Hvordan kommer jeg videre?

Kære PN'ere

Jeg har nu i et år fulgt godt med her på PN og læst dagligt hvad der kommer af mere eller mindre seriøse indlæg. :)

Mit problem består i, at jeg føler jeg sidder lidt fast i min "poker udvikling".
Jeg begyndte at spille online sådan seriøst for ca. 1 år siden og jeg må desværre konkludere at jeg stadig ikke er det man kan definere som vindende...

Jeg startede ud med at spille FL og købte mig Lee Jones bog Winning Lowlimit HE og den har jeg været igennem.

Jeg har således hold mig primært til FL, fordi jeg synes det var mest overskueligt. Jeg har dog på intet tidspunkt været "vindende".
Jeg har sat mig for at jeg gerne vil blive god til poker og vindende og har også læst ½delen af "Internet Texas Holdem" af Matthew Hilger.

For ca. 2 mdr, siden syntes jeg dog, at jeg ville prøve lykken med NL i stedet for og se om det ikke gik bedre og det følte jeg faktisk det gjorde. Kunne godt li det faktum, at man nemmere kunne lave cont. bets og presse modstandere på draws ud af potten efter man har raiset pf.
Jeg er samtidig gået igang med "The Theory of Poker" af Sklansky

Jeg føler jeg har fået ret godt styr på mit pf spil. og det går nogenlunde på floppet synes jeg også. Nok mere de senere streets, der giver mig problemer og hvor jeg mister edge.

Ydermere vurderer jeg at et af mine ALLERstørste (tror faktisk det er det største) problem jeg har er min disciplin og har også store problemer med at gå på tilt, hvis jeg opléver nogle badbeats. (ved godt at det er normalt at opleve Badbeats)

Jeg skriver i håb om at høre om der er andre der har været samme proces igennem og høre om hvordan I er kommet videre fra det punkt?

Kunne også godt tænke mig at vide hvor lang tid der er gået fra i er begyndt at spille poker på nettet før i er blevet vindende? (jeg kendte dårligt reglerne for 1½ år siden)

Jeg har som sagt spillet seriøst poker i ca. 1 år på nettet og jeg spiller ca. 8-10 timer om ugen.
Lige nu spiller jeg primært NL25.

Håber på nogle konstruktive svar på dette lange indlæg :)

God dag i øvrigt!

Hey Rock4Life

Det lyder næsten som min historie.

Har spillet 2½ år nu og det er først for alvor det sidste ½ år, at jeg er blevet vindende (primært pga. for lidt disciplin mht. bankroll).

Post en MASSE hænder herinde, ikke kun dem du taber, men også dem du vinder, men som du måske er lidt i tvivl om.

Ryk ned i limit indtil du er vindende, du må ikke være for stolt selvom du kun spiller NL25. Spil en masse hænder, da varians i poker kan være rigtigt grumt.

Lige et par hurtige råd.

Køb pokeroffice/pokertracker. De afslører ubarmhjertigt mange systematiske fejl.

Der findes også en del træningssoftware POKERACADEMY etc, de burde kunne lære dig at slå NL25.

Spil nogen sessions samme med en anden spiller, mange gange har man jo nogen fejl i sit spil, man ikke er klar over.

Med hensyn til tilt problemet pga af badbeats så må du finde en metode til at focusere på beslutningerne du tog var rigtige, i stedet for resultatet af dem.

Med hensyn til bøger er der anbefalet flere i pokernets student of poker.

Personligt vil jeg anbefale "Harrington on Hold em" bøgerne.(de er om turnering poker, men mange af de ting han skriver om det early levels, kan bruges i NL cash games også).

Evt også Phil Gordons Little "Little green book", det er en meget praktisk begynder/mellemniveau bog i NL og turnering poker.

@eskeman det lyder godt
Har ikke postet ret mange hænde herinde men lyder som en god ide!

Det med at rykke ned i limit er jeg med på rent teoretiskmen hvornår gør man det? hvor meget skal man have tabt inden man rykker ned?

Problemet er at jeg føler NL10 er for lidt. Har svært ved respektere de lave indsatser og pots og det gør mig til en dårligere spiller og alt for loose..

@viggosen
Ja pokertracker har jeg downloadet og vil gerne købe licens også men har hørt den ikke virker til Boss, hvor jeg hovedsageligt spiller?
Little green book har jeg hørt meget godt om så den vil jeg nok læse efter sklansky Therory of poker...

Hej Rock4life

Pokertracker virker til boss... - men problemet er at poker ace hud ikke gør.
derfor skal man bruge gametime +, der ikke er et ligeså godt program.

Stadig giver det dog nogle oplysninger, og du kan jo også kigge dine hænder igennem i pokertracker, og se hvor du taber/vinder osv..

Så jeg vil da klart anbefale det selvom det koster ca 350,-
(gametime + er gratis)

Undskyld min uvidenhed men hvad er poker ace hud og gametime plus?

Har prøvet pokertracker men synes det virker indviklet men ok har nok heller ikke brugt den fornødne tid på at sætte mig ind i det..?

PokerTracker virker endnu ikke til Boss, så vent med din investering eller skift site, hvor du kan bruge det, det er helt sikkert et godt værktøj, men det gør dig ikke til vindende af sig selv.

Mht. at rykke ned, så bør du rykke ned, når din bankroll siger du skal eller du føler, at du er på et for højt limit. At rykke ned kan også gavne selvtilliden, da du ofte vil slå det limit, når du er vant til højere. Mht. at det bliver for små stakes, så slug den pille indtil du har bevist, at du er vindende. Så længe du er tabende, er der vel heller ingen grund til at brænde pengene af på NL25, når du lige så godt kan lære spillet på NL10. Den dag du forhåbentlig rykker op på f.eks. NL50 og møder lidt modstand og må rykke ned igen, så skulle du jo gerne kunne spille for mindre stakes igen. Så det med ikke at kunne tage mindre stakes seriøst holder ikke i byretten, det handler om disciplin og disciplin er meget meget vigtigt for at blive en vindende spiller.

Denne her tråd kan måske også komme dig til hjælp hvis det er, der er i hvert fald et par stykker der har ytret sig om gode råd.

www.pokernet.dk/forum/show.asp?tid=132522

Jeg skrev i går et indlæg, hvor jeg nævnte nogle af de ting jeg mener er vigitge for at vinde i poker. Det var meget løst og generelt stillet op, men var faktisk ment som en hjælp til folk, der som dig, lige synes de mangler det sidste.

Det vil selvfølgelig være til gavn at læse nogle bøger, eksempelvis Sklansky's samt benytte noget analyse software. Det er bare også vigtigt man forstår bøgerne, altså har de rigtige forudsætninger for at forstå indholdet.

Når du siger du mest har spillet FL, tror jeg faktisk også det er ret svært at vinde på low-limit FL, da raken vist er meget høj, det er i hvertfald hvad jeg har hørt. På low-limit NL er raken også rimelig høj, men der er trods alt det mere dybde i spillet, at jeg tror det er nemmere at slå.

En solid matematisk forståelse af spillet er helt sikkert et must, og der er mange lag af matematik i poker, som man altid kan søge dybere indsigt i. Så måske der er noget at hente for dig her??

Derudover påstår jeg at et meget vigtigt element er villigheden til at tage chancer i spillet, dvs. bluffe. På de helt lave limits er det muligt at effekten ved bluffs er noget mindre end på mid- og high-stakes, men mener helt sikkert et højt aggressions niveau kan betale sig på alle niveauer. i virkeligheden hænger det meget sammen med de matematiske, altså hvor god man er til at gætte/beregne sin equity mod modstanderens range. En klassisk situation er hvordan man spiller draws, typisk vil gode spillere næsten altid spille et draw aggressivt, mens en ringere spiller typisk spiller det passivt. Det kommer selvfølgelig an på situationen og hvor godt et draw man har, men støder altså ofte på folk, der sidder og kalder ned med et str8flush draw med overkort, for så at mucke deres hånd på river til mit A høj når de har misset. Det er altså fundamental forkert.

Tilsidst tror jeg det kan betale sig at forfølge en form for grund-filosofi for dit spil, hvad tror du på er rigtigt, hvad passer bedst til din natur, og hvordan kan du tilpasse dit spil så du opnår størst mulig edge. Det behøver ikke været super konkret, bare nogle hovedlinier du kan følge, f.eks i modgang efter en række bad-beats kan det være meget godt at have et spilkoncept man kan vende tilbage til.

Tak for alle jeres gode svar! Sætter pris på det! :)

@Eskeman
Jeg trives egentlig rigtig godt på boss, hvor jeg har PN rakeaftalen gennem Fortunepoker. Synes måske det ville være spild af value at vælge et andet site? Det virker ikke som om der er den største forskel i antallet af dårlige spillere på de forskellige sites når vi taler nl10 og nl25 har jeg ret?

Det med BRM er jeg helt med på teoretisk, har bare aldrig fulgt det. Jeg synes dog, at jeg kan mærke at jeg spiller bedre og er mere velafbalanceret rent mentalt, når jeg har mange penge på rullen i forhold til få penge på rullen. Jeg spiller så at sige dårligere og dårligere jo lavere min BR er og det giver en riiiimelig skidt spiral, når man løber ind i nogle badbeats.. Når jeg så samtidig har kæmpe store problemer med tilt er det jo helt galt! Er gået broke mange gange efterhånden, men jeg synes jeg kan spore fremgang ved at der bliver længere og længere mellem at jeg gør det og det er grunden til, at jeg gider blive ved med at tro på det..

Jeg har sat mig for at jeg VIL lære spillet og blive vindende. Det er et personligt mål jeg har sat for mig selv...

@Kalsen
Jeg har forsøgt at lære matematikken bag poker og har styr på potoddds og implied odds, men det er vist også det. Mit preflop spil er jeg godt tilfreds med og jeg føler at jeg spiller LAG pf. Mit problem er som sagt senere i hænderne når man bliver kaldt. Jeg er helt sikker på at det kunne hjælpe med PT, men det virker jo ikke på boss.

Er der nogen der ved noget om fremtidsudsigterne for at få boss netværket og PT til at spille sammen??

Som sagt tror jeg at LANGT de fleste af mine tabende sessions skyldes tilt hvor jeg begynder at lave nogle tåbelige calls!! Det indser jeg ligeså snart jeg har trykket på call knappen og bliver så endnu mere irriteret på mig selv fordi jeg ved det var en forkert beslutning uafhængigt af resultatet. Er nok blevet vant til FL hvor det var muligt for få penge at calle sig til Showdown billigt. Det kan man jo ikke i NL mod en bare nogenlunde tænkende spiller der ved bare lidt om odds...
Det er nok et punkt jeg skal ændre i mit spil.

Er der nogle bøger man kan læse som tager fat på det at tilte egentlig? og disciplin eller er det bare nogle egenskaber man enten skal have eller bare lære sig selv?

Og er der i øvrigt ikke nogen der kan svare mig på, hvad er poker ace hud og gametime plus er?

@Analpirat
Tak for linket det er kanon og det giver lige det overordnede overblik, som jeg følte jeg havde behov for.
For der er f.... mange tal i Pokertracker, når man åbner det for første gang :)

Skal lige have det helt på plads...
Virker Pokertracker til Fortunepoker eller ej? Synes der har været lidt modstridende oplysninger i denne tråd nemlig?
Jo meget rart at vide om jeg bliver nød til at finde mig et nyt foretrukken side i stedet for Fortune, som jeg i øvrigt er godt tilfreds med pga PN rakeaftalen og sådan...

Kan nikke genkende til det du siger med BRM, jeg har haft det på samme måde, har haft disciplin, men har ikke haft disciplin nok. Jeg spiller også dårligere jo lavere min BR er i forhold til limit, derfor kører jeg nu med mindst 45 buyins til et givent limit og det giver altså ro i sjælen og optimerer mit spil en hel del. Det gør også, at der er længere til tilt, fordi det betyder mindre at smide et par buyins, da man ved, at man ikke er i fare for at gå broke.

Respekter BRM, du kan lige så godt lære det nu. Hold dig til ét spil, NL10-NL25, ingen Omaha, ingen turneringer ingen limithop. Stram op preflop, det er ikke nødvendigt at spille LAG på de limits, tværtimod stiller det større krav til dit postflop spil, hvor det virker til at du er svagest. Hold dig til 1-2 borde, så behøver du altså ikke PokerTracker og du behøver ikke skifte site.

Og nej, PT virker altså ikke til Boss netværket endnu. Det er et Boss problem og det er dem som skal tilrette deres software.

Det er vigtigt at preflop og postflop spillet er balanceret, således at du ikke spiller meget LAG preflop, for så ikke at vide hvad du skal gøre på floppet.

Jeg spiller også rimelig LAG preflop, dvs. jeg raiser og caller med en bred range. Til gengæld 3- og 4-better jeg relativt sjældent ift. mange andre. Jeg kan altså godt lide at spille medium-sized pots hvor jeg føler min edge er størst.

Jeg bruger i øvrigt ikke PT, og det kan sagtens lade sig gøre at vinde uden, men tror bestemt heller ikke det er nogen skade til, jeg er bare for sløv til at sætte mig ind i det :)

Mht. post-flop spillet er det vigtigt at du spiller din modstander, altså spiller aggresivt mod passive spillere, mens du ikke skal bluffe de rene callingstations. Er du i tvivl vil jeg faktisk anbefale at du forfølger det mere aggresive approach da det selvom det skulle mislykkes har flere gavnlige sidegevinster.

@Rock4Life

Nej, PT virker ikke på Boss. Bevares, det kan da importere nogle af dine hænder, men der er pt. alt for mange bugs til at det kan bruges på en seriøs basis.

Én af disse bugs er, at PT ikke importerer alle dine hænder til databasen. Efter 4 timers multitabling glor man lidt, når PT siger der er importeret 150 nye hænder. Samtidig fucker den op ved splitpots og lignende.

Det er mig der roder...
Jeg mente, at jeg er TAG pf.... det har nok givet mig nogle misforståelser.. Jeg spiller kun de bedste hænder preflop... og det fungerer rigtig godt når jeg bare sørger for at have 3-4 borde oppe, så jeg ikke bliver for utålmodig... Det er flop, turn og river der er problemet.

Jeg er enig i Kalsen med, at man bør have lidt sin egen stil, ment på den måde, at man skal spille den spillestil, som man rent temperamentmæssigt og mentalt føler sig bedst tilpas med og som man føler lægger sig tættest op af den person man er.
Jeg ved f.eks. godt hvilke hænder, der skal raises til 4-6 gange BB pf... Feks med AK og AQ, men tit er jeg lidt i tvivl om, hvad det er jeg skal gøre, når jeg så ikke rammer floppet og der bliver bettet ind i mig... Så er jeg tit i tvivl om jeg skal calle med mine to overcards, reraise med et semibluff eller folde fordi jeg nok er bagud...
Sådanne ting er sikkert helt fundementalt og ABC poker, men har jo heller ikke læst nogle bøger endnu der er decideret beregnet til NL. ....men kun "FL bøger". Så det er også et leak i mit spil.

Er dog på det sidste helt af mig selv begyndt at tænke mere i linjer.
Altså på den måde, at hvis jeg har raiset preflop ved jeg, at der er større sandsynlighed for, at jeg kan tage potten hjem på floppet med et cont. Bet, selvom jeg måske ikke rammer med AQ eller KQs
Omvendt ved jeg også, at det er sværere at ”købe potten”, hvis man kun har callet preflop. Det er jeg begyndt at tænke mere over så min dynamik og linjer i mit spil bliver bedre.

Mht. PT og boss...
Ja det er noget skidt for kan godt se at data i PT vil kunne hjælpe mig meget, hvis jeg tager mig tid til at analysere lidt på tidligere spillede hænder. Især det med, at man kan se, hvilke hænder man taber mest på og omvendt tror jeg kunne forbedre mit spil. Har faktisk ingen ide om jeg f.eks. Har overskud med TT eller JJ, som jeg burde have...?

Men så er dillemmaet. Skal jeg æde den manglende rakeback på fortune ved at skifte site til feks party, eller skal man æde det faktum, at man ikke kan bruge pokertracker. Det synes jeg er et temmelig svært spørgsmål. Og det kommer vel an på om jeg kan tjene mere ved at lære af PTs analyser end jeg kan tjene på rakeback... Rent læringsmæssigt er det vel bedst at vælge PT og så kan man altid køre med rakeback når jeg får mere styr på mit spil? Hvad mener I??

Når jeg spiller NL 50 så betaler jeg igemmensnit 3,4 cent per i hånd rake.
Så på NL25 betaler du vel omkring 2 cent.
Så hvis du spiller 10000 hænder så er det omkring 200$ i rake, så du går glip af omkring 60-70 $ i rakeback hvis du ingen rakeback får.
jeg bruger selv pokeroffice og ikke pokertracker, men jeg er nu lidt forundret over du ikke kan finde en side pokertracker understøtter, der giver en ordentlig rakeback.
Men selv hvis du ikke kan så er 60-70 $ jo ikke det store hvis det kan hjælpe dig til at blive en vindene spiller.

Drop den der latterlige "Theory of Poker" - det niveau du spiller på er den totalt irrelevant. Det du skulle lede efter mere hvordan du "skal" spille end alle de smarte ting man kan vælge at gøre. Skal du endelig læse en poker bog fra sklansky så fandt jeg faktisk hans "NL: Theory and practice" ret fornuftig - som en bog til folk der kender spillet og evt. skifter fra Limit til NL (men jeg er heller ikk den store sklansky fan).
Men prøv istedet at google 2+2 NL Anthology. Der finder du en kanon samling artikler fra 2+2 NL forum til det niveau du spiller. Pas dog på med at spille for loose aggresive (ligger sikkert ikke til dig alligevel, hvis du lige er skiftet fra limit).
PO/Tracker er altså mandatory hvis du vil spotte dine flaws. Du vil også finde en artikel vha. ovenstående, der hjælper dig igennem din første analyse af dit spil. Du skal dog have spillet en DEL hænder før det kan betale dig (mange vil sige 20k, men prøv du bare efter 5k).
Jeg har selv læst alt alt for mange bøger og tænkt - det der lyder fandme fint, det gør papa lige efter. Sætter mig til bordet, spiller med bogens tips in mind de næste 10 minutters, og så er jeg tilbage i mit gamle spil - sommetider fordi de smarte ting fra bogen var totalt irrelavante for din spillestil. Tilbage til pointen - brug poker office/tracker og arbejd med de ting du taber på!!!
Hand postings er selvfølgelig en god ide, men det skal gøres med omtanke - du skal vide hvorfor du poster den eksakte hånd og hvad du vil have tilbage, at poste en hånd fordi man taber den og burde have vundet, eller fordi man lige en enkelt hånd dummede sig giver intet.

@Znoevs

På en måde ka jeg godt følge dig..
Må også indrømme at meget af det jeg efterhånden læser er noget jeg godt ved.
Jeg kender teorien omkring EV, Jeg kender til beslutninger baseret på potodds og implied odds. Jeg ved at det er decisions not result der tæller, og meget at det jeg læser kører i den retning synes jeg.
Så jeg hælder nok selv lidt til at det jeg mangler er at på styr på alle de mange leaks jeg jo åbenbart må have i mit spil og mine beslutnigner, men som jeg ikke selv kan se.

Tror PT er vejen frem! Det er i hvert fald min plan at prøve at se hvor meget det kan give mig.
Jeg tror dog ikke jeg lægger læsningen på hylden. Tror det er godt at holde fokus på fundamentale ABC poker teori indtil man er vindende.
2+2 NL Anthology ser fedt ud det vil jeg kigge nærmere på som supplement.

Jeg mener absolut ikke du skal lægge læsningen på hylden, men ligesom med hand postings - du skal vide hvorfor du gør det. Og så skal du rent faktisk gøre brug af det, der passer dig!

En anbefaling kunne være at læst Harrington on Holdem (ja ja, det er turneringsbøger - men har fine genrelle ting oså) og NL Holdem afsnittet i Super System. Grunden til at læse disse to er at de nok vil give dig to forskellige måder at tackle spillet på - Tight Agressive og loose agressive. Så grunden til du gør der, er at du gerne vil have flere stile at vælge mellem, samt kende lidt til hvilke modstandere man kan rende ind i - her er der desværre ikke mig bekendt noget litteratur, der hedder: "Spil som en calling station" :-)

Mht. Poker Tracker, så overvej lige pokeroffice også - det er muligvis nemmere at gå til. Inden du køber nogen af dem, så kan du jo prøve begge.

"Men så er dillemmaet. Skal jeg æde den manglende rakeback på fortune ved at skifte site til feks party, eller skal man æde det faktum, at man ikke kan bruge pokertracker. Det synes jeg er et temmelig svært spørgsmål. Og det kommer vel an på om jeg kan tjene mere ved at lære af PTs analyser end jeg kan tjene på rakeback... Rent læringsmæssigt er det vel bedst at vælge PT og så kan man altid køre med rakeback når jeg får mere styr på mit spil? Hvad mener I??"

Som NL25/NL50 spiller ville jeg foretrække et setup med PT/PA HUD og Party frem for rakeback og Boss.

Du er i et læreforløb og din rb vil være småpenge i forhold til at få bygget en ordentlig database op i PT du kan bruge til at komme af med en række af dine alvorligste leaks.

I forlængelse af znoevs:
PO kan desuden spilles fri (måske kun gratis for ét år!?) gennem indtil flere sites. Vil mene at man ligeså godt kan spare, hvor man spare kan, når man spiller low-limit.

I forlængelse af Analpirat
Vil også foretrække en PO/PT(PA HUD) understøttet side end rakeback og boss. Dog ikke nødvendigvis enig i at du skal holde dig til blot at se på Party, men derimod kan du jo checke de EU-baserede sites på de store netværk, og derfra tage din beslutning.