Her en lidt interessant hånd fra min første dag i Vegas under dette års WSOP. Cash spillede jeg langt størstedelen af tiden 5-10 NL med uncapped buyin. Det kan hurtigt blive et "større" spil end et std 10-20 spil på nettet.
Jeg sad i det der senere skulle vise sig at være det hårdeste cashspil i de uger jeg var i Vegas. Efter at ha' chattet lidt med dem ved bordet, viste det sig at flere af dem er ansigterne bag et par af de dygtige LAG-spillere fra Party NL2000 og UB NL2500.
Et par af dem kender åbentbart hinanden og de sidder og skyller alt det vodka redbull i sig de kan nå. Hvad gør det når man har en 15K stack på bordet.... :-D
Spillet blev meget loose, så på trods af at modspillerne var ganske gode spillere, besluttede jeg mig for at blive.
Vi spillede med Missisipi stradle (fik jeg vist stavet forkert), hvilket vil sige at knappen kan lave et stradle til $20, og SB er first to act. Stradle er naturligvis live og knappen har muligheden for at reraise når turen kommer til ham preflop.
I denne hånd har vi redbullvodka1 på knappen med $15K stack. Han har i alle tilfælde lavet stradle på knappen, og 95% af tiden benyttet sig af chancen for at reraise når der har været en række limpere (stort reraise).
I CO har vi hans ven redbullvodka2 med $12K stack.
Vi kigger ned i sagerne, A♥A♦ i SB. Knappen har stradlet til 20. Ydermere har CO raised i blinde til $40.
Jeg har 3700 og alle ved bordet dækker
Lad os tage den et street af gangen!
Vi er first to act. Hvad er jeres plan for at bygge potten preflop?
Nu skal der høstes :-)
Hvordan reagere Knappen på et raise når den når til ham?
Hvordan reagere resten af bordet på Knappens store raises hvis de har limpet?
Hvordan tror du han vil reagere hvis vi limper, han reraiser, og vi så giver den en ordentligt en?
Jeg ville nok limpe, og håbe på han laver hans raise.
Jeg er i tvivl om antallet af spillere ved bordet så jeg vil tillade mig at antage at I er 8. Jeg ville klart limpe da bordet lyder meget agrassivt og du kan forvente et raise (kommer der intet raise men i stedet mange limpere, må man være forberedt på at smide). Et raise skal kaldes inden floppet eller re-raises kommer an på, hvad man i situationen vurdere der skal til for at komme HU med en af de andre spillere.
sunek
Erfaringen siger at han kun vil reraise med et vist range hvis der er et raise inden ham. Range er, skud fra hoften, og alt efter modspillers stack-størrelse, Alle par, suitet connectors, AK, AQ.
Til gengæld vil han nok calle med any two hvis der er et raise inden
Limpes der til ham raiser han med any two.
Det er FT. 10 spillere
Så ville jeg starte med at limpe, og se den an når den kommer rundt igen.
Det stinker bare at limp-reraise for selvom han er stiv så er han jo ikke dum, langt fra. Jeg laver et solidt raise og håber på han har samlet noget op bag ved så jeg kan double.
Ideén er at sætte ham i en situation hvor han føler han er i noget der ligner et coinflip som han nok ofte tager.
Alternativt kunne man limpe ind og så vurdere efter antal limpere og størrelsen af hans raise om man kan spille potten uden selv at være nødt til at 3-bette, det giver også ret god deception.
I kampens hede tror jeg dog jeg vælger den mere sikre og limp-reraiser for at trappe så mange døde penge som muligt uden for meget varians.
Jeg åbner (150$)... Med så dybe stacks, vil jeg ikke ud i et limp-reraise. CO caller nok dette raise med mange hænder (alle hænder?), og så er spørgsmålet om ikke squeeze fristelsen (med position) bliver for stor for vores mississipi straddle ven?
/Mikael
15-20 x BB det er da et åbnings bet der vil noget. Jeg kan godt mærke at jeg har noget at lære når det kommer til deep-stack cash game mod garvede spillere.
sunek
Det lyder som om spillet er på Rio !
Jeg oplevede kun, at man kunne lave Mississipi-varianten på Rio, hvad der kan være en god idé med en solid stack + position.
Derimod er "live-straddle" varianten fra UTG noget af de mest hjernedøde play, jeg har set, og ingen kan overbevise mig om, at der en god idé at doble blinds ubeset fra skod-position, men mange bruger det sgu' !
I et frisk game giver jeg den også et solidt hejs her - 150 lyder fint
@sunek
Da en spiller i blinde har raiset til 40$ er det ikke et så grelt hæv af stakes.
I skal jo ikke overse det blinde raise til $40. Så jeg vil heller ikke mene at 15-20 BB er særlig meget her.
Næste kapitel i den gode historie :-)
I mit iver over at finde esserne i hulen får jeg nok ikke tænkt preflop mulighederne igennem ordenligt. Så jeg åbner for et raise til $220. Tror sådanset hellere jeg ville ha limp-reraiset. Jeg definerer næsten min hånd ligesåmeget over for bordet ved at åbne first to act ved et agressivt bord som jeg gør ved et limp-reraise. Så hvorfor ikke få så mange penge i potten preflop som jeg kan? Alternativt tage potten med de døde penge ned?
Nå men jeg siger $220. En spiller caller i MP, og både CO samt button siger at de jo stort set er potcommitted og caller derfor.
Flop (900): A♣ 8♠ 9♠
Jeg stikker 800. MP går i boksen et par minutter og folder. CO folder og knappen betaler (efter at ha lavet et par allin-fakes mens han kiggede på mig).
Turn (2500): A♣ 8♠ 9♠ Q♠
Vel nærmest det værste kort der kan falde.
Jeg checker, og bliver efterfølgende sat allin instant af button.
Call? Fold?
Hvis du startede med 3700, og puttede 220 ind preflop og bettede 800 på turn, så må du have 2680 tilbage.
Hvis han Villain har flushen så har du cirka 21,5 % for at vinde afhænger lidt af om en af Villains spar er esset.
Så din EV må så være 0,215 * (2680+2500) - 0,785 * 2680 = -1010.
Hvis vi nu antager at hvis Villain ikke har flushen, så sidder han med spar es + en ikke spar, så har hero 79,5 % for at vinde og Villain 20,5 %.
Så er Heros EV 0,795 * (2680+2500) - 0,205 * 2680 = 3569.
Så der skal være mindst 22 % sandsynlighed for at Villain ikke har flushen, men bare spar Es og en ikke spar, før der er korrekt at lave et call.
Hvis ikke jeg har regnet forkert lol.
JT er du ~23 procent til at vinde
Ax♠ er du ~20 procent til at vinde
Du skal kalde 2700 ind i 5200 = du skal vinde 1 ud af 3 gange for at være ca. even - dvs. du skal have ca. 33 procent.
Hvis han bluffer med et draw(7To med en spar i worst case = 30% til at sucke out), har 2 par(død) eller set(1-9 out(s)) nok gange er det et call.
Jeg tror han bluffer tilstrækkeligt mange gange på det værste scarecard til at det er et call, men jeg er også mega live n00b - du må have nogle tells på ham?? =)
Der er mulighed for mange grimme ting på det bord. Og det ved din modstander godt og det ved du at din modstander ved (det blev en lidt kringlet formulering).
Han har med stor sikkerhed sat dig på netop den hånd du har. Så spørgsmålet er hvordan opfatter dig som spiller. Hvis han ser dig som en spiller der ikke kan slippe en kæmpe hånd giver det mening at skubbe med en made hand. Hvis han ser dig som en spiller der er i stand til at smide en stor hånd giver det mening at (semi-) bluffe.
Jeg tror at der er en stor sandsynlighed for at han semi-bluffer måske 30% af gangene. Jeg tror det er marginalt hvad du vil vinde/tabe i denne situation på lang sigt.
Hvis du har penge til at re-loade ville jeg kalde, hvis du ikke har ville jeg folde - du har trods alt stadig 2700 $ ved et bord med halvfulde LAGs.
sunek
P.S. Jeg sad den samme situation igår i et live NL 5/10 kr spil, dog var der på turn kun mulighed for flush. Jeg kaldte villians all-in på turn, han viste en flush, bordet blev parret på river og jeg hev en kæmpe pot hjem - på kort sigt kan held godt vinde over skill :)
Spørgsmålet er vel nærmest om vodkaklovnen ved at vi ved at han ved det...
Du må indregne en meget pæn sandsynlighed for at du er drawing dead.
Han har testet dig på floppet, turnen danser så farlig ind som det overhovedet kan lade sig gøre.
Du har i mine øjne et easy fold.
@hostrup
"Du må indregne en meget pæn sandsynlighed for at du er drawing dead"
Hvis han sidder med T♠J♠, som er den eneste hånd vi er drawing dead til, er det da helt tosset at smide det hele ind på turn. Villian vil da forsøge at få heros penge i potten på både turn og river.
Det er dog ikke umuligt at villian har en non-nut flush og sætter heros hånd til AxA♠ og vil gøre hans draw efter bedre flush, hus eller quads så dyrt som muligt.
sunek
Ikke enig Klaphat. Efter mine beregninger hedder den 0.0002 % !
Ej, tror sgu heller ikke på den :)
Tænkte du over resten af hånden da du stangede 800 ud på floppet?
Jeg mener, du kunne vel have forudset den klamme situation på turn?
@hostrup
"Du må indregne en meget pæn sandsynlighed for at du er drawing dead"
looooooooooooooool
det må da nærmest være en af de mest hjernedøde citater på pokernet i MEGET lang tid....
Men selvfølgelig meget god underholdning....
"det må da nærmest være en af de mest hjernedøde citater på pokernet i MEGET lang tid...."
Det er lige blevet overgået...
@tussen
Ja, af hvem?
@johnny.
Du er da en hjernedøde bonderøv.
@alle
At villain pusher her med absolute nuts på et meget drawheavy board ser jeg som et frækt move der sagtens kan forsøges i et druk spil med dygtige LAG-spillere.
MVH
Carl
@SUNEK
"@hostrup
"Du må indregne en meget pæn sandsynlighed for at du er drawing dead"
Hvis han sidder med TJ, som er den eneste hånd vi er drawing dead til, er det da helt tosset at smide det hele ind på turn. Villian vil da forsøge at få heros penge i potten på både turn og river.
Det er dog ikke umuligt at villian har en non-nut flush og sætter heros hånd til AxA og vil gøre hans draw efter bedre flush, hus eller quads så dyrt som muligt.
sunek"
Netop derfor kan det være et fantastisk spil at pushe med absolute nuts.
Jeg folder her. Det er ikke umuligt vi er ude mod nuts her. Minimum flush i mine øjne. Vi får ikke de rette pot odds, da et bluff her er meget usandsynligt. Hvad skal han betale med på floppet, som ikke har outdrawet vores trips på turn? Jt i spar er absolut en mulighed. Vi er ihvertfald bagud og må med dårlig smag i munden smide, vores flotte hånd.
@Steinbrenner
Uanset hvad du mener om Hostrup's kommentar, så skal du tale pænt. Det kan altså ikke være så svært at opfører sig som en voksen mand, kan det? Du fremstår lidt ynkelig og mavesur.
@Thomsen
At bette næsten fuld pot på dette flop er absolut standard. Der er ingen ide i at bette hverken mere eller mindre fordi man vel "kan forudse situationen".
@Alle
Jeg mener også at chancen for at vi trækker dødt her, er meget lille. Den korrekte beslutning i hånden er dog stadig er rigtig svær, og det kommer jo helt an på, hvor ofte du kan placere ham på en skæg eller semi-skæg. Du får ca. 2:1 og med en ca. 20% equity i 99% af tilfældene hvor du er bagud skal han altså ikke være på sjov og ballade specielt ofte før du får dine 33% og dette bliver til et call.
Jeg tror ikke han kan placere dig på esserne specielt ofte. Du raiser pre-flop og better lidt under pot på et A high flop, så det kan være hvad som helst (AK, AQ, AJ, KK, QQ, JJ, TT). Jeg antager at du med en masse døde penge i potten åbner ret liberalt - selv fra UTG og at du 99 ud af 100 gange følger op med et near pot size bet. Derfor regner han nok også da du checker med, at han kan pushe dig af rigtig mange hænder på dette åbenlyse scarecard, og i et aggressivt game tror jeg det får mine chips til at sidde ret løst.
call.......
/Mikael
Jeg er enig med DanTheMan om at det er svært at sætte dig på esserne, specielt hvis du ikke har et ultra tight image på bordet, jeg mener det er mere sandsynligt at han sætter dig på AK. Med turnkortet og dit efterfølgende check er det næsten logisk at han skyder. Han kan sagtens have fanget et mindre set eller to par på floppet og være overbevidst om at det sandsynligvis er rigeligt.
Ahem... Denne her vil jeg da kalde hver eneste gang. Du har ti outs til at forbedre på river, og better er beruset og loose aggresive.
Det er sgu da en fin situation, og skulle han have en flush, har du stadig 20% chance for at få fuldt hus.
Han kan have AQ, QQ, A8 (spar es) mm. = hænder du kan slå.
Jeg havde også sagt, at det var fuldstændigt tåbelig at være så bange for str8 flush, hvis det ikke havde været Hostrup. Men seriøst, hvis man sætter sin modstander på str8 flush her bør man vel næsten ik spille nogle hænder.
Jeg folder dog hånden da villain helt sikkert har flush eller str8 her.
At hero er drawing dead lyder tåbeligt, men anyhow vil vi kun ha 10 outs (21%) her og derfor heller ingen pot odds.
jeg kan dog sagtens sympatisere med et call her da villain sagtens kan ha lavere trips. Mener dog et fold er det rigtige her
@nhtywp
Sorry hvis jeg ikke udtrykker mig klart.
Jeg siger ikke at han har SF, men sandsynligheden for at han har den skal medtages i overvejelserne.
Er det urimeligt at antage at han er drawing dead (2 par, undersæt, ren luft) ligeså ofte som jeg er? Det mener jeg ikke, tværtimod. Derfor mener jeg ikke str8 flush skal overvejes mere.
Equity mod flush eller str8 er ca:
20%*(2700+2700+2500)=0,2*7900=1580
Equity hvis han trækker død til en spar er ca.:
80%*7900=6320
Kigger man på det skal han altså bluffe 25% af tiden her før det er et call.
Der er naturligvis også en fornemmelse man har ved bordet i den givne hånd som er svær at beskrive her. Men det fik mig i sidste ende til at calle.
Faktisk finder jeg denne hånd mest interessant preflop med alt det gøgl der fandt sted.
Jeg kan ikke smide den!!
@DanTheMan
jeg beklager min lettere hårde melding omkring Hostrup's kommentar.
Dog synes jeg stadig den er en smule til grin.
Man kan så diskutere hvem der skal have en advarsel, hostrup eller undertegnet, taget i betragning af han kalder mig en hjernedød bonderøv.
Ja rent faktisk kaldte han mig en hjernedøde bonderøv....
mvh
Johnny Steinbrenner
@ Hr. Strunge
Enig, men
Hvis man ikke bryder sig om at skulle tage den forhåndenværende beslutning på turn, kunne det være undgået ved at byde mere på floppet.
Klaphat har valgt at spille uncapped NL med en stak der er væsentligt mindre end de modstandernes og har formentlig overvejet dette på forhånd, hvorfor jeg undrer mig over, at han synes hånden er specielt vanskelig.
Jeg kan ikke - på nogen måde overhovedet - forestille mig at pakke på dette turn med så lille en stak relativt til den andre. Call eller gå op og sov!
Og jeg gentager, at hvis han ikke bryder sig om at skulle tage den slags beslutninger som her, så kunne han bare have budt mere på floppet.
@Steinbrenner
Ja, Hostrup skal selvfølgelig også tale pænt. Det gælder alle på PokerNet. Det er muligt at gøre klart at man er uenig uden at bruge grimme ord.
@Thomsen
Det her handler ikke om, hvor stor en stack man har i forhold til ens modstandere, men hvor mange big blinds man sidder på. Klaphat starter denne hånd med næsten 400 big blinds, hvilket må siges at være ganske pænt. Det er i hvert fald 4 x så meget som man kan købe ind for i de fleste capped games.
Du skriver:
"Jeg kan ikke - på nogen måde overhovedet - forestille mig at pakke på dette turn med så lille en stak relativt til den andre. Call eller gå op og sov!"
Sådan lidt sort/hvidt sat op kunne jeg spørge dig om du også ville calle, hvis du havde 1 mio. dollars tilbage og dine modstandere sad på 1 mia. (altså præcis samme situation - vi hæver bare baglandet lidt)?
Nej, selvfølgelig ville du ikke smide noget der ligner 100.000 big blinds væk uden at have nødderne, og Klaphat skal selvfølgelig heller ikke "insta-calle" blot fordi han har færre chips end hans modstander. Han skal træffe den rigtige beslutning i henhold til chancerne for, at han har den bedste hånd kombineret med de odds han får igen fra potten.
Alt andet er ligegyldigt.
/Mikael
@DTM
"Sådan lidt sort/hvidt sat op kunne jeg spørge dig om du også ville calle, hvis du havde 1 mio. dollars tilbage og dine modstandere sad på 1 mia. (altså præcis samme situation - vi hæver bare baglandet lidt)?"
Det har intet med det at gøre.
"Nej, selvfølgelig ville du ikke smide noget der ligner 100.000 big blinds væk uden at have nødderne, "
Jo, for det har ikke noget at gøre med hvor mange blinds man sidder med heller.
Det der betyder noget er, om man relativt set tror på man kan betale med positiv forventning.
Mod de beskrevne spillere, med de store stacks der er i spil mm. er dette her et ret nemt call IMO. Især fordi der - uagtet at et call måske kan være svagt -EV - kan høstes rigtigt mange skejser ved sådan et bord her, når man får en stor stack.
Jeg vil til enhver tid gerne gamble en smule for at få en stor stack mod en flok stive fjolser der sidder og prøver at imponere med deres smarte spil mv.
Ydermere er der også det aspekt i den her beslutning (modsat de fleste onlinespil), at modstanderne ser de ikke bare kan få dig til at smide selvom brodet ser farligt ud.
Call for hylan med et bredt smil -jeg blir på ingen måde overrasket hvis villain har spar A med skod on the side - har han det, kan han regne ud du ikke trækker efter flush og forventer ikke et call.
" Især fordi der - uagtet at et call måske kan være svagt -EV - kan høstes rigtigt mange skejser ved sådan et bord her, når man får en stor stack."
Nu er spillet jo lissom uncapped, så hvis Klaphatten ville være dybere, kunne han jo bare fise ud og hente nogle flere dollinger. Jeg tror personligt helst, jeg ville side med 50-60 BBs ved det bord ;-).
Omkring turn call/fold-beslutningen, så ser jeg nok et marginalt fold hér. Jeg kan ikke forestille mig, at han skulle prøve at bluffe hero ud af så mega en pot med den preflop+flop action. Jeg så forresten en diskussion forleden, hvor der var mange der mente, at std. handsken for at limp-reraise i et cashgame var AKs/o, så måske er det alligevel en idé.
- AB
"Nu er spillet jo lissom uncapped, så hvis Klaphatten ville være dybere, kunne han jo bare fise ud og hente nogle flere dollinger. Jeg tror personligt helst, jeg ville side med 50-60 BBs ved det bord ;-)."
Jah, af dine egne penge, men formentlig gerne med en stor stak af modstandernes penge?
@Thomsen
"Jah, af dine egne penge, men formentlig gerne med en stor stak af modstandernes penge?"
Det er jo irrelevant hvem der har bragt pengene på bordet. Mente Klaphat at det var massiv +EV han havde gang i der, så ville han ganske givet have smækket lidt flere skillinger på bordet.
Og tag ikke fejl. Jeg har spillet mange "druk spil" i Vegas (på flere niveauer), og selvom der bliver grinet og drukket ved bordet, så skal en pot over nogle tusinde dollars nok få seriøsiteten frem i deltagerne. Det er klart, at folk der har drukket generelt løber en større risiko for at lave fejl, men imod spillere der generelt er skrappe, er der ingen grund til at tro, at de ligefrem vil forære dig pengene, selvom de får en sjat at drikke.
Nej, denne pot skal som udgangspunkt ses isolerelet. Er den marginal, kan man tage meta game betragtninger ind i diskussionen. Nu er hånden marginal, og havde du sagt, at du mente den svingede til et call, fordi en stor stack ville være rart og det ville være godt for dit image, så ville jeg ikke opponere. Men at gøre det til et "call med et smil" etc. på baggrund af disse faktorer er efter min mening forkert.
/Mikael
Han har vel et mindre set og prøver at trappe "din AK"?
Det er et call.
@Thomsen
Vi prøver at føre en saglig diskussion om en hånd der tilsyneladende er mere kompleks end at du kan rumme det.
Kommentarer om min stack størrelse er på ingen måde aktuel.
@Alle
Det er jo selvsagt en ulv i fåreklæder, med andre ord en fordækt badbeat historie. Han viser A♠5♦. River: 2♠
Tak for alle de gode input :-)
jeg beklager dybt at mine debile kommentarer ikke passer folket.
især min kommentar:
"Call for hylan med et bredt smil -jeg blir på ingen måde overrasket hvis villain har spar A med skod on the side - har han det, kan han regne ud du ikke trækker efter flush og forventer ikke et call."
Var jo tydeligvis helt forfejlet...
@Thomsen
Det interessante er jo ikke, om man kan gætte hvad modstanderen sidder med. Det kan alle jo på en god dag. Jeg har til og med engang vundet i lotto (desværre kun 5 rigtige), men det gør mig næppe til DKs bedste lotto analytiker.
Det interessante er, om man kan opsætte en god analyse med et godt hand range ud fra hvad man ved om hånden og skurken. En stor del af vores diskussion har faktisk kredset om den hånd villain har - nemlig hvor ofte han er på et semi-bluff eller et pure bluff. Nu mener jeg at det (ud fra den karakteristik Klaphat har givet) er ofte nok til, at et call er korrekt, mens Asger_b f.eks. mener det var for sjældent til at man kan calle profitabelt.
Uanset hvad er det analysen der er det interessante her og ikke hvad han rent faktisk viste op.
/Mikael
"decisions not results"... klaasikker....
Kan tydeligvis ikke læse..
Det her var en herlig hånd, som jeg ikke helt synes vi blev færdige med...eller også fattede jeg ikke det hele ihvertfald, men det må vi jo råde bod på.
1. Jeg hører gerne om nogen har en mening om at skyde mere end 800 på floppet her? Hvad hvis man tænker situationen igennem og beslutter at skyde 1300-1500? Det kan være det er weak tight, men man får vel i de fleste tilfælde potten, og sikrer sig samtidig odds til at betale hvis man bliver sat ind.
2. Er det ikke relevant at overveje at man i situationen er bordets shortstack? Har vi ikke (måske ikke alle men mange) en tendens til oftere at semibluffe mod shortstacks, idet det ikke er så dyrt hvis de går med og man taber?
3. Åbner det villains range at han fyrer klaphat allin, ville man ikke forvente et lavere bet med en monster hånd?
tak