Ca. 30 tilbage i 40 dollar 4-mands tour hos stars, vi ligger vist begge omkring nr 10. Meget FT-tung payout. Touren har generelt altid en meget agressiv dynamik.
Villain er solidt vindende og har spillet rimeligt standard 4 mands tour spil, han har åbnet hyppigt fra knappen, han er ikke set i noget vildt .
Mit eget image er halvløst og måske især lidt callingstattion efter jeg har kaldt en hyperagro spiller til højre for mig ned en del gange ret løst, og jeg må jo nok være ret polariseret i hans øjne på river, tror dog også godt han ved jeg kan bluffe, og han ligner jo til og med turn noget marginal showdownvalue (Ax eller lavt par, som mit overbet godt kan/er tiltænkt at se ud til at prøve at bette ud).
Kan vi komme væk her på river hvor vi pludselig møder et meget uventet push trods vores overvaluebet? A3 er vel ret sandsynlig især A♦3♦, mens jeg tror vi rimelig sikkert kan udelukke QQ/JJ/63, der næsten altid ville cbette her, men hvad med 44/22 eller friske reblufs eller wtf-hænder, Q2/j2 hænder evt.? Eller er vi bare altid slået her?
*********** # 1 **************
PokerStars Game #71408314058: Tournament #475222193, $40+$4 USD Hold'em No Limit - Level XIII (200/400) - 2011/12/01 1:06:45 CET [2011/11/30 19:06:45 ET]
Table '475222193 20' 4-max Seat #3 is the button
Seat 1: hero (22241 in chips)
Seat 2: jvengrin (10874 in chips)
Seat 3: villain (20076 in chips)
Seat 4: rssoul20 (18401 in chips)
hero: posts the ante 50
jvengrin: posts the ante 50
judgedredd13: posts the ante 50
rssoul20: posts the ante 50
rssoul20: posts small blind 200
hero: posts big blind 400
*** HOLE CARDS ***
Dealt to hero 5♦ 5♣
jvengrin: folds
villain: raises 472 to 872
rssoul20: folds
hero: calls 472
*** FLOP *** Q♠ 5♥ J♦ (pot: 2144)
hero: checks
villain: checks
*** TURN *** Q♠ 5♥ J♦ 4♦ (pot: 2144)
hero: bets 1372
villain: calls 1372
*** RIVER *** Q♠ 5♥ J♦ 4♦ 2♠ (pot: 4888)
hero: bets 5400
villain: raises 12382 to 17782 and is all-in
Hero: call/fold ? (14547 tilbage)
overbet med set møder push på river
når du selv beskriver dig som en station og han virker til at være en fornuftig spiller kan jeg ikke se ham bluff her alle 2 par komp ville han bare calle så lille chance for set i 22. set i 44 ville du høre noget mere fra på turn tror jeg. og han har kun smidt 2k i potten ud af hans 20k så virker mærkelig at ville risk it når i er så dybt i turen og du igen virker til at calle light..
Jeg har svært ved at folde her. Han repper 6♦3♦ og A♦3♦ og måske en enkelt A3 kombo derudover.
Omvendt har han altså valgt et virkelig weird bluffspot, hvor du på et semidødt board overbetter river, og han kan så sætte dig ind og tilbyde dig ret fine odds på en betaling. Og han har virkelig ikke særlig mange 2 parskomboer på pikken.
Men altå. Han kan have 44, han spiller lige sådan, og med tanke på hvor få straights han kan have, så ender jeg nok med et crying call. Nogle gange viser han også et eller andet spas bluff op.
Hader linien, better altid floppet, turn kunne jeg sagtens checke for at induce, mens river altid bliver c/c herfra, hvorfor overbette når du er i tvivl når han kommer over toppen?
Som spillet folder jeg river og giver mig selv en dumflad.
@Buub
Donkbet flop kunne være en okay mulighed, men checkraise er vel rimelig standard her alligevel. Ligesom turnbet når han checker flop bag.
"hvorfor overbette når du er i tvivl når han kommer over toppen?
Fordi den option virkede ret usandsynlig og kom meget bag på mig, og fortrød da bestemt også overbettet da det blev aktuelt. Overbetter ellers river i spottet da han til og med turn ligner svag showdownvalue og godt ved jeg ved det, og jeg med et overbet derfor ligner en der prøver at bette det ud (bluf).
4-max på stars er som du selv siger forholdsvis vildt. Jeg kommer ikke væk. Din linje er ikke særlig stærk imo. Også selvom du overbetter. Jeg siger ikke den er weak - slet ikke, men der er ikke noget synderligt scary ved din linje, hvorfor jeg ikke mener vi skal indsnævre hans range af den grund. Jeg tror endda dit overbet givet boardet og linjen kan være bluffinducende, fordi du ikke repper virkelig heavy særlig tit. Jeg tror han kan bluffraise AI her med complete nottingham. Jeg tror også han kan tage den her linje med QQ, JJ, 63 og A3 som har os slået. Men han kan også tage den linje for value med: QJ, Q5, J5, Q4, Q2, 44, 22 osv., måske endda AQish halløj -> og ja han kan sagtens åbne Q5s osv. fra BTN hvis han ikke er newb eller kedelig TAG-stil. Læg dertil de bluffhandsker han kan have, så kan jeg ikke komme væk. Hvis han har slowplayet større set, så var han alligevel foran på floppet og det er et setup hvor du var gået død uanset hvad hvis han havde spillet den anderledes. Har han A3/63, så er det bare tough luck, op på hesten igen..
Du skriver "Eller er vi bare altid slået her?". Det lyder som om du var slået i den givne situation og har lavet en resultatorienteret post, men jeg synes nu spørgsmålet skulle være "Eller skal vi altid bare snapcalle her?", for det er std at calle her
Jeg caller også her, og jeg forstår ikke hvorfor der nødvendigvis kan udelukkes gode to-par kombinationer. Jeg synes msm89dk siger det fint.
Dog vil jeg tro, at du klart undervurderer sandsynligheden for 63, for hvis han ser dig som meget callish, så c-better han jo ikke super bredt mod dig (omvendt ved jeg ikke om du også er callish pre), hvorfor han sagtens kan checke bag for at delaye sit c-bet til turn..
Deurdover er jeg enig med Buub i, at jeg ikke er vild med dit flop-check, specielt ikke hvis du har planer om at check-raise. Floppet er altså ikke vildt drawy, så hvad vil du have ud af at check-raise? Hvis du bare better næsten pot på flop, turn og river, så får du nok mere value i længden end ved at check-raise, hvor han kan folde en del ting (specielt hvis han ser dig som callish)
Jeg ser leadout som klart superior her. Også fordi at der er mange, der generelt ikke tror pisse meget på såkaldte "donkbets"
Må jo nok erkende at donkbet på floppet nok havde været bedre her og at checkraise måske er småskidt, og donkbettet her er bestemt også en linje jeg ofte selv tager, så lidt tilfældigt jeg lige valgte check(raise) flop her. Var i farten nok fordi jeg kun forventede 1 cbets value fra ham da han ofte ville sidde med air her, samt da jeg måske kunne få den ind hvis han havde noget godt og ligeledes beskyttede min hånd (lidt unødvendigt/dumt her) fremfor evt. checkcall.
Men et drawy board havde bestemt været bedre til checkraiset end her, hvor jeg rigtig nok må erkende at checkraise ikke giver så meget mening, og et donkbet måske også vil kunne få ham til at blufraise air.
"(omvendt ved jeg ikke om du også er callish pre)"
Mht. det med callish har det kun været i position og har foldet min bb til hans knapsemiclicks de fleste gange, så mere callingstation er imaget heller ikke, og jeg tvivler på han undlader at cbette 63 omend det da er en mulighed.
Det med donkbet, der vil jeg sige det er utrolig meget at ødelægge din hånd hvis du ikke er set donkleade før. M.h.t. donkleads i så er det altså noget der får o.k. meget respekt som tendenserne er nu, hvis man vel og mærke ikke er set gøre det før. Folk leader ret ofte når de har ramt noget og du misser derfor value på samtlige streets ved at leade, hvis han bare snapfolder. Jeg synes boardtexturen er meget sådan et flop, hvor villian sandsynligvis folder hvis du donkleader og han ikke har ramt noget. Men du siger du ofte tager linjen, så må du vel have gjort det før imod ham og så synes jeg det er fint nok.
Jeg kan faktisk godt lide et c/r. Villian caller sikkert med Jx+, fordi du repper thin på det board. Måske caller han/raiser han light. Jeg tror det er mere likely han ikke tror på dig hvis du c/r end hvis du donkleader i det her spot. Selvfølgelig afhængigt af historik og nuværende dynamik.
@msm89.dk
Var mere generelt jeg også ville donkbette sådanne spots ofte. Tror næsten det er første gang jeg flatter hans knapraise. Har vist 3 bettet en gang hvor han foldede og selv foldet resten. Måske har jeg flattet en gang tidligere og checkfoldet flop.
Men ellers var det også lidt de tanker du nævner jeg selv lagde bag et checkraise fremfor donkbet, hvor jeg ligner enten air eller monster her og han nok ofte kunne folde sin sandsynlige air, mens et checkraise ofte vil kunne ses som air også og får hans sandsynlige cbet samt sikkert også mere action om han skulle have noget. Men igen så kunne han måske også raise air til donkbettet.
Alt i alt er der jo nok fordele og ulemper ved begge linjer, og begge 2 er vel relativt standard.
Så igen er det altså mere riverspottet jeg synes er interessant, selvom det andet da også er en interessant diskussion.
På et mere generelt plan har jeg overvejet lige præcis turn bet linien her meget på det seneste. Jeg vil tro, og det virker også til at være underbygget jf. den her tråd, at rigtig rigtig mange per default better turn her med vores stærke handsker, men hvorfor?
Delayed cont bets er blevet ret populære - både med svage top par, second pairs, og skum, turnede draws osv, og generelt ser man ikke mange der åbner pre der checker flop og turn.
Hvis vores modstander i hånden har en Q eller J som vel typisk er de handsker vi ønsker at charge så better han dem altså rigtig tit på turn.
Har han skum better han rigtig tit på turn.
Har han en eller anden svagere handske ala 77 better han den med en vis frekvens.
Generelt tror jeg han better en rigtig stor del af sin range på turn.
Hvis vi leader så folder vi en del skrammel ud.
Hvis vi leader sikrer vi os to streets value fra hans gode hænder, men hvis mine antagelser om han alligevel selv better dem på turn er rigtige, kan vi muligvis få endnu mere ud af turn CR.
Derudover ser et turn CR ret stenet ud og jeg er overbevist om at en del regs vil tænke noget ala:" Wtf, ville han ikke leade hans super stærke handsker?? Jeg floater sgu lige og ser om han mener det, eller 3 better ham lige her - han skal sgu ikke tro han er noget".
Jeg har ikke selv fået arbejdet specielt meget med det endnu, bettet sidder nok lidt for default i mig, men det er et af mine fokusområder fremadrettet.
Hvis andre har eksperimenteret en del med det eller har inputs synes jeg det kunne være spændende at høre :)
Taler du udelukkende om turnaction Jungle?
Eller overvejer du at checke flop for at kunne check/raise turn i fald han checker flop bag?
Jeg donk leader sjældent mine stærke holdings mod dygtige spillere her, langt hellere på 874tt or so, da jeg meget sjældent bluffer ovenstående flop.
Så jeg snakker udelukkende når vi går efter at CR flop eller c/c for den sags skyld men vores modstander checker bag. Her tror jeg at rigtig mange spillere better turn per default, og min tese er så at det måske kan svare sig at få en de flere CR'es ind jf. delayed cont bets og de andre pointer.
Jeg kan forstå din logik, såfremt vi spiller hs mod de samme spillere, men ellers er balancering ikke et stort issue, imo. (sidenote, så er balancering og det at være unexploitable imho overvurderede fraser - og kun en generel note, ikke specifikt til digJungle)
Anyways det er en interessant idé, og når jeg tænker over det, så checker jeg meget sjældent både flop og turn, såfremt potten er hu. Netop derfor tror jeg at et check-raise er dårligere end check-call for at check-raise river..
En stor del af villains check bag på flop og bette turn range kan ikke tåle det store heat. Spørgsmålet er om en dårlig J betaler et check-raise af. Hans air gør ihvertfald ikke..
Helt enig mht balancering osv, heller ikke det der overhovedet er min pointe.
Check call kunne også gå på turn, bare bange for han checker en J bag f.eks. - jeg tror du vil blive overrasket over hvor lidt regs tror på mærkelige linie - ja, det kan sgu godt være vi har få bluffs i vores turn CR linie, men for mange regs så handler fingeren til tider før hjernen, og jeg tror vi vil få action fra en del stenede hænder.
Hvis vi KUN snakker hans air range, så kan han ved lead floate, men giver den nok oftest bare op når han end ikke har cont bettet, og selv hvis han skulle floate turn folder han nok bare på river, så maks et streets value, agree?
Ved at CR får vi da i det mindste hans bluff med, og jeg tror som sagt at linien er tilpas fucked til at han indimellem spasse ud og 3 better/floater os.
Ved at C/C tror jeg sjældent vi får ham til at stange river tbh.
Tak for svarene ellers, både til flop og river, godt at se der var delte meninger om river call/fold (som nu engang spillet), var selv en del i tvivl om det var et skidt call jeg fik lavet her, da jeg tvivler meget på villain ville pushe noget for value her som vi slår. Jeg havde selv flattet alt det i hans spot i hvert fald på river. Men udelukkes kan det jo altså nok alligevel ikke helt, som flere altså også mener her med helt ned til TPTK (hvis han er en modig dygtig spiller der læser mig som svag) og ligeledes er der jo både lidt wtf-mulighed (der generelt er ret stor i denne tour, omend mest fra mindre gode spillere end villain) og måske muligheden for et friskt rebluf hvis han satte mig på et bluf, som ikke er utænkeligt han gør (det er jo i hvert fald også tiltænkt med mit overbet).
Alt i alt er det nok marginalt om vi skal kalde eller ej. Måske giver mit overbet mig rent faktisk muligheden for at komme væk, men igen bliver det stadig et marginalt spot, især uden et virkelig solidt read på villain. Checkcall river som buub foreslår mener jeg dog aldrig kan være en mulighed her, da vi er alt for langt foran villains forventede range, til ikke at gå efter value, især når villain jo meget ofte vil checke det meste af hans formodede marginale showdownvalue bag, og her virker checkcall-ideen lidt resultatorientet. Da vi sjældent vil møde det push vi gør i spottet.
Lidt som forventet da jeg lavede crying call til sidst vidste villain ellers A♦3♣
@tassadar, ja det var egentlig også en af mine primære grunde til at kalde river at jeg tænkte han nok ofte bare ville folde ax3x på turn, så det kun var a♦3♦ der var rigtig farlig.