UB STATEMENT ANG. SNYD
Endelig.
Men det gør mig bange at de i 21 måneder... 21 MÅNEDER har kunne sidde og gnide sig i hænderne
så på PokerStars at CTS skrev i chatten at han havde fået refunderet 188k.. alligevel pænt meget ;D taylor caby fik 24k
"Er det en bule i tæppet eller er der fejet noget ind under?"
Hvis man ved en bette smule om IT og IT systemer, så står det ret klart at de lyver hurtigere end en hest kan rende (Jeg ved det godt...pokersites snyder ikke :-) ) ELLER de er hamrende inkompetente.
Nej, forstå problemet istedet.
Det foregik indefra, der blev løjet ja. Men det klart, når der forgik indefra.
Undrer mig stadig at folk har været dumme nok til at fortsætte på AP og UB. Det har ikke skortet på advarsler.
MissM vi skal vist ikke ud i hvem der forstår problematikken her...
Deres "statement" stinker langt væk af bortforklaringer.
Bortforklaring? Står der ikke hvad der er sket da?
Ikke som om jeg er på UB side, de er fucked. Men det er en forklaring syns jeg, ikke en bortforklaring... med mindre man har svært ved at skældne de 2 ting grundet foruddannet meninger.
Har spillet en del highstakes omaha derinde i nat.
Efter hvad jeg kan forstå på chatten, så er der ret mange regulars som har fået betragtelige beløb tilbage.
Desværre fik jeg intet tilbage :-/
Holdt længere tids pause mens svindlen stod på og spillede højest 10/25.
Der er vist kun blevet svindlet på de aller højeste limits.
Mvh.
Eksplicit
Bare de tal man har for de (ca) 2 sidste måneder er vidst også oppe i 1,5 mill $... så NOGEN må jo have penge til gode
1. ca. Oktober 2006 overtager Tokwiro Excapsa Software, der er platformen for både Ultimate og Absolute (i en lidt tvivlsom handel....).
2. I august/september kommer så Potripper skandalen på Absolute, der ender med at de siger at en ansat hackede systemet og fik adgang til modstanderernes holecards.
Det endte så med at de sagde at snyderiet havde stået på i 40 dage og de gav folk lidt penge tilbage.
3. Så her i starten af 2008 kommer skadalen på Ultimate hvor de så påstår at det er tidligere ansatte fra Excapsa, der i sin tid har "plantet" noget kode, der gør at de har adgang til modspillernes holecards (der er et eller andet bekendt over dette.....)
Men her har svindlen stået på i ca. 18 måneder?? Igen får "nogle personer" (gad vidst hvilket kriterie der benyttes) nogle penge tilbage...
Nej vent....De er i julehumør!!
"The refund process will begin immediately. The accounts associated with fraudulent activity did not use an unfair advantage in all play sessions. Regardless, UltimateBet is refunding all losses to these accounts.!
Amen er det ikke fantastisk...filantropisk fristes man til at sige....
Så ....de undersøgte og fandt ikke sikkerhedshullerne i forbindelse med AP skandalen?
På Ultimate stod svindlen på i 18 måneder, mens det kun var ca. 40 dage på AP? :-) DEN holder virkeligt vand!!!!
Iøvrigt hvis tidligere ansatte kan få adgang til holecarddata.....tidligere ansatte, så er deres sikkerhed ikke en bøjet femøre værd!
Så nej der står Absolute ikke hvad der er sket :-)
UB Skandalen ruller videre og ser ud til muligvis at være "værre" end AP sagen. En ting er sikkert : Hvis du har penge på UB så få dem hevet ud i en fart...
Seneste updates :
forumserver.twoplustwo.com/showthread.php?t=248884
Meget korte cliffnotes: Masser af superuser-agtige accounts, links til topchefer, kendte spillere blandet ind i suppedasen.
Som DTM plejer at sige (med alfaderlig stemme :-))
"Hvad skulle kasinoerne få ud af at snyde, de ville jo bare risikere deres million forretning..."
Svaret synes givet nu......rigtigt, rigtigt mange penge.
Grådighed undervurderes til stadighed.
@Ducktor
UB omsætter for tæt på det stjålne beløb dagligt. Så svaret er:
"Ikke specielt meget i relation til risikoen".
/Mikael
Mit klare indtryk af såvel UB som AP-sagen er at der ikke er tale om bevidst snyd fra ejerne af siderne, men derimod sikkerhedsmæssige leak.
@DTM
Du glemmer vist en del ting her.
Tit sker bedrageri uden tanke på konsekvenserne, og man ser endda en del bedrageri, hvor personer er dybt involveret uden det er direkte for egen vinding (NF, Thorsen, osv)
Derfor negligerer du risikoen med en begrundelse om at det ikke er rentabelt for virksomheden, hvilket bliver helt skævt.
Desværre kan det her ende med noget meget værre end at blive snydt på UB. 60 Minutes forbereder et indslag om sagen! Svarer vel til at Søndagsmagasinet afslørede en større Dansk virksomhed - det kommer bredt ud.
Ikke godt for udsigten til at få Amerikanerne tilbage til online poker i stor stil.
@løp
Nu har jeg ikke fået fuldt med de sidste 2-3 dage. Men dagene før det begyndte det at pege ret markant i retningen af at enkelte eller flere af UB's medarbejdere, aktionærer, sponsorerede pros etc. enten selv har spillet på eller har forbindelser til superuser accountsne.
Der var i hvert fald ikke meget tvivl om at pro'er/ejere som Russ Hamilton og Freddy Deeb ved hvem der står bag superuser kontoerne, da de adskillige gange har transferret penge frem og tilbage til disse kontoer. Enkelte superuser kontoer har desuden nicks der lugter af Freddy Deeb, hvilket dog selvf. kan være en slags afledningsmanøvre fra bagmanden.
Det kan meget vel ende med, at nogle 'big-shots' indenfor UB bliver afsløret med fingrene i kagedåsen. (vil lige bruge en time eller 2 på at finde ud af om 2+2 har 'opdaget' mere)
@DTM
Nu tror jeg ikke, at det er klart hvormeget der er blevet stjålet for. I værste fald kan dette have stået på i årevis (enten var det i den oprindelige kode eller man har hyret programmører til at kode "hullet").
Forhåbentlig vil diskussioner om snyd på diverse sites, fremover være lidt mere....åben. Det burde være tydeligt for enhver at det er vigtigt at være opmærksom og mistroisk, når "noget" ikke ser rigtigt ud.
En helt anden ting.....Hvordan kan det være at uanset hvilket community man frekventerer, så tales der om snyd på Stars?
Er der på noget tidspunkt påvist noget konkret?
@Ducktor
Diskussionen er åben. Men når der kommer en gut med den klassiske: "Sites snyder fordi jeg har tabt med AA 3 gange i træk", så forbeholder jeg mig altså retten til, at kalde ham en tosse.
Mht. Stars, så skyldes det ret simpelt, at Stars har en markedsandel på ca. 25% og derfor er det oplagt, at i hvert fald hver fjerde rigged teori omhandler dem. Derfor er det heller ikke underligt, at disse er at finde i praktisk talt alle forums og der er nok også en "multiplikator effekt". Når først 2 spillere har råbt op om, at Stars er rigged, så er det lidt nemmere for nr. 3 og 4 at komme frem fra gemmerne.
Bemærk at jeg er 100% sikker på, at der bliver snydt i stor stil i online poker. Spillere der colluder, ansatte som loader store hand history databaser ned i deres PokerTrackers etc..
Men organiseret snyd med sitet som hovedperson (rigged software, superbrugere skabt af sitet etc.) er altså ekstremt usandsynligt.
/Mikael
@DTM
"Hvad skulle kasinoerne få ud af at snyde, de ville jo bare risikere deres million forretning..."
Du kan jo stille samme spørgsmål til direktionen i PFA, bestyrelsen i Nordisk Fjer, bestyrelsen i Walt Disney Company, ledelsen generelt i Enron Corporation osv. osv.
Desværre er svindlerne ikke helt så "rationelle" i deres motiver ;)
Dermed ikke sagt, at kasinoerne svindler, men det er umådeligt naivt at tro, at de "rådne æbler", der eventuelt måtte være i ledelsen i de respektive kasinoer sidder og laver en sådan "pros and cons" vurdering umiddelbart før de iværksætter deres svindel - ikke mindst fordi du antager, at disse potentielle svindlere foretager en sådan vurdering på baggrund af kasinoets interesser og ikke på grund af egne interesser....
"Men organiseret snyd med sitet som hovedperson (rigged software, superbrugere skabt af sitet etc.) er altså ekstremt usandsynligt."
Ja men alligevel så sandsynligt at det nu er skete flere gange.
@c_hope
[ "Men organiseret snyd med sitet som hovedperson (rigged software, superbrugere skabt af sitet etc.) er altså ekstremt usandsynligt."
Ja men alligevel så sandsynligt at det nu er skete flere gange. ]
Du af alle har vel nok indsigt til at forstå hvad det er for en sondring DTM laver her. Det er også efter min mening vigtigt at holde alle de idiotiske standard "rigged" tudetråds beskyldninger adskilt fra seriøs debat og efterforskning af lyssky tilstande og operationer i online poker.
At der har været snyd på AP og UB er ikke nyt - og flere har advaret mod at blive ved med at spille der - bl.a. DTM og jeg selv.
Men at Stars software er rigged så Ginovanellis esser taber hver gang på NL50 er og bliver bare støj i en seriøs debat.
@ Zaphod2000
Hvor har du læst dette at 60. minuts forbereder en udsendelse?
@jokerpokers
Det står nævnt i tråden på 2+2. Tilsyneladende skal et par af de mest aktive i opklaringen interviewes af en journalist derfra en af de nærmeste dage - bl.a. Nat Arem (som var en af hovedmændene bag afsløringen af AP) mener jeg.
@c_hope
Det er vi så uenige om. Jeg mener bestemt at det er enkelte individer indenfor organisationen, der med egen pengepung for øje, har valgt at udnytte et hul til at snyde.
Jeg mener ikke man kan kokludere, at AP eller UB har snydt.
Hvis et selskab direkte er sat op til at snyde kunderne (rigged software er et godt eksempel), så er det LANGT mere alvorligt end hvis en medarbejder opdager et sikkerhedshul og udnytter dette.
Derfor vil jeg gerne have at det bliver gjort helt klart, hvem det er som har snydt i disse tilfælde og hvordan. Indtil videre har jeg ikke set nogen beviser for, at selskaberne har profiteret på dette snyd.
@fakeflush
Well, nu var Enron aldrig en bøjet 25øre værd og såvidt jeg husker, har PFA ikke snydt (ret mig hvis jeg tager fejl). Nordisk Fjerd og WD sagerne kender jeg ikke meget til, så dem vil jeg ikke udtale mig om.
/Mikael
@ DanTheMan
Laver du grin med dit svar til Ducktor?
-
UB omsætter for tæt på det stjålne beløb dagligt. Så svaret er:
"Ikke specielt meget i relation til risikoen".
/Mikael
@DTM
Og hvorfor var det nu Enron ikke var noget værd? :)
Pointen er, at "historien" er fyldt med episoder, hvor ledelsen i et selskab (direktionen, bestyrelsen eller dem begge) har svindlet i ganske stor stil uanset om den potentielle gevinst ved deres svindel - i relation til selve selskabets økonomiske formåen - ikke var meget værd.
@Zaphod
"Men at Stars software er rigged så Ginovanellis esser taber hver gang på NL50 er og bliver bare støj i en seriøs debat."
Agree, men derfor kan man ikke som DTM gør skråsikkert konkludere: "Men organiseret snyd med sitet som hovedperson (rigged software, superbrugere skabt af sitet etc.) er altså ekstremt usandsynligt."
Hvor der er mange mennesker og mange penge involveret er der risiko.
I denne branche er der rigtigt mange penge og rigtigt mange mennesker involveret, og dermed stor sandsynlighed for svans.
Dette både fra et site's side og også fra enkeltpersoner.
@ Zaphod2000 tak for tippet, har lige haft tid til at læse det hele endnu.
Men ser da frem til at se 60 minuts på et tidspunkt med denne / disse ikke helt stue-rene pokersager.
@jokerpokers
Du skal ikke regne med, at der kommer noget specielt banebrydende frem der. Programmet bliver jo lavet for at fortælle offentligheden om, hvad der er sket og vil derfor nok bare fortælle historien og lægge pres på nogle personer i UB ledelsen, som kan sige: "Det er svært at sikre sig 100% og i dette tilfælde, blev et gammelt hul udnyttet af tidligere medarbejdere. Dette er nu lukket og det er ikke længere muligt, at udnytte vores software på denne måde".
/Mikael
@DTM
Og netop derfor har onlinepoker vist mistet en helt del troværdighed tror du ikke - der er talrige muligheder for at snyde - og jeg tror sgu jeg hopper med på vognen en af dagene :)
@DanTheMan
Jo der skal nok komme noget mere frem, i dagens lys.
Der er sikkert nogle, der kan og vil stå frem og så nogle dygtige researcher på sagen som benytter gode kilder.
Men sikke suppedas.
DU skriver "Vores Software" relateret til hvad?
@ c_hope
"Men at Stars software er rigged så Ginovanellis esser taber hver gang på NL50 er og bliver bare støj i en seriøs debat."
Mener det er rimelig vigtigt at konkludere, at der er forskel
på online poker styret af software, og live poker kort blandet ex. af menneskehænder. Den diskussion vil nok aldrig stoppe. Men vi behøver
hellere ikke være enig.
Det der er mest irriterende, er at mange ikke kan tåle at høre om ens
egne erfaringer.
Hvordan vi så oversætter rigged / setups, det har vi alle en mening om.
Stars setups af games, skriger nogle gange til himlen. Det er sku da sjovt, at man ser det så tit. Men at folk så spiller sammen og forsøger at plukke folk, tja, det sker i stor stil. Men det skal ikke frem helt i dagens lys.
"Agree, men derfor kan man ikke som DTM gør skråsikkert konkludere:
Men organiseret snyd med sitet som hovedperson (rigged software, superbrugere skabt af sitet etc.) er altså ekstremt usandsynligt.
Hvor der er mange mennesker og mange penge involveret er der risiko.
I denne branche er der rigtigt mange penge og rigtigt mange mennesker involveret, og dermed stor sandsynlighed for svans.
Dette både fra et site's side og også fra enkeltpersoner."
Via software og mennesker, kan man få det ligesom, man vil have det.
Dermed kan der opnåes særledes god profit. Så har jeg ikke ytret mig for
meget.
lol
@jokerpokers
Nu var det mig der skrev det første afsnit du citerer c_hope for, så jeg tillader mig at svare.
"Det der er mest irriterende, er at mange ikke kan tåle at høre om ens
egne erfaringer."
Det er bl.a. det vi har Pokernet til. Del endelig ud af erfaringer. Det vi (jeg i hvert fald) ikke gider høre på er forhastede konklusioner uden dokumentation. For 117. gang : Der ER snyd i online poker! Det ville være skønt at komme så meget af det til livs som muligt, men det bliver IKKE ved at spamme pokerforums med bad-beat historier som sluttes med "Stars er rigged" det KAN jeg godt garantere. Tværtimod.
"Hvordan vi så oversætter rigged / setups, det har vi alle en mening om."
Det tror jeg ikke. Rigged / Setups betegner en tilstand hvor dealen ikke er fair og "ægte". Det er der vel ikke nogen som betvivler - Fair : altså en random shuffle, deal kortene fra toppen - simple as that.
Altså, snyd forekommer selvfølgelig i online poker, men skal jeg være helt ærlig, så er mit bud stadig, at du har større chance for at blive snydt i et live game, hvor følgende er ekstremt brugte metoder i f.eks. Vegas:
1) Folk finder et bord med en dårlig dealer og forsøger at se nogle kort under dealen.
2) Folk shorter potten, når de caller
3) Folk colluder. Med chip placements er det praktisk talt umuligt at stoppe, hvor vi i online poker trods alt har nogle muligheder for at spore IP adresser og lign..
Ja, der forekommer snyd alle steder, men min pointe er todelt:
1) Alt snak om rigged sites og organiseret snyd fra iGaming selskabernes side (altså snyd der har til formål, at øge selskabets indtægter) er og forbliver latterlig. Der er ikke umiddelbart et stort motiv, da merindtægten ikke rigtigt står mål med risikoen. Samtidig er der på ingen måde nogle undersøgelser, der indtil videre peger imod, at sådanne metoder har været taget i brug nogle steder.
2) Du vil blive snydt i online poker ligesom du vil blive snydt i live poker. Dette er et faktum, men er du en vindende spiller koster det dig måske 5-10% af din win-rate og det må man tage med som en omkostning ved spillet.
Jeg ved godt at dette rammer nogle profiler, men det er min klare holdning, at 95% af alle "rigged teorier" kommer fra tabende spillere, som skal finde et eller andet at skyde skylden på, da det selvfølgelig er utænkeligt, at de ikke spiller bedre end modstanderen. De sidste 5% er seriøse undren, der som regel undersøges og stoppes, hvis man undersøger dataserier og lign. til bunds.
UB/AP sagen handler om enkelte personers fusk og ikke om organisationer, der iværksætter snyd for at få flere penge i kassen, og der er en meget væsentlig forskel.
Man forventer også, at en medarbejder på Shell kan finde på at give forkert tilbage bevidst for at stikke pengene i lommen, men det er straks LANGT værre, hvis ledelsen af Shell har rigged kasseapperatet, så det tager 10% mere for alle varer.
@Jokerpokers
Læs mit indlæg igen. "Vores software" relaterer til en udtalelse som jeg kunne forestille mig at den ville komme fra UB's side.
/Mikael
@DTM
Enig, blot er UB og AP sagerne kendetegnet ved at indvolvere selv højtstående personer i organisationen, og der indikeres også en del samarbejde internt i organisationerne i disse sager.
MVH
Carl
@Jesper_H
Jeg er enig i DTMs betragninger.
Det kan sagtens tænkes, at enkeltpersoner i UB-organisationen har snydt, en det er jo ikke et bevidst valg fra organisationens side.
Min formulering med hensyn til ejerne var lidt problematisk, fordi det rent faktisk godt kan tænkes, at nogle af dem på en eller anden måde har været involveret i snyd.
Selvfølgelig er personer fra højeste niveau involveret i UB/AP sagerne ingen andre har adgang til at foretage de software konstruktionsændringer der skal til i forbindelse med så velorganiseret snyd.
Nu er Russ Hamilton jo blandet ind i det og det gør sagen lidt mere syg da han trodsalt har haft fingerene i både AP/UB som ejer...
@Carl
Vi er 100% enige om, at disse sager lugter langt væk, og at det er grotesk, hvis højststående personer er involveret i den grad, som det kan frygtes. Jeg "trøster" mig stadig ved, at det er enkelte grådige personer, der er gået sammen om at gøre dette og ikke organisationen som helhed, da dette vil være et kæmpe slag.
Hvis vi forestiller os en organisation, der bevidst snyder så meget som de kan, for at øge indtægten, så risikerer man at blive snydt hver eneste gang man logger på et pokerroom. Følgende tricks virker oplagte:
1) Rigged software, action pots etc.. (selvom jeg stadig ikke tror, at de vil kunne programmere softwaren til dette, når de dårligt kan finde ud af at lave en, der fungerer 100% optimalt).
2) Konstant tyveri fra alle konti (slet og ret tage 10c eller lign. fra alle accounts der er over $20 på osv.).
3) Snyd på vægten vedr. valutaskæring, deposit/withdrawal gebyrer
4) Fabrikering af falske beviser om snyd imod highrollers, hvorefter deres konto lukkes og funds konfiskeres.
Ja, kun fantasien sætter grænser.
Opstår sådanne sager, så har vi nået grænsen hvor det ikke længere er sikkert at være online spiller (i hvert fald ikke på mindre sites udenfor netværk, som f.eks. Everest/UB/AP (selvom de har et mindre netværk)).
Den snyd som forekommer i dag rammer de få og som regel kun i mindre omfang (ved collusion osv.). Det påvirker ikke de vindende spilleres win-rate over året synderligt og i det hele taget mærker man det ikke rigtigt.
Det er derfor jeg mener forskellen er så kæmpe stor på, om det er organisationen eller om det er enkelte personer, som laver svansen. Sidstnævnte vil som regel fungere i en grad, som de fleste ikke kommer i stor kontakt med og ikke påvirker dem synderligt, hvorimod førstnævnte kan gøre alle til tabere på bare et øjeblik.
/Mikael
@ Zaphod2000
Lige et spg. til dig, hvor tit ser du når du spiller live, at
3 - 4 spillere har en straight og skal dele potten?
Jeg har indtil videre ikke set det en eneste gang endnu.
Men online, jo jo alt kan ske.
@ Dorado
Helt enig, de personer der har adgang til softwaren, kan lave det som de vil have det.
Næsten identisk til en pokerautomat. Det kommer vi ikke udenom.
@ DanTheMan
Herligt med debat og et godt forum som her.
@DTM
Enig, dog har der i UB/AP sagen været et ret stort sammenfald af personer involveret i snyd og ejer/ledelsen af selskaberne.
Samtidig har selskaberne gjort deres til at sagen i starten blev mudret meget til med usandheder og fordrejelser.
@jokerpokers
Jeg orker SLET ikke at forsøge at forklare dig det - jeg er virkelig ked af det men dit spørgsmål og gentagne insisteren er netop et eksempel på den støj jeg siger det giver når folk ikke forstår at adskille den enkelte hændelse fra helheden.
Hvis ikke du forstår forskellen efter hele denne og alle de andre tråde du har deltaget i med samme vinkel så kommer du nok aldrig til at forstå det.
Udmelding igår fra Pokernews i øvrigt :
"In regard to the Ultimate Bet and PokerNews relationship, Ultimate Bet has come under considerable scrutiny from the Poker Community for several scandals involving high-ranking employees and the use of defective software that allowed these users to see their opponent's hole cards. As a result of such breaches in the online communities trust, PokerNews has decided that it will no longer promote this site within its network. "
Afsnittet er en del af et større angreb på Tiffany Michelle som flere undrede sig over at se i UB gear.
www.pokernews.com/news/2008/07/pokernews-official-statement.htm
Uden at have læst hele denne tråd, så er der noget der undrer mig kraftigt i denne sag. På intet tidspunkt er der givet udtryk for at de personer der har lavet denne svindel er blevet sagsøgt eller i det mindste politianmeldt af AP eller UB. Ikke alene kan dette undre, men giver også en mistanke om at der stadig kan være personer involveret i ejerdelen af selskaberne som var med på denne galej.
Endelig kan man så også frygte at man har fået skjult sine superuser accounts lidt bedre fremadrettet, og trods alt blot spiller som en vindende spiller, med blot et par mio USD i winnings på årsbasis, fremfor at fuske så store beløb hjem at det skriger i øjnene.
@jokerpokers
jeg vil lige prøve en enkelt gang at kommentere, på det du skriver, inden jeg, ligesom Zaphod2000, giver op over for dig.
"Lige et spg. til dig, hvor tit ser du når du spiller live, at
3 - 4 spillere har en straight og skal dele potten?
Jeg har indtil videre ikke set det en eneste gang endnu.
Men online, jo jo alt kan ske."
Nu ved jeg ikke med dig, men personligt får jeg vel spillet minimum 2000 pokerhænder om dagen online, hvorimod jeg kun får spillet max 200 på en livesession. Alene det at man ser 10 gange så mange hænder, gør at man ser langt flere scenarier og setups. Jeg vil lige nævne et par livesetups, som du nok vil hævde kun sker online.
Live 25/50 (ja, dealeren er rigged ;) )
raiset til 200 preflop, 4 kalder
flop 4♠7♠T♠
3 mænd ender allin og den 4. folder modvilligt sin T7... ganske rigrigt har de 3 andre alle sammen floppet en flush hhv A, K og Q høj.
300kr tour
3 tilbage de ender alle 3 all in preflop
AA vs AA vs JJ
50kroner crazy rebuy
her er jeg selv med preflop i en raised pot med J♦Q♦ og efter noget checkraise ender jeg allin på følgende flop:
J♠J♣K♦ vs
Q♠Q♣
og ja ganske rigtigt rammer han sin fucking Q♥ på turn og jeg er på vej op for at lave rebuy da J♥ sejler ind på river... den har jeg endnu tilgode at se online... 2 énoutere i samme hånd...
Pooh
Et sick tilfælde af varians:
Jeg har spillet +1.000.000 hænder online og måske 50.000 hænder live. Kun to gange i min karriere har jeg set running perfect cards (altså et suck out, hvor villain rammer lige præcis de to eneste kort i decket, som han kan bruge).
Begge gange har dette været live!
SICK rigged!
/Mikael
@ Pooh
jeg omtalte ikke en flush - men en straight som hele 3-4 ved bordet skal dele.
@jokerpokers
Det kan jeg ikke huske nogensinde at have set hverken live eller online. Men selvfølgelig skal det ske engang imellem og det er netop den pointe, som flere prøver at fremhæve i denne tråd. Det faktum at du har set det er ikke et bevis for noget. Det er ikke engang oplæg til en undren omkring problemstillingen.
Derfor er det ubrugeligt og det er derfor Zaphod klassificerer det som "støj".
/Mikael
@ DanTheMan
Nej jeg har ikke bevis, for noget som helst!
Men jeg er bestemt ikke, den eneste der støjer.
Men synes tråden kører lidt af sporet, tråden omhandler jo ikke stars.