-). River er en smule tricky, og det er max modstander afhængigt. Spillede kun meget kort mod Østbjerg til DM, så kan ikke rigtigt vurdere om han er så frisk som der bliver gjort udtryk for. Som udgangspunkt skal i hvert fald ske nogle ret saftige ting når vi better, før at bet bliver bedre end at check/calle river.
Er btw enig i alt hvad hilbert skriver i tråden.
Grats til Ravnsbæk!
Nu har jeg lige læst hele smøren igennem, og en af årsagerne til, at der er delte meninger er naturligvis at nogen snakker online cash game, hvor andre snakker live tours. Der er jo en verden til forskel, og der er så meget mere info tilgængeligt live frem for online. Live kan vi naturligvis tit holde os til basics og sætte en mand på en range i et givent spot og træffe vores decisions ud fra det, men ofte vil denne afvige fra hvad vi er vant til online af den ene eller den anden årsag. Der er bare så meget mere feeling med en hånd spillet live, som man ikke har nogen chance for at vurdere uden at have siddet der, og derfor bliver matematikken tit overvurderet i disse diskussioner.
Derudover er hensynet til turneringslivet super vigtigt, og vi kan derfor ikke 100% følge disse "cashgame" ræsonnementer på f.eks. river decisions, hvor stakken er involveret.