Hin_Spage WANTED ALIVE!

Kunne en eller anden, der kender Hin_Spage IRL ikke lige kontakte ham, så han kan give kompetent juridisk input til denne tråd:

www.pokernet.dk/forum/show.asp?tid=171486

med udspring i denne tråd:

www.pokernet.dk/forum/show.asp?tid=171393

Det ville være en kæmpe hjælp. Please.

Tak for tilliden Holstt.

Jeg kan umiddelbart blot konstatere, at den dom, som efter min bedste overbevisning ikke burde kunne se dagens lys, nu er afsagt af Østre Landsret. Den bidrager med at flytte retstilstanden fra uklar til kaotisk.

Jeg har desværre ikke haft tid til en grundig gennemgang af dommen og retspraksis generelt endnu, da min telefon har været temmelig aktiv siden fredag kl. 12.00.

Det er min hensigt at gennemgå området snarest mulig.

I sin tid skrev jeg dog speciale om retlige aspekter af spil i Danmark. Det har jeg lige støvet af, og hæftet mig ved en note angående § 203. Det omhandler den manglende logik i at drive erhverv ved hasard, og jeg har skrevet følgende:

I "Forskningsrapport nr. 18 - Kriminalisering eller afkriminalisering af hasardspil og andre former for spil om penge" af Niels Fridtmodt-Møller fra 1981, s. 61 skrives da også, at "... en forudsætning for, at et spil kan drives erhvervsmæssigt vel er, at det netop ikke er rent tilfældighedsspil. Der konkluderes i rapporten, at det muligvis er arrangørerne, man har haft i tankerne ved lovens formulering.

Så vidt jeg erindrer, er der ingen offentlig tilgængelig praksis, hvor en person, som udelukkende er deltager, er dømt efter § 203. Det indtil i fredags naturligvis. Der er dog nogle domme, hvor det var noget uklart, om spillere havde del i udbydervirksomheden. Men det var da også før internetspillets udbredelse. Er der nogle, som har kendskab til sådanne domme, hører jeg det meget gerne.

Jeg forventer naturligvis, at myndighederne eller lovgiver melder meget klart ud meget snart angående retstilstanden. Man strafsanktionerer handlinger med henblik på, at borgere ikke skal begå handlingen. Når det er uklart, hvad handingen nærmere består i, er det indlysende svært at undgå den. Dette er naturligvis en helt uacceptabel tilstand i en retsstat.

Juridisk skal erhverv i henhold til § 203 forstås således, at der dels er handlet for vindings skyld, dels at der er tale om regelmæssig traffik. Få spiller vel for at tabe, og mange, hvis ikke de fleste pokerspillere, spiller regelmæssigt.

Jeg må imidlertid forstå dommen således, at tilstanden arbejdsløs hindrer spilaktivitet i et eller andet omfang, da det medfører risiko for gevinst, og derved erhverv ved hasard.

Landsretten skriver, at tiltalte har spillet dagligt. I samme afsnit får de nævnt, at han var arbejdsløs kontanthjælpsmodtager. Da svindel med kontanthjælp er socialt bedrageri, må det strafværdige i hehold til § 203 naturligvis ligge i den daglige frekvens. Hvorfor så nævne, at han er arbejdsløs og på kontanthjælp? Skal det forstås således, at ens økonomi i øvrigt er bestemmende for, om man driver erhverv ved hasard?

Såfremt det udelukkende er frekvensen, der er afgørende, kunne det være interssant at få svar på følgende: Hvis jeg - hos en udenlandsk udbyder - ønsker at oddse på 7 fodboldkampe om ugen, der alle spilles på forskellige dage, vil det så være lovligt, såfremt jeg oddsede samtlige kampe på én dag og ulovligt, såfremt jeg dagligt oddsede én kamp?

Jeg vil følge det her tæt. Meget tæt endda. Og til forsvarsadvokaten i sagen, har jeg da lige viderebragt ovennævnte forskningsrapport. Selvom den er gammel, er § 203 ældre.

Jeg vil nu bruge min lørdag aften med næsen i bøgerne, hvilket jeg naturligvis er Landsretten taknemlig for.

En sur Spage

Jeg kan forstå sagen ligger i de bedste hænder. Håber det er en monster vinderhånd!

Tak

[x] Håber på, at det er preflop nuts.

[x] håber på det er postflop nuts.

riverlandsret.

kan godt forstå interessen, men er på linie med dtm, no way at 20% af befolkningen med et bliver gjort kriminelle af en samling dommere der sidder inde i deres egen lille verden.

Fra DR.dk.. Tom Behnke er klar modstander af levevejen poker.

Der er mange gråzoner i lovgivningen når det handler om pokerspil om penge.

Fredag slog Landsretten fast, at en 37-årig mand skulle have konfiskeret de penge, han har tjent ved at spille poker på internettet. Den dom gør med et slag mange internet-pokerspillere til lovbrydere.

Samtidig arbejder De konservative lige nu på at få gjort pokerspil i lukkede klubber lovligt.

Men storstilet hasardspil på internettet, som det der faldt dom over fredag, skal stadig være forbudt, siger den århusianske konservative folketingsmand Tom Behnke.´

- Det at ernære sig ved at spille poker, det synes vi stadig skal være ulovligt. Men der, hvor man lægger 2-300 kroner ved indgangen og så spiller en turnering en hel aften, der kan der ikke være tale om hasard, siger Tom Behnke.

hvordan kan det IKKE være hasard at spille for 2-300 kr, men være det hvis man lever af det på internettet????

Det gir ingen mening dummy.

Hasardbegrebet betyder bl.a., at der spilles om et beløb af en vis størrelse.
Jeg mener at have hørt i en anden sammenhæng, at man vil præcisere dette til >500kr.

Læs også Grandmaster fra Pokerkontorets blog om dommen:

blog.politiken.dk/sunespoker/

Et eller andet sted er det jo totalt sygt at vi ikke må bruge vores penge som vi vil. Klart at der er ting som staten ikke kan tillade, f.eks. narko, spiritus til unge under 18 etc, men i bund og grund at det jo helt hen i vejret at mine surt beskattede penge gerne må bruges på massiv druk på værtshus i weekenden, men jeg ikke må bruge det samme beløb på en hyggelig gang internet poker istedet.

Mange af dem der spiller er vel hyggespillere, og i den henseende må man vel sidestille poker med anden underholdning som har en omkostning, det være sig teater, film, museumsbesøg eller at spise en god middag. Hvorfor underholdningen så afgrænses ved spil, men ikke ved andre ting, viser vel med tydelighed en gråzone her.

Faktisk bliver tankegangen helt forrykt når man tænker på hvordan man for få år siden ikke gjorde meget i aktier i Danmark, de fleste med det argument at man ikke turde tabe så mange penge. Samtidig havde folk ikke det fjerneste problem med at tage massiv risiko med rentetilpasningslån, for det var man jo verdensmester i, og som kom historien om hvor mange tusinde man havde sparet sidste år osv. Problemet var reelt set bare at hvor man ikke ville risikere at miste 100.000 kr på aktier, så spillede man med markant højere beløb (også risikomæssigt) i obligationer, blot med den forskel at obligationer ikke så så risikable ud!

I dag må man så gerne dumpe 100.000-vis af kroner på obligationer (nå nej, der reddede staten deres røv), eller tilsvarende i aktier, men at risikere at tabe pengene i hyggepoker går bare ikke.

Er det bare mig, eller er vender det helt på hovedet hvordan man opfatter risici i dette land? Hvis noget ser let ud (uden at være det - f.eks. obligationer), så er det helt tilladt at risikere hus og hjem, men poker, som reelt set er et meget simpelt spil, hvis man gider at sætte sig ind i det, der trækker man grænsen, netop fordi man ikke forstår det, og ikke vil sætte sig ind i det.

_______________________

Lige en ting jeg har tænkt over med hensyn til dommen.

Hvis vi forestiller os en dommer som intet kender til kortspil, og en forsvarsadvokat der enten er meget dårlig, eller ikke har lavet et godt nok stykke arbejde (måske fordi han troede sagen var en walkover), kan man så ikke forestille sig at anklageren har overbevist dommeren om at §203 er gældende her, og da forsvareren har haft alle andre argumenter, end lige fokus på denne paragraf, så har dommeren dømt som han gjorde?

Samtidig kan dommeren vel ikke fortænkes i dette, da han selvfølgelig lægger til grund for kendelsen hvad de to advokater har fremført?

Dette betyder så måske en tur i højesteret, hvis det bevilges, hvor man så må erkende at forsvaret skal have de rigtige ammunition med, så man ikke skyder med løst krudt igen.

Kunne ovenstående være grunden til at kendelsen blev som den blev?

@ Jensen

Det er muligt, at forsvareren har været blank, men han har helt sikkert kendt anklagerens argument på forhånd. Den tiltalte bliver jo tiltalt efter de paragraffer, som han søges dømt på - der kommer ikke pludseligt noget nyt frem uden varsel.

@Jensen

Som hyggespiller med pæn indkomst fra andet arbejde, kan man aldrig siges at søge erhverv ved at spille netpoker med mindre, man hygger sig til rigtig mange penge i løbet af et år.

Jeg er selv hyggespiller. Når dommen i den grad oprører mig, er det blandt andet på grund af de mange årsager, der er fremført i flere tråde her på PN, men det der piner mig mest er, at mange af de mange gode spillere indenfor pokersporten, som vi har i Danmark, nu tilsyneladende ser ud til at blive kriminaliseret med denne horrible dom.

Et af de latterlige elementer i dommen er fremhævelsen af, at der er blevet spillet fra en PC, som befinder sig på dansk grund. Jeg går ud fra, at dette medfører, at der bliver oprettet en del danske pokerkontorer på den anden side af Øresund.

PS: LATTERLIGT fordi gammelmandsdomstolen hermed manifesterer sig som en anakronisme, der hører til engang i forrige århundrede, hvor the worldwide web og den medfølgende globalisering endnu ikke var ankommet til lille Danmark.

Ny artikel om dommen med flere interviews af forskellige jurister er at finde her: www.fyens.dk/article/1125985:Indland-Fyn--Pokermillionaerer-risikerer-ruin

"Advokat Dan Terkilsen, der har ført flere pokersager, vurderer ligeledes, at danskere, der lever af poker, nu er i farezonen.

- Har man fire millioner kroner på kontoen, der stammer fra poker, så kunne det da godt være en ide at rejse ud af landet, siger han."

Det jo helt tosset, så er Peter Eastgate gået fra helt til kriminel, hvad er det for et underligt land vi lever i, sku snart være ind de skøre amerikaner.

I 2002 ønskede man at modernisere Tips- og lottoloven.

Tidligere var der et forbud mod at deltage i ulovligt udbudt spil. Dette forbud var i lovforslaget fjernet. Folketingets skatteudvalg spurgte daværende skatteminister Svend Erik Hovmand hvorfor. Her er svaret:

"Spørgsmål 16:

Ministeren bedes redegøre for, hvorfor lovforlaget ikke indeholder et forbud mod deltagelse i ulovlige spil.

Svar:

Den gældende tips- og lottolov indeholder et forbud mod deltagelse i ulovligt foranstaltede eller ulovligt formidlede væddemål. L111 ophæver dette forbud, således at deltagelse i ulovlige spil, hvad enten de udbydes på sædvanlig vis eller via internettet, er straffrit.

Jeg mener, at det er vigtigere, at vi koncentrerer myndighedernes ressourcer og indsats om udbydere og formidlere af ulovlige spil, som jo har den økonomiske fortjeneste af spillene frem for, at vi fastholder et gammelt forbud, der kan være svært håndhæve, og som i dagens informationssamfund kan være virke stødende på den enkelte borger."

Uagtet at det tidligere forbud sanktionerede deltagelse og ikke det at søge erhverv, kan man vel med nogen ret påstå, at lovgiver her bidrager til en voldsom signalforvirring.

Spørgsmål og svar kan findes her (spørgsmål 16):

www.folketinget.dk/Samling/20021/udvbilag/SAU/L111_bilag63.htm

Deltagelse i ulovligt spil var åbenbart alligevel ikke straffrit. Var/er man god eller heldig nok, er det tilsyneladende rettens og nu også Tom Behnkes holdning, at ovennævnte skal modificeres med § 203. Og ja, det virker stødende!

Spage

@ Spage

Flot stykke arbejde.

Keep up the good work!!

Men blev det nogensinde vedtaget?

Takker.

@FCKrogh: Ja, lovforslaget er blevet til den gældende Tips- og lottolov. Forbuddet forsvandt.

I øvrigt forventer jeg en ransagning af Dansk Center for Ludomani. Henset til ludomaners spillefrekvens og de beløb, som de uykkeligvis taber, må de på baggrund af nuværende retstilstand kunne dømmes for forsøg på erhverv ved hasard. Tåbeligt.

Spage

Haha, vi vil have Jørsel bag tremmer!

@Hin

Kæft det er godt arbejde... er da virkelig noget at tage fat i mht., at det er "straffrit" at deltage i ulovlige spil jf. tips- og lottoloven.

Grotesk at politikerne ikke har meldt ud for flere år siden og kommet til bunds i det her.

@Hin Spage
Som altid informativt og fornøjeligt at læse dine indlæg.Ludomani-centeret er godt vinklet.WP,sir.

♥Hin Spage for prez...♥

@Hinspage

"Hvorfor så nævne, at han er arbejdsløs og på kontanthjælp? Skal det forstås således, at ens økonomi i øvrigt er bestemmende for, om man driver erhverv ved hasard?"

At søge erhverv ved spil er vel at ens primære indtægt kommer fra det erhverv. Så er det vel logosk nok de nævner hans kontanthjælp.

At søge erhverv ved noget er næppe blot beløb og hyppighed af spil, men netop også vurderet på om man tjener noget på det erhverv og om man har anden indtægt og hvor stor disse indtægter er i forhold til hinanden.

Jeg kan ikke se hvordan man jurisisk kan blive dømt for at søge erhverv ved en aktivitet man ikke tjener noget på, men kun spiller fordi man er afhængig.

Derfor kan jeg heller ikke helt se sammenligningen med ludomani centeret.

Men jeg er bestemt ikke ekspert som du og kan jo sagtens grundlæggende tage fejl hvorfor hele min post er misvisende :)

På baggrund af ovenstående, muligvis forkerte betragtninger, anser jeg kun dommen som kriminaliserende for de som lever af poker og hvis primære indtægt er poker.

Er man hyggespiller der tjener 2% af sin indkomst på poker kan man næppe dømmes for at søge erhverv, hvorfor langt størstedelen af pokerspillere slet ikke får noget problem med dommen da de ikke kan siges at søge erhverv.

@CostasNoche

Jeg tror desværre du tager fejl. Det er netop disse parametre der gør sig gældende ved definitionen af erhverv. Ved erhverv forstås, at der er spillet for vindings skyld og at der er tale om regelmæssig traffik, hvilket derfor også inkluderer de fleste "hyggespillere"...

Bør vi evt. samle penge ind til et bedre forsvar?

Jeg er ikke helt tryg ved at lade forsvareren, der tabte denne sag i Landsretten, fører den videre ved Højesteret. Jeg kender ham ikke, men mon ikke det ville være en ide at sikre vores forsvar bedst muligt?

Er det sagen uvedkommende at Dansk Tipstjeneste jo rent faktisk har licens til at udbyde onlinepoker i Danmark? Hvordan kan et spil både være ulovligt og samtidigt være lovligt når bare DT udbyder det?

Håber at du kommer med ind over forsvaret på denne her Spage. Drop mig en e-mail når du får tid.

catch22 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Endnu en ting. I trådene omkring sagen er der en del misforståelser om hvad denne dom reelt handler om.

1. Manden er IKKE dømt for socialt bedrageri men for erhvervsmæssig hasard. At han var arbejdsløs har derfor ikke noget at gøre med det at han er dømt for.

2. Der er forskel på strafferet og skatteret. Al Capone metoden handlede om at hvis du ikke kan bevise at det manden har gjort er ulovligt efter strafferetten så kan du forsøge at knalde ham efter skatteloven, hvor sagsøgte har bevisbyrden i.f.t. at dokumentere hvor hans indkomst stammer fra. Denne dom handler imidlertid ikke om skatteret. Han er rent faktisk blevet dømt for sine handlinger (som vindende pokerspiller).

Det er det der gør denne dom ekstremt ubehagelig. For som jeg læser den så er der p.t. intet man kan holde sig til når man som pokerspiller skal forholde sig til om det man gør er lovligt eller ej. Så jeg håber rigtigt meget at denne her ender i Højesteret og at der kommer en domsafsigelse der er noget mere fornuftig i forhold til at fastslå hvornår deltagelse i hasardspil kan anses for erhvervsmæssig.

@Ludomaniac

Jeg er enig. Der må kunne gøres noget, jeg er heller ikke tryg ved situationen. Det må være muligt at gøre noget og få et meget bedre forsvar, på den ene eller anden måde.

@CostasNoche

En ludoman handler for vindings skyld og spiller regelmæssigt, og falder dermed under Paragraf 203 stk 1.

Da de fleste ludomaner er tabende er der selvfølgelig ingen gevinst at konfiskere, men de burde i teorien kunne få en bøde.

Jørn

Kan en klog jurist eventuelt svare på:

1) Da det nu er strafferet og ikke skatteret, skal anklageren så bevise hvor meget man har tjent ved online poker? (det kan vel godt blive lidt svært, for jeg tvivler på at pokerrummene hjælper). Eller kan de regne baglæns ligesom med rockere? (du har en formue på 2 mio. kr., din lønindkomst har i perioden været 0 kr., ergo har du tjent 2 mio. kr. ved poker).

2) Er der en forældelsesfrist? Eller kan de nuppe alle de penge jeg har tjent ved poker hele mit liv?

3) Står der noget lignende i svensk strafferet? Eller bør man være sikker på den anden side af Sundet?i

Det store problem er vel de penge man har trukket ud og brugt igennem årene, det bliver vel automatisk omdannet til en kæmpemæssig gæld? Evt. i millionklassen som synes umulig at tilbagebetale?

Det problem vil vel stadig opstå om man flytter til udlandet eller ej.

@Spage
det du henviser til betyder vel reelt set der er indført nyere lovgivning som straffritager deltagere men ikke udbydere af spil
så må dommen jo være truffet på et helt forkert grundlag?
hvis det er tilfældet hvad gør man egentlig så? specielt hvis manden ikke får lov til at køre den videre

Kan samme kloge jurist ligeledes svare på:

- Om det virkelig kan passe at en "positiv" afgørelse i "Hostrup-sagen" her til foråret ikke kommer de mange cash-game spillere til gode, men kun er rettet mod turneringspoker? I så fald er og forbliver cash game poker jo ulovligt for alle de mange cash game spillere uanset udfaldet i Højesteret...

Spage:

Super arbejde!

håber det giver resultater

@ Gene
Lige et hurtigt svar mens Spage holder en fortjent pause.

Dommen indicerer, at der er et stykke vej fra at spille (lovligt) poker til at søge erhverv ved det (ulovligt).

Nogen der kan svare på PER-Tots spørgsmål og mine egne?

@laser
Jeg kan svare på Per-tots 1 og 2.
1) Der er strengere krav til beviset i en straffesag. Men det betyder ikke, at der ikke kan fastlægges et skønsmæssigt beløb, hvis der er sikkerhed for, at den strafbare handling er begået.

2) §203 opererer med en straframme på 1 års fængsel.
Dermed er forældelsesfristen i følge §93, stk. 1: 2 år.

Det er også udtryk for latterlig dansk middelmådighed.

Hvis du f.eks. er folkeskolelærer og tjener 15-16.ooo pr. måned.

Så er det ok at være vindende på NL 50 ved siden af som hobby.

Men ikke på NL 400, for så tjener du jo væsentligt mere end på dit job.

Så dansk lov siger jo at vindende NL 1000 spillere bør spille NL 50.

Man kan simpelthen ikke lovligt være en vindende spiller på NL 1000 med mindre man er direktør i et C20 selskab.

Fuck, et monkey tonkey-land vi lever i....

@Henry

Det vil sige, at man ikke kan straffes for spil, der er foregået før 23/11-2006, og at de dermed heller ikke kan konfiskere disse gevinster?

Eller?

EDIT: Nå, "
§ 94. Forældelsesfristen regnes fra den dag, da den strafbare virksomhed eller undladelse er ophørt."

@HENRY
Det er muligt du har været lidt for hurtig i dit svar for jeg forstår det ikke og slet ikke set i sammenhæng med mit spørgsmål
normalt er det sådan at nyere lovgivning overskygger ældre lovgivning og tilsvarende at mere speciel lovgivning overskygger mere generel lovgivning hvis der er tvivl men for mig at se er der noget der tyder på at man har glemt at kigge i tips og lotto loven og specielt kommentarerne til den da man afsagde denne dom

@ pethie

Der er en forældelsesfrist på 5 år for konfiskation.
Så man vil kunne blive straffet 2 år tilbage med bøde/fængsel, og ens fortjeneste vil kunne ryge 5 år tilbage.

Tak for svaret.

= Forældelsesfristen er fuldstændig ligegyldig i alles tilfælde, more or less?

@ Gene
Ikke for hurtig, tror jeg, men måske for kortfattet (prøver jeg altid at være).
Landsretten har ikke underkendt selve lovligheden af spillet. Det ulovlige bestod i at indrette sig som manden ved at søge erhverv. Heri ligger noget om gentagelse og systematik, og muligvis også at manden baserede sin økonomi på spillet (hovederhverv).

Den præcise retsstilling er dog yderst uklar, som Spage også starter med at sige.

@ laser
Nej, den er da reel nok.

Det der undrer mig mest, er hvordan forsvareren kan klokke sådan en sag så meget op?

Altså - man kan jo pr. definition ikke leve af hasard?

Hvis man har et alm. job og vinder Sunday Million, erhverver man sig så pludselig ved hasard, da indtægten derfra er større end lønnen fra arbejdet?

Kan man straffe vindende spillere, uden at straffe de tabende? Hvis en tyv vil stjæle en knallert, men ikke kan klippe låsen op, så kan han vel heller ikke straffes for forsøget, da han ikke er "vindende" tyv? :)

@Per-tot

1. Du har ret i, at bevisbyrden kan blive afgørende. Vedrørende skat kan man som bekendt blive straffet, såfremt man ikke selvangiver. Ved strafferetten har man ret til at holde sin mund. Det er her anklageren, som skal løfte den strenge bevisbyrde. Men som Zorglub er inde på, har man før set Al capone-modellen været anvendt. Dog er man heller ikke over for SKAT forpligtet til at afgive oplysninger, som kan inkriminere én selv. Det er jo en lille pudsighed vedrørende nærværende situation.

2. Forældelsesfristen er som henry nævner som udgangspunkt 2 år. Men det er lidt mere indviklet end som så. Fristen regnes fra det tidspunkt, hvor man stopper med forbrydelsen. 2 årsfristen er forældelsesfristen for straffen, altså bøden på DKK 5.000.
Vedrørende konfisktaionsdelen - som nok er mere afgørende - er forældelsesfristen derimod 10 år, da retten i afgørelsen anvender § 75, stk.1.

3. Absolut ingen anelse. Som det fremgår, undres jeg fortsat over de danske.

@Laser
Konfiskation er ikke rigtig noget, som jeg har beskæftiget mig med. Mener dog konfiskation vedrører ting/penge, som man rent fysisk kan konfiskere, det vil sige som er i behold. Hertil kommer så en eventuel bøde. Men som sagt, er det ikke noget, som jeg helt har styr på, så mit svar er en kende uldent. Jeg forstår det dog således, at anklagemyndigheden kan vælge at konfiskere, men er ikke tvunget hertil.

@Costa

Vedrørende def. af erhverv i § 203, er det vel egentlig kernespørgsmålet. Som mange tidligere har udtrykt det, er det underligt at drive erhvev ved hasard. Hvad er momenterne herfor?

Jeg håber naturligvis ikke, at de tabende ludomaner får en dom oven i de problemer, som de har i forvejen. Men vi har vel også vindende ludomaner. Skal de behandles ens, eller er det overskud/underskud der er afgørende her?

Jeg ved det ganske enkelt ikke, da jeg grundlæggende mener, at bestemmelsen skal anvendes på udbydere/arrangører mv. At åbne for spillerne som i dommen, åbner en verden af nye afgrænsningsproblemer.

Tidligere praksis vedrører ganske små beløb; men det var netop også arrangører, hvor "for vindings skyld" og "regelmæssig traffik" giver mening. "For vindings skyld" giver mening i forhold til arrangører, idet de forsøger at tjene på spillerne. Vedrørende spillere bliver det en kende fladt. Skal man bare påstå, at man forsøgte at tabe hele bulen, men ved et uheld vandt? Det er der vel næppe nogen, der tror på.

"Erhverv" kan have mange forskellige betydninger. Der er forskellige def. i f.eks. selskabsretten, skatteretten og straffeloven. Men jeg fornemmer, at Landsretten mere server til "ernærer sig ved". Altså tjener til livets ophold. Men man driver vel "erhverv" fra dag ét, selvom ens skobutik går ned, og den rige tante har betalt livets ophold indtil da. Derfor den lidt provokernede henvisning til ludomaner.

Jeg forstår ganske simpelt ikke, hvor Landsretten vil hen med det her. Hvordan kan jeg undgå at drive erhverv ved hasard? Skal jeg tabe? Tjene kassen ved siden af? Spille under 10 timer ugentligt? Spille ubegrænset antal timer, men bare ikke hver dag? Have et job ved siden af, heltid/deltid/flextid?

EDIT: Vedrørende forældelse af konfiskation er der kommet et par bud. Så må man jo ty til lovteksten, hvilket jo er ubehageligt. Men jeg forstår dog § 95 således, at fristen for § 75 er 10 år. § 95, 2. pkt. gengivet nedenfor:

"For konfiskation er forældelsesfristen dog i intet tilfælde mindre end 5 år og for konfiskation efter § 75, stk. 1, ikke mindre end 10 år."

Spage

Efter at have konsulteret lovsamlingen, må jeg naturligvis give Spage ret i de 10år m.h.t. konfiskations-delen af forældelsesproblemet.

@Spage

Hvordan kan man få svar på disse ting? Er det kun ved domme/retspraksis eller kan man stille spørgsmål til politikere eller embedsmænd?

Jeg tænker.

Hvor bliver alle "highrollerne" af i denne debat??
Er de allerede flygtet ud af landet, eller hvordan forholder de sig til denne sag!??

@ skanis

Tja.. jeg tror bare de fleste er meget i tvivl om hvad de skal bidrage med, men jeg kan love dig for at snakken går.

Jeg må indrømme at jeg har svært ved at tage denne dom seriøst selvom den kommer helt fra landsretten. Jeg prøver bare at slå koldt vand i blodet og se tingene lidt an.

Hvis det dog bliver den gængse opfattelse i samfundet jvf Behnkes udtalelse om at

"Men storstilet hasardspil på internettet, som det der faldt dom over fredag, skal stadig være forbudt, siger den århusianske konservative folketingsmand Tom Behnke.´

- Det at ernære sig ved at spille poker, det synes vi stadig skal være ulovligt. Men der, hvor man lægger 2-300 kroner ved indgangen og så spiller en turnering en hel aften, der kan der ikke være tale om hasard, siger Tom Behnke"

Så tror jeg godt du kan regne med at de fleste skrappe drenge enten flytter ud af DK eller kommer til at aflevere alle fremtidige moralske skrupler sammen med deres surttjente onlineskillinger når de bliver konfiskeret.

Has the world gone mad?

The world's gone mentos!

@Skanis

De fleste highrollers er matematikere, ikke jurister..
Så man lader Onkel Spage riste dommernes nødder, hvis han finder fejl..

Som sagt tidligere i anden tråd, æder jeg min gamle Interpoker-cap hvis den dom ikke bliver omstødt!! medmindre der er andre forhold bag dommen selvfølgelig.

Kan galskaben fra dommen over pokerspilleren overføres direkte til fx lottovindere?

Poker er ifølge dansk lov et hasardspil (held), og man må ikke erhverve sig derved. Lotto falder vel også under betegnelsen hasardspil?

Tænkt eksempel:
En mand vinder i lotto, hvorefter han dropper sit arbejde og lever af sin lottogevinst. Han spiller lotto dagligt med hensigt om at vinde. Kan han også dømmes efter paragraf 203, eller klarer han frisag, fordi han har drevet sit "erhverv" gennem spil ved Danske Spil?

@
Jeg siger ikke at de er jurister, men gik ud fra at de ville lufte deres bekymringer lidt mere end der har været tilfældet.
Som Tox så gør nu.

@Tox.
Selvom man så flytter ud af landet så kan politiet vel stadig komme efter en og de penge som man har vundet i fortiden?
I så fald så skal der godt nok multi grindes for at bare komme op i stakes igen..
Danske pokerspillere som kun har vundet penge online vil i princippet alle gå personlig konkurs.

Og hvor er "pokergirls" dom i alt det her??

@bestbluff

brug istedet for lotto, oddset ala pro sportsbettere etc.

@Hin spage

"Jeg forstår ganske simpelt ikke, hvor Landsretten vil hen med det her. Hvordan kan jeg undgå at drive erhverv ved hasard? Skal jeg tabe? "

De vil undgå at du spiller, hvilket vel er sigtet med 203 & 204

Jeg tolker Behnkes udtalelse meget politisk og vil nærmest oversætte den til følgende på normaldansk: Det har været en rigelig hård politisk kamp, at få det vi nu arbejder med omkring pokerspil på plads. At begynde at inddrage netpoker nu, vil komplicere sagerne rent politisk alt for meget.

Behnke har næppe været bekendt med den tidligere skatteministers udtalelse fra 2002: Jeg mener, at det er vigtigere, at vi koncentrerer myndighedernes ressourcer og indsats om udbydere og formidlere af ulovlige spil, som jo har den økonomiske fortjeneste af spillene frem for, at vi fastholder et gammelt forbud, der kan være svært håndhæve, og som i dagens informationssamfund kan være virke stødende på den enkelte borger.

Hvis Behnke havde kendt til denne udtalelse, ville han med garanti have citeret den, fordi udtalelsen er politisk gratis, politisk bekvem og nem samt lægger enhver tale omkring netpoker politisk død, så fokus bliver på den nye lov, som Behnke er ved at få igennem Folketinget.

Nu har Behnke åbnet gildet med sin lidt krigeriske udtalelse omkring netpoker, så hvis andre politikere tager sagen op, kan der virkelig gå politik i det.

Rent juridisk har Hin_Spage fat i så mange selvmodsigelser og inkonsekvenser, at enhver jurist i et hvilket som helst ministerium, vil gøre alt for at overtale sin minister til at lægge sig tæt op ad skatteministerudtalelsen fra 2002.

Jeg har en ide om, at et par af disse jurister måske læser denne PN-tråd og ser skriften på væggen: Stort ubekvemhedspotentiale forude! Det er en skrift ministerielle jurister forstår, og kan de ligge sagen død og derved slippe for ubehaget, så gør de det.

Men hvis en eller anden politiker pludselig springer frem og gør det til sin førsteprioritet at kriminalisere netpoker, så er Pandoras æske åbnet, og det er umuligt at sige, hvor det ender. Men jeg tror ikke, at dette sker, da der ikke rigtig er nogen politisk gevinst for en folketingspolitiker ved at tage sagen på denne måde. Men med politikere kan man aldrig vide.

Rettet: En del stavebøffer.

@Spage
Det betyder intet om du vinder eller taber, alene det at du SØGER erhverv er nok til at du overtræder loven.


@alle
Da landsretten nævner at manden har været arbejdsløs og på kontanthjælp, må man formode at de momenter har været afgørende i den konkrete dom, men det kan vel ikke udelukkes at man i det hele taget kan blive dømt for bot at spille regelmæssigt, og formentlig især ikke hvis man rent faktisk lever helt eller delvist af de penge der tjenes.

Jeg ville skrubskide i bukserne hvis jeg levede af poker i dk. Få en saftig nebengeschæft eller flyt!

@F Hostrup
Måske var det værd at kigge på den rapport beskrevet her inden højesteret: www.pokernews.com/news/2008/10/dutch-professor-poker-skill-game.htm

Professoren har lavet en stringent måde til at vurdere elementet af dygtighed vs. held i spil, og poker scorer højt på dygtighed.

Hvis det kommer så vidt, at man skal fremføre bevis for poker ikke er
hasard.

Så har jeg en drøm:

Kunne vi ikke sammen starte lidt forfra, der er jo en måde hvorved vi kan få ekspertudtalelser, som vil hammer hasard påstanden til jorden.

Jeg har ingen ide om hvor meget vægt sådan udtalelser har i en
retsalen. Men here goes:

1. vi skal ha fandt i statistik eksperter (helst en professor fra et offenligt uni) han skal self ikke spille poker. :-)

2. Bruge en række vindende pokerspillers HEM og PT databaser.

3. Det SKAL være cashgame, da det er meget lettere, at bevise
det antal hænder/beslutninger, som har ført til eks. 700 buy ins
plus over 1mil hænder umuligt kan være held.

Længere er den ikke.

Ved selfølgelige ikke om det, er måde man allerede er igang på.
Men har fået den bange anelse, at der bliver kørt udelukkede på
tourpoker, som efter min beskedende mening ikke ejner sig
så godt, som cash.

@Per-TOT

Det er jo bare en artikel! Men interessant læsning..
Vi skal dog bruge hans formler for udregning af parametre, før vi kan bruge det til noget..

Ja det er bare en artikel, men der ligger en rapport bag som helt sikkert kan bestilles. Jeg har ikke læst artiklen, men han beregner skillgraden for poker, backgammon, skak og mange andre spil.

@Per-TOT

Jeg tror ikke det kommer så vidt, men lad os få den bestilt. Det skader ikke at gardere sig mest muligt. Det burde ikke være synderligt svært at få fat i en matematikprofessor fra et dansk universitet, der oven i købet var interesseret i at udtale sig. Jeg stiller også gerne min HEM database på 600k hænder til rådighed. Nu vil jeg prøve om jeg kan få noget søvn oven på al dette stress og virvar.

I landsretten havde de skam en statistikprofessor til at udtale sig. Og manden er dygtig, tiltalende og alt muligt andet godt (jeg ved det, for jeg havde ham selv på uni).

Alligevel tabte Frederik og co. som bekendt sagen.

Jeg var inde at høre Frederiks sag i landsretten, og det var Mogens Steffensen, der var professoren. Jeg synes, han havde det ret svært. Man når jo reelt ingen vegne rent matematisk sådan en dag.

Hvad gjorde udfaldet i den sag i landsretten?

Og er det ikke rigtigt forstået at udfaldet af Hostrup's sag ved højesteret ikke kommer til at ændre en pind ved lovligheden af online cashgame poker?

Det omhandler kun turneringspoker såvidt jeg forstår.

Ja, kun turneringspoker og en anden type problematik end i den aktuelle sag (som overraskede ved at ramme en spiller).

Hvorfor landsretten kom til det aktuelle resultat i Frederiks sag, ved jeg virkelig ikke. Jeg gik hjem med følelsen af, at chancerne var 75-25 i Frederiks favør, men hvad ved jeg.
Nogle der har et link til Frederiks dom eller har den liggende elektronisk? Ville egentlig have rekvireret den fra landsretten, men har ikke fået det gjort.

@henry

ved godt det er lidt fyfy i dagens danmark..
Men kunne det tænkes at frederiks landsretsdom var politisk motiveret?

Det Frederik er oppe imod er at der ligger en tidligere dom der gør poker til hasard (pudsigt nok en sag hvor Little Me blev dømt engang i 70'erne). Frederiks sag handler basalt set om hvorvidt turneringspoker er held eller skill game. Der ligger faktisk en del specifikke spil der specifikt er omtalt som værende ikke hasard (bl.a. whist hvis jeg ikke husker forkert). Så sjovt nok mener jeg at den nye dom omkring poker som erhverv må kunne bruges som argument i Frederiks sag ved højesteret. For det giver ligesom ikke statistisk mening at søge erhverv som spiller i et rent tilfældighedsspil, særligt ikke når dette ikke er en 0-sumsspil. Så enten må poker være et skill game hvorved det kan vise sig ulovvligt at leve af det, eller det kan defineres som tilfældighedsspil, hvorved det umuligt kan defineres som erhverv.

Det skulle være logik for burhøns, men på den anden side er jeg ikke så tryg ved at skulle lægge min skæbne i en burhønes vinger :o(

@Zorglub.

Jeg tror den juridiske definition af begrebet søge erhverv ligger langt fra din definition.

Nu er jeg ikke jurist. Og da særligt ikke så tidligt på dagen :)

Hvordan definerer man erhverv juridisk? For er det ikke netop det som er kernen i denne dom?

@Zoglub

Erhverv er når man har en specifik økonomisk indkomst, som er væsentlig i forhold til livsopholdet.
Dog straffer § 203 det forhold, at man "søger erhverv". Det vil altså sige, at du også kan straffes selvom du taber, så længe du har søgt en økonomisk indkomst ved hasardspil, som er væsentlig i forhol til dit livsophold.
Derfor vil folk der ikke har arbejde, studerende og professionelle specielt blive ramt af denne bestemmelse, da det er nemmere at påvise, at den økonomiske indtægt de søger ved hasardspil skal være med til at opretholde en basal indkomst.

Håber, det kunne hjælpe lidt.

Nu har jeg ikke haft internet de sidste par uger, så er ikke helt up to date med sagen... Så hvis det her allerede har været oppe at vende så beklager jeg, men hvordan ser det ud hvis man er dansk statsborger og bare er bosiddende i Sverige?

@Habermas

Det giver ingen mening det du skriver.

F.eks vil en studerende da ikke kunne straffes hvis han taber. Hvordan kan anklageren bevise at man har "søgt" at vinde eks. 100.000 kr. og ikke 500 kr, hvis man ikke har vundet noget overhovedet?

@Djoffer

Den danske strafferet gælder kun i DK. Man kan derfor tage over Øresundsbroen og spille.

(Forudsat at svenskerne ikke har noget lignende i deres strafferet)

@per-tot
Takker og ja svaret var vel egentlig rimeligt åbenlyst:)

@Zorg

Der er flere brugere som mener at der er et stort modsætningsforhold i lovgivning.
Zorglub skriver følgende:

For det giver ligesom ikke statistisk mening at søge erhverv som spiller i et rent tilfældighedsspil, særligt ikke når dette ikke er en 0-sumsspil. Så enten må poker være et skill game hvorved det kan vise sig ulovvligt at leve af det, eller det kan defineres som tilfældighedsspil, hvorved det umuligt kan defineres som erhverv.

Hvis vi kigger på formuleringen "søge erhverv", så er det denne formulering som diskuteres rigtigt meget. Men er den nu så forkert og modstridende?
Læg mærke til at der står "søge erhverv". Dvs. at man søger/leder efter erhverv. Eftersom poker er hasard og dermed et tilfældighedsspil (iht. lovgivningen), så vil det aldrig blive andet end at man søger/leder efter erhverv, for det vil aldrig lykkedes på lang sigt.
Netop derfor giver det faktisk mening.

Havde der nu stået "erhverve sig" i stedet for "søge erhverv", så havde det været direkte selvmodsigende.

At søge erhverv

Jeg er uenig med både Habermas og sakii i, hvad der ligger i det. Habermas starter rigtigt, men kæden hopper af.

Det kan hjælpe at lægge tryk på erhverv - at søge erhverv.
Deri ligger en systematik i sin opførsel. At man indretter sig på en måde, så man kan forvente at tjene penge på et nogenlunde stabilt grundlag.

Man søger ikke erhverv, alene fordi man spiller om penge. Så gambler man. Heller ikke, hvis man skulle vise sig at være heldig.
Man søger erhverv, hvis man spiller om penge tilpas regelmæssigt med en berettiget forventning om at vinde jævnt og mere end småpenge.

Kan man søge erhverv ved hasardspil?

Ja, teoretisk kan man godt.

Rettens definition på hasard opererer med et væsentligt kortere sigt end f.eks. en pokerpro gør. Lovgivningen tager udgangspunkt i beskyttelse, og deri ligger, at det er den almindelige spillefugls tidshorisont, der gælder. Over nogle timer, er udfaldet hovedsageligt tilfældigt. At man så kan grinde over et væsentligt større tidsrum med positiv forventning, kan ikke fjerne hasardetiketten.

slettet

diskuteret i anden tråd ...

Nu skal man jo passe på med hvad man kaster i et offentligt forum, i en tråd men generelt højt niveau.

Mener det her istedet for fokus på hvad at søge erhverv indebærer, eller EU-retlige perspektiver hvad der lovligt og ulovligt spil, må vige for det helt grundlæggende her.

Ansvarssubjektet i straffelovens § 203.

Altså hvem kan "Den" det første ord i bestemmelsen være. Tips og Lottoloven må være lex spicialis på dette område, og gå før Straffeloven der er Lex generalis.

Jeg har ikke set forsvareren oplæg, men hvis ministerens svar til folketinget, og skatteministeriets rapport fra 2001, afsnit 11 ikke har været en del af dette forsvar til støtte for fortolkningen af hvem "Den" kan være må det være det første højesteret skal tage stilling til. Såfremt det svar er negativt for os pokerspillere, skal støtten i alle retskilder omkring "søge erhverv", "hasardspil" og "ikke tilladt" naturligvis være klar.

I første omgang må højesteret dog tage stilling til om de vil åbne for en fortolkning af en lex generalis, imod lovgivers intentioner ved den seneste opdatering i lex specialis, der samtidigt kriminaliserer 6-9 % af den samlede befolkning. Det kan jo falde ud til begge sider, men det må være det helt essentielle i dette forsvar, da proffer og hyggespillere alle igen vil kunne sove trygt, såfremt en deltager i spillet afvises som ansvarssubjekt.

Ved afvisningen af dette vil højesteret også sikre en sikker retstilstand istedet for at man skal finde en definition af at søge erhverv, risikere en EU sag omkring monopolet osv.

Så kom dagens første reaktion politiken.dk/indland/article602335.ece

Når monopolet som forventet falder næste år, så vil online poker være 100% straffrit ikke? Skal lige have det på det klare. Så bliver det tilladt for udenlandske virksomheder at åbne op for forretning i Danmark, og bryde DS monopol. Og internettet bliver også givet frit eller hvad? Synes jeg husker at have læst Brian Mikkelsen udtale sig positivt om et frit spillemarked i DK. Hvad er der lagt op til fra regeringens eller EU´s side vedr det Danske Spillemonopol indenfor 1 år?

hmm

"»Det er ikke nyt, at folk bliver straffet for at spille poker på nettet. Vi har grebet ind over for ulovligt spil i årevis og vil fortsat gøre det, hvis vi får kendskab til sådanne sager, siger chefanklager ved Københavns Politi«, Carsten Egebjerg"

Det er så på alle måder gået offentlighedens næse forbi. Vil gerne se noget dokumentation for den udtalelse.

»Loven er klokkeklar. Hvis man kalder sig professionel pokerspiller, så er det et erhverv, og det er strafbart. Man kan dog undre sig og mene, at reglerne er noget gammeldags«, siger Gorm Toftegaard

Det kan vel undre at seneste opdatering af tips og lotto loven så valgte at afkriminalisere det, jf. skatteministerens svar til folketinget?

Den reaktion er godt nok ikke udtryk for nogen særlig grundig journalistisk research. Man kunne forvente, at denne og beslægtede tråde, ville give materiale til en lidt mere dybtgående artikel. OG vi ved jo, at flere at de store aviser har journalister eller bloggere, der læser herinde. Så der ventes med spænding!

Pokernyhedsorganerne på nettet er også velkomne til at bide til bolle!

Det minder mest af alt om en muslimsk stat hvor staten bestemmer alt over befolkningen - troede at vi var et frit land og frie mennesker uden statsindblanding

Hvad vi mener om loven er egentligt uinteressant i denne tråd. Det handler om hvad loven siger og hvordan den fortolkes ved de forskellige retsindstanser. Men jeg ser da i hvert tilfælde frem til at denne her bliver anket og der bliver brugt noget krudt på at føre et ordentligt forsvar.

@jorn_olsen

Det må uden sammenligning være den mest naive og uvidende kommentar jeg nogensinde har læst herinde på pokernet.

@ chumme

Vedr. diskussionen af "Den". Det er helt standard straffelovsjargon at skrive: "Den, som ... (gør et eller andet frygteligt)".
Det betyder blot: "Den person, som..." - intet kryptisk i det. Straffeloven henvender sig til borgerne.

---
"»Loven er klokkeklar. Hvis man kalder sig professionel pokerspiller, så er det et erhverv, og det er strafbart. Man kan dog undre sig og mene, at reglerne er noget gammeldags«, siger Gorm Toftegaard"

Det svarer fuldstændig til min egen forståelse af problematikken. Der er en afgørende sondring mellem:
Blot at spille lidt (win or lose) >< Indrette sig som pro.
Kun sidstnævnte kan komme i konflikt med § 203, fordi man i førstnævnte situation ikke søger erhverv. Jf. mit seneste indlæg.

@ henry
Nu kan man jo ikke få ret i disse diskussioner, blot håbe at der bliver kastet så meget lys over de forskellige aspekter som muligt. Prøver igen forhåbenligt uden for mange gentagelser.

Straffeloven gælder når forholdet ikke reguleres af særlovgivningen. Havde man ved lovændringen blot skrevet ministerens svar ind i loven, istedet for blot at være et svar til folketinget ville denne dom være utopi.

Det er et problem lovmæssigt, når man ændrer en særlovgivning, med henblik på at afkriminalisere en given aktivitet, hvilket begrundes i lovgivers hensigter jf. ministerens svar.
Uden at ændre den generelle lovgivning (af gammel dato), således at denne stadig står åben for en fortolkning der kriminaliserer præcis den adfærd "deltagelse/søge erhverv" som det var særlovgivers nylige hensigt at afkriminalisere.

Jeg er med på at "Den" er borgeren, måske det blot kunne fortolkes til at være "den borger der arrangerer", som vi har troet hidtil, alle andre lande vi sammenligner os med er enige i, og ja kunne bringe en beregnelig retsstilstand tilbage til folket, pga af overstående argumenter.

Retskildeværdien af den gældende straffelov kan dog være tung at danse med.

Deltagelse ifht. Søge Erhverv: Tør slet ikke starte i den diskussion.

I 2001 udgav et udvalg "Rapport om Spil i fremtiden - overvejelser om en samlet spillelovgivning". Jeg går ud fra at udvalgets arbejde var medvirkende til den af Spage omtalte ændring af tips- og lottoloven.

Udvalget anbefalede at "deltagelse i ulovlige spil ikke fremover straffes"

Rapporten kan læses her:
www.skm.dk/publikationer/udgivelser/1695/1707/

Desværre er deres anbefaling så ikke blevet gennemført i straffeloven. Hvorfor den ikke er gennemført kunne jo være interessant at finde ud af.

Jeg finder det mest interessant at alle der nogensinde har købt en lottokupon kan dømmes efter §203, da man jo håber på at vinde den store gevinst og leve af den resten af livet. Dette er selvfølgelig fuldstændig vanvittigt, men grundlaget er det samme som i dommen.
Desuden undrer det mig også at mandens tips, lotto og kasinogevinster ikke også blev beslaglagt da disse midler også er en del af hans forsøg på at drive erhverv ved hasard.

Har jeg ret?

@cowzkull

Lottospil hos Danske Spil er tilladt ved en særlig bestemmelse og falder dermed ikke under Paragraf 203

Jørn

www.folketinget.dk/Samling/20021/udvbilag/SAU/L111_bilag5.htm

"Skatteministeriet J.nr.2002-535-0038

Den S 10941094

Til

Folketingets Lov- og Parlamentssekretariat

Hermed fremsendes svar på spørgsmål S 1094 indleveret af Mikkel Dencker (DF).

Svend Erik Hovmand

/Lars H. Nielsen

Spørgsmål: " Vil ministeren svare på, hvorvidt det er forbudt for personer med bopæl i Danmark at foretage indskud og efterfølgende hjemføre gevinst hos i udlandet beliggende bookmakere eksempelvis via Internettet, og vil ministeren i bekræftende fald redegøre for, hvor i lovgivningen et sådant forbud optræder. Og hvor mange danskere, der indtil nu er straffet for spil hos udenlandske bookmakere.

Svar: Den gældende tips- og lottolov indeholder i § 10, stk. 2 et forbud mod deltagelse i ulovligt foranstaltede eller ulovligt formidlede væddemål.

I det af mig den 6. december 2002 fremsatte lovforslag L111 foreslås det, at dette forbud ophæves, og at deltagelse i ulovlige spil, hvad enten de udbydes på sædvanlig vis eller via Internettet, er straffrit, således at myndighedernes indsats i stedet koncentreres om udbydere og formidlere af ulovlige spil, som har den økonomiske fortjeneste af spillene. Dette er også i overensstemmelse med opfattelsen hos arbejdsgruppen bag rapporten "Spil i fremtiden – overvejelser om en samlet spillelovgivning", der blev udgivet i april 2001.

Skatteministeriet har ikke umiddelbart kendskab til oplysninger om, hvorvidt der er danske spillere, der har deltaget i ovennævnte utilladte spil, og som er blevet straffet herfor. "

Det var vel L111 der efterfølgende blev vedtaget ? Kan en ministers (fejlagtige?) udtalelse ikke danne præcedens ?
Jeg ved godt der her er tale om bookmaking, men det bør vel ikke gøre nogen forskel.

nu har jeg læst næsten alle indlæg igennem der er skrevet om denne dom i alle de tråde - der efterhånden er oprettet.
Og der er ingen tvivl om at det er en skidt domsafsigning for pokerfolket.

Og jeg tror desværre ikke at vi kan få nogle politikere til at sige eller gøre noget for os, så det bliver mere klart, og spørgsmålet er om vi har lyst til at få en afklaring.
For hvis nu afklaringen og en direkte lov imod spil på internettet kriminalisere os alle.
Selvom der allererede er en lov §203 - så er det jo helt galt, at den er ældgammel og bør justeres i forhold til tidene.

Men ...
Det bliver hele tiden talt om hasard spil <> vidensspil.
Og sag som Hostrup kæmper er vel egentlig mest mht til turneringspoker, som absolut er et diskussions emne blandt spillere og uvidende, hvor meget tilfældigheder og held der er i det.
Og jo ... det er ikke muligt (næsten) at vinde en turnering uden af være heldig.. Måske rammer du din 3 outer eller mindre på et tidspunkt, da man ikke kan vinde en turnering ved at vente på Monster hænder og så være foran preflop hver gang.
Så derfor er det en stort heldfaktor i Turneringspoker.
Men vi ved jo alle pokerspillere, at det er de bedste som %vis er flere gang på FT og kommer længere i Turneringer end dårligere spiller.
Men stadigvæk - som mange har sagt, det er ser en del gange at en newbie kommer pludselig og vinder en WSOP eller lign..
Eller det er ihvertfald hvad medierne gør ham til - vi ved jo ikke hvor mange timer og hænder han har spillet i sat. eller andre turneringer, som faktisk gør han til en ganske habil spiller. Igen Medieforvaskning.

Nå til mit egentlig spørgsmål.

Turnering poker <> Cash Game.

Da vi nu har estabiliseret at der er held med i Turneringspoker, så kan man vel næste godt afskrive cashgamet fra hasard, med mindre hasard spil defineres som alt spil med penge involveret er hasardspil.

Her vil jeg til hver en tid påstod hårdnakket at en vindende spiller over tid er bedre end dem han/hun spiller imod.
Det er helt forkert at tro at en spasser DONK, kan være vindende..
I den enkelte session - jo for pokker, Jeg er tit blevet suget ud mange gange af tilfældige holdings af en tiltet donk - men over tiden - hvis HAN ikke bare stikker af fra bordet med sin gevinst - vil jeg nemt få mine $$ tilbage.

Så umiddelbart er Cash overhovedet ikke Hasard, når man ved hvad man gør..
Jeg synes ikke cash'en bliver ret meget omtalt i disse sammenhænge, og bliver online poker spil, bare over éen generaliseret, selvom det er to forskellige decipliner..


Edit: trykfejl bla.

Ifølge Tom Behnke er det at søge erhverv jf. retspraksis "at man ikke har en stabil indtægt ved siden af som man KUNNE leve af hvis man ville".

(se www.pokernyhederne.com/poker-nyheder/7/5921/lovgivning-tom-behnke-hasard-poker/poker-tv-behnke-vil-se-paa-loven.html)

Har Behnke ret?

Betyder det, at det er ok at tjene 10.000.000 kr.på poker når man bare tjener 100.000 kr. ved siden af som man kan leve af hvis man vil?

Er det mon nok at ens kone tjener nok til at man begge kunne leve af det?

(ja ja jeg ved godt at jeg er den type der har flere spørgsmål end svar :-))

kunne man ikke sætte en aftale op, hvor vi hver især bliver hinandens ekstremt dyre rengøringskoner. Hvis jeg tjener 60k om måneden på at gøre rent, må jeg vel godt tjene det samme i poker?

@Micki

Fremragende ide.

Bare ærgeligt du skal betale skat af din indkomst.

@ Per-TOT
Nu skal du jo heller ikke overvurdere Behnke. Det er bestemt ikke sikkert, at han har fat i den helt knivskarpe definition der.

@Henry
Fuldstændig enig. Derfor kunne det være sjovt at høre fra en jurist om Behnke taler i vildelse eller ej.

Citat fra Hin_Spage:
"1. Du har ret i, at bevisbyrden kan blive afgørende. Vedrørende skat kan man som bekendt blive straffet, såfremt man ikke selvangiver. Ved strafferetten har man ret til at holde sin mund. Det er her anklageren, som skal løfte den strenge bevisbyrde. Men som Zorglub er inde på, har man før set Al capone-modellen været anvendt. Dog er man heller ikke over for SKAT forpligtet til at afgive oplysninger, som kan inkriminere én selv. Det er jo en lille pudsighed vedrørende nærværende situation."

Vedr. den lille pudsighed: Er der nogen der kan svare på hvordan man er stillet nu mht. at opgive indkomst vundet på skattepligtige sider (sider uden EU licens)? Hvis man opgiver et større beløb (nok til at søge erhverv ved hasard) risikerer man at inkriminere sig selv, men det er strafbart ikke at selvangive.