Nu har jeg som passiv læser på pokernet set et utal af udregninger af potodds der i mine øjne er dybt forkerte.... Jeg tager et tilfældigt citat fra idag hvor tinamus skriver:
"Pre: 4*35 + 5 i SB = 145$
Flop: 120+120+490+980 = 1710$ + 145$ (PF) = 1855, som PrinceV skal calle 1100-490 = 610 ind i. 610/1855 *100 = 32,89% bliver vi tilbudt.
Odds for at ramme er, hvis vi sætter villain på et set, som er det bedst mulige so far: 8 outs = ca. 17%.
Ved at foretage et call, laver vi altså -EV i længden, da vi må formode, at Villain rykker all-in på de fleste turns"
Nu fremlægger jeg så en lille situation hvor jeg gerne vil have tinamus og i andres kommentarer: (ikke for at hænge tina ud, han må kunne tage det når han spiller 400-1000 NL.)
forestil jer:
vi har et spil kort kun med 4 esser..
disse bliver delt ud til 4 spillere der hver sidder med 1100 dollars. spillerne må ikke kigge på hvilket es de har fået. hjerter es er det højste, ruder nr. 2, klør nr. 3, spar nr 4.
puljen går således....
villain1: 1100 dollars
villain2:1100 dollars
villain3: 1100 dollars
hero: 1100 dollars
alle anter op med 100$
villain1 går allin
villain2 kalder
villain3 kalder
Hero skal nu beslutte sig? skal han kalde 1000 dollars ind i 3400????
Potodds
Kunne du ikke komme med dit spørgsmål i en pokersammenhæng istedet, og ikke et drunkmans game.
Mickey
@ mickey
har det nogen betydning for relavansen af oplægget?
Call/fold??
@analpirat
klavs er spot on, samt for at skabe en lille provokation.
"har det nogen betydning for relavansen af oplægget?
Call/fold??"
Ja, hvorfor bruge tid på noget man aldrig kommer ud for?
Mickey
@ Tinamus....
Du glemmer at tælle de penge du smider ind i puljen selv....
i situationen med de 4 esser har du jo 25% chance for at vinde og med den måde du regnet på i citatet skal man have 1000/3400 odds for at calle, men reelt er regnestykket 1000/4400 og derfor har du selvfølgelig et klart call.
Du glemmer i dit tidl. indlæg at smide de 610 med ind i regnestykket og får derfor et forkert udgangspunkt for at træffe din EV-beslutning...
no harm intended:)
Når man regner potodds ud skal man ikke regne de penge man selv smider ind med.
Derfor du skal stille det op pokerrelateret istedet?
Tinamus har self. regnet helt rigtigt.
Mickey
Jeg gider ikke på noget plan tænke over den bitte "gåde" du har stillet op (jeg er simpelthen for træt), jeg ved bare at vi ikke skal tælle vores egne penge med i regnestykket, de penge har vi jo stadig bag - dem vi allerede har investeret i potten er i princippet døde - Ergo er det de penge vi har bag, for at vinde de penge der nu ligger i potten.
Mickey
What Mickey said..
Dit "spil" er et break even spil, så vidt jeg kan se, men når nu hero har valgt at sidde ned og har ante'd er situationen den at han vinder 3400 1 gang og taber 1000 3 gange.
Okay mickey...
pokerrelateret:
du spiller poker HU mod en spiller og har tilfældigvis set hans kort.
du sidder selv med 55, du har tilfældigvis set at han også sidder med 55.
i har begge 1000 i stacks.
´
han raiser til 50 før floppet og du reraiser til 200...
han vælger nu at skubbe!!!
du får nu efter egne ord odds 800/1200 og altså skal du vinde 1/3 af gangene for at retfærdiggøre et call...
Kan du se problemet?
@alle
syntes det er tankevækkende så mange regulars der laver fejl her.
Hero skal helt klart kalde...ellers ender han jo HU mod villain der nu har 3-1 CL....og når de så får delt en K hver, har Hero ingen FE...
Ps : Man tæller ikke de penge med man selv skal putte i potten.
Er der nogen der fra en matematisk synsvinkel kan forklare hvorfor ens egne penge ikke skal tælle med i potten?
@alle
Du SKAL regne dine egne mønter med i puljen....
et eks:
3 mand går allin pre flop før dig med 10kr.... de viser alle AK op ... du kigger ned i AK... skal du calle eller folde ??
10 for at vinde 30... men du har 25%..........
nej .. derfor er det 10 for at vinde 40
simpelt men sandt
fatter seriøst ikke hvad du snakker om ask, selvfølgelig skal du ikke medregne de penge du allerede har puttet i puljen når man beregner potodds...
Og jo nemt call i det første eksempel...
dit 2 eksempel giver endnu mindre mening, hvis du har set manden sidder med samme hånd som dig så skal du jo calle hver gang uanset potodds, og ja man kan vel heller ikke som sådan bruge potodds til en skid preflop, udover til at beregne din hånd iforhold til modstanderens range...
Og jo er også skidetræt:)
Du tager din pulje og dividerer med bettet der skal kaldes.
potten 150 : bet 30.....du får 6:1 pot odds 180pot/30 call...period.
"Er der nogen der fra en matematisk synsvinkel kan forklare hvorfor ens egne penge ikke skal tælle med i potten?"
@ asktips (og lolAI)
Terningspil...det virker!:
er vi enige om at der er 1/6 chance for at slå en sekser med en terning.
Hvis jeg giver dig fem gange igen, dvs. pot odds 5 til 1, og du jo kun vinder hver sjette gang, så taber du i gennemsnit 600 kr hver gang du vinder 500 kr, hvis du spiller 100 kr pr. væddemål. Altså et nettotab på 100 kr hver gang du har lavet seks væddemål eller en EV på -1/6*100 pr. væddemål.
Hvis du så regner potodds ud ved at lægge dit eget indskud på 100kr til de odds jeg giver på 500 kr, så har vi en break even situation, hvilket åbenlyst ikke er tilfældet. Got it?
@lolAI
Stop det nu.
Man skal IKKE medregne sine egne mønter når man regner potodds. Kun dem der er i potten kontra det du skal betale (sjovt nok derfra ordet potodds kommer)
eksempel:
Du sidder med 22 og modstanderen med AKs, dvs den er 50/50 - dette kan også være plat eller krone!
(uden blinds og anter)
Han går all in for $100. Skal du calle eller ej?
Du bliver tilbudt en 1:1 situation (hvor I begge smider lige meget i potten), og ikke en 2:1 situation (altså hvor du kun skal være god 33% af gangene før det er +EV)
Ergo du skal IKKE medregne din egen stack.
Du kender ALDRIG villains hånd 100%...derfor må du lave beregninger.Disse estimates giver dig nogle outs...dem laver du om til odds for at vinde en hånd.Er disse bedre end hvad potten giver dig kalder du.Dit eks med known hands er lige så ubrugeligt som asks 55 HU eks.
PS : Implied odds indgår naturligvis også...men lad os antage det er river bets.
@lolAI
Jeg tror den går galt for dig i dit AK-regnestykke, fordi du ikke regner split-odds med. Har ikke regnet efter (er ved at blive sent) men det er højst sandsynligt derfor.
Razga er helt korrekt.
i 96% af gangene er det en split pot og 1 % til hver af hænderne,
dvs. at at har du bare lagt 1/100 i ante skal du kalde pga pot odds.
Det er samme issue i 55 regnestykket.
96% split og 2% vinder 2% taber.
potodds der var 1200 i potten og vi skulle betale 800.
96 gange vinder vi 1000
2 gange taber vi 800
2 gange vinder vi 2000
Så kan i selv gætter om jeg kalder :)
Grund til at du ikke regner dit eget kald med er at pengene allerede er dine, det er ikke nogen du kan vinde. Hvad der ligger i potten kan derimod forøge din stak.
@razga med flere
Kan sagtens se logikken. Men i må da også kunne se logikken i AK eksemplet. Man har 25% for at vinde. Potten er 30 og man skal kalde 10. Eller 3:1 i potodds right?
Man betaler altså 10 for at vinde 40= 25%
Kig i den anden tråd hvor henry også kommenterer forskellen mellem %- og eks 3:1 regning.
tror som sådan vi er enige alle sammen...
dem der argumenterer for at pengene ikke skal tælles med regner efter amerikanske odds så at sige....
@ razga
efter min måde at regne den på:
100 dollars i potten: du skal kalde 100 dollars mere.
altså: 100 dollars ind i 200 og du får dermed odds 2,0 eller 50%
@ kasperowitzh
vi er grundlæggende enige, og så alligevel ikke, terningeeksemplet:
jeg smider 100 efter væddemålet og forventer at vinde 600. altså 5:1 eller 1:6 alt efter hvordan man vender og drejer det. så langt så godt.
Men lad os sige de her terninger var et flushtræk i poker og min chance var 1/6 for at vinde hvis jeg kaldte.
i potten ligger der 3000 dollars og jeg skal give 600 dollars mere for at syne. Dette gør jeg naturligvis da potten er på 3000+600 dollars og giver mig en breakeven situation, alt under 3000 i potten og jeg smider. ALtså kan jeg sagtens argumentere for at pengene man smider ind også skal tælles med.
@lolAI
Kig i min tråd og sig at mine 1:1 og 1:2 er regnet forkert i %'er. Jeg skriver 50% og 33%.
Læs Razz' post. Igen.
@aks
"ALtså kan jeg sagtens argumentere for at pengene man smider ind også skal tælles med."
nej
@lolAI
Ikke mit eksempel....Har ikke kræfter til at læse det heller...
Edit : Stavebøj i en 11 ords sætning...gooo nat
@aks
"ALtså kan jeg sagtens argumentere for at pengene man smider ind også skal tælles med."
Det kan du godt men du kommer til at tabe penge i det lange løb ;)
@razga
Jeg sagde nu ikke at du havde regnet forkert i dine eksempler.
Hvis man vil regne i % skal man tælle sine egne penge med...
Du regner i amerikanske odds og der er 3:1 det samme som 10/40...
Jeg er træt nu...
okay razga...
du spiller hos Danske Spil (ikke smart I know, men du gør det alligevel:))
du sætter 100 kr. på at AGF vinder deres næste kamp til odds 3.0 alts å skal de helst vinde 1/3 af kampene for at regnestykket går lige op.
Her vil du "vinde" 200 kr hvis den går hjem.
du vil derimod tabe 100 kr hvis den fejler.
lad os sige at det rent faktisk går som præsten prædiker og agf vinder 1/3 gange, så har du spillet 100 kr for at vinde 300, hvoraf 100 er dine egne fra starten....
lad os så sige du har et træk i poker hvor der ligger 200 kr i puljen og du skal kalde 100 kr mere.... du mener at din hånd er god mere end 1 ud af 3 gange... kalder du?
potodds er 1:3 eller 2:1 i dine termer.. fair?
@ razz.... overbevis mig lige om at jeg taber penge i det lange løb ved at smide 100 kr efter en sekser til odds 5:1 (6,0)????
no offense men man kan beregne potodds på begge de måder i diskuterer om.
Hvis man ikke vil beregne egne mønter med:
Lad os sige sige at vi på et flop har et flushdraw og en pot på 100 hvor villain går allin med 50. For at gøre det simpelt siger vi at vi har præcis 33% for at vinde. Her har vi potodds der siger 150/50 = 3 til 1
Da vi vinder 33% af gangene er vi breakeven.
Hvis man vil beregne egne mønter med:
Samme eksempel. Vores potodds er 200/50 = 4 til 1
Her har vi altså adderet med det vi skal kalde.
Men så skal vi også justere vores procentssats da den ikke passer til vores potodds. Man skal derfor addere de 33% med det samlede udfald (100%) = 133%. 133/33 = 4 til 1 og vi er breakeven.
Begge metoder er korrekte hvor den første dog er den mest benyttede og den klart letteste at bruge til hovedregningen.
Det er ret standard at bruge "amerikanske" odds i poker..
Standardisering er godt, denne tråd er beviset. >.>
@Klavs00
Ja...
Men der går tit ged i den, når folk prøver at lave dem direkte om til %....
Som der står så mener vi det samme...
Jeg tror dog at folk ofte laver fejl fordi de inde i hovedet laver 3:1 om til 33%....
"For at gøre det simpelt siger vi at vi har præcis 33% for at vinde. Her har vi potodds der siger 150/50 = 3 til 1
Da vi vinder 33% af gangene er vi breakeven"
"Jeg tror dog at folk ofte laver fejl fordi de inde i hovedet laver 3:1 om til 33%...."
Præcis!
EDIT: den nederste linje var kommet med ved en fejl. Se post nu
@pescen
Uenig, omend det er et godt forsøg på at mægle:)
lad os bare holde ved terningeeksemplet:
i forhold til amerikanske odds giver et sats på en sekser 5:1
hos Danske Spil giver den 6.0
Jeg vel her til enhver tid spille dette væddemål...
lad os så tage dit eksempel med puljen på 150 og du skal kalde 50 mere for at vinde... vi laver den lige lidt om.... puljen er nu på 400, din modstander better 100 mere og puljen er totalt på 500. Jeg fortæller dig at du vil vinde 1/6 gange kalder du de 100?
det gør jeg da puljen byder mig 5:1 eller 1/6
ligeledes havde jeg kald din pulje med de 150 selvom jeg vidste jeg kun var god 25% af gangene, da jeg får odds 3:1 eller 1:4
Eric Idle:
tag en terning med 3 sider:
forventer du virkelig at få 200 kr igen hvis du satser 50kr hos en bookmaker?
@ pescen
Du skriver:
"
Lad os sige sige at vi på et flop har et flushdraw og en pot på 100 hvor villain går allin med 50. For at gøre det simpelt siger vi at vi har præcis 33% for at vinde. Her har vi potodds der siger 150/50 = 3 til 1
Da vi vinder 33% af gangene er vi breakeven.
"
Dette mener jeg er forkert, da:
150/50, 3 til 1 betyder at vi blot skal vinde 1/4=25% af gangene vi spiller; så vi er ikke breakeven, vi er foran.
Spiller 4 gange og vinder en (taber 3): udgift 3*50=150; indtægt 1*150.
Så; vinder vi 25% af gangene er vi breakeven; men da vi vinder 33% er vi foran.
Folk blander mange ting sammen som bl.a.
3:1 lig med 1/3 eller 33%
Så længe man ligestiller disse bliver det svært at forstå.
@ spliff
du har ret... jeg var vist lidt for hurtig der. Trætheden har meldt sig så jeg må vist hellere til køjs inden jeg lukker mere ud.
Hehe nu når vi er igang med sandsynlighedsregningen, stiller jeg lige et hurtigt spørgsmål (det indgik i øvrigt i den udseendelse der var for nylig om sandsynlighedsregning):
1) hvad er sandsynligheden for at slå mindst 1 sekser i 4 fosøg når man slår med en 6-sidet ærlig terning.
a) større end 50%?
b) mindre end 50%?
c) eksakt 50%?
2) hvad er sandsynligheden for at slå to seksere (par 6) mindst 1 gang i 24 fosøg når man slår med to 6-sidede ærlige terninger.
a) større end 50%?
b) mindre end 50%?
c) eksakt 50%?
ps.
Folk der kender svaret på forhånd, bedes vente lidt med at skrive det, så giver vi dem, som ikke kender det lidt tid til at regne på det.
@zxcvb
der var en skrivefejl, det skulle være 24 forsøg og ikke 36 :)
Årets tråd.
hovedparten af posts er vrøvl.
Amerikanske odds:
3:1 = Du taber 3 gange og vinder 1 gang. Dvs at du vinder 1 ud af 4 gange = 25%. Længere er den ikke.
Edit: Alligevel for tidligt på dagen til at få den slags korrekt første gang :)
Hvad med en artikel i MPN om potodds? Det kunne godt se ud som om der er nogle der har brug for det!
/gardner
@asktips
Nu orkede jeg ikke lige at læse hele tråden igennem, så dett er skrevet med fare for, at det har været oppe før.
Det lader til, at det du misforstår er, at hver enkelt beslutning skal ses isoleret - uanset om man ved fejl, har investeret for mange penge i potten tidligere.
Hvis der f.eks. bliver bettet, raiset, reraiset og rereraiset, så skal man, når man udregner potodds i hver enkelt situation, medregne de døde penge, man allerede selv har investeret i potten (det er jo ikke ens egne længere), men ikke de penge, man har bag sig.
Ved hver enkelt beslutning skal du således tage stilling til, hvad du kan vinde (potten inkl. alt), og hvad du skal investere for at vinde den (eller se et kort til).
Blomme
@blomme
Jeg tror næsten, at du er nødt til at læse det hele...
Men folk blev vist nogenlunde enige til sidst.
blomme jeg tror også du skal læse det igennem...
jeg har ikke på noget tidspunkt snakket om at kigge på på penge jeg har smidt i potten tidligere. Jeg snakker om de penge man netop skal investere for at vinde puljen... Her tror jeg folk har læst sig blinde i amerikanske pokerbøger, men reelt tager udgangspunkt i almindelig sandsynlighedsregning...
Snakker således aldrig om døde penge, men at man skal medregne de penge man påtænker at smide i puljen.
@kalsen
a)
1-(5/6)^4 = 0,5177469136
b)
1-(35/36)^24 = 0,4914038761
Ergo vinder du i længden med a og taber i længden med b..
men hvad har det med tråden at gøre?! :)