Jeg tillader mig hermed at oprette endnu en tråd, da den anden blev for uoverskuelig. Jeg har dog postet en ”tilkendegivelsesliste” i den anden tråd, der opsummerer, hvem der har til hensigt at yde økonomisk støtte til:
- Hvordan vi på bedste vis undgår, at der fremkommer en kriminalisering af online pokerspillere i Danmark.
Der er mange holdninger til den smarteste, mest effektive, mest juridisk korrekte, mest økonomisk optimerende og i praksis nemmeste måde, hvordan vi opnår dette – og derudover, om der også burde være andre ting, vi i samme tråd skal fokusere på.
Det ligger dog helt fast, at vi skal have professionelle folk til at afgøre de her tvivlsspørgsmål.
Som det ser ud på nuværende tidspunkt, vil Uffe Nørgaard (Hin_Spage) medvirke til en detaljeret handlingsplan, som herefter kan eksekveres. Tidsrammen for udarbejdelsen af denne har jeg ikke kendskab til, men jeg forventer ikke, at der vil gå lang tid.
Link til anden tråd: www.pokernet.dk/forum/show.asp?tid=171605
- AB
§203. Update #1
Hov glemte at skrive mig på jeg giver også gerne en skilling.
Som du selv skriver, må det i første omgang være et spørgsmål der stilles til eksperterne.
Jeg mener indsamlingen bør opdeles i min. 2 "rater:"
1. I første omgang indsamles et mindre beløb der dækker prisen for at få eksperternes vurdering og evt. aflønne de PN folk, som bruger meget tid på kordinering mv.
Eksperterns vurdering/anbefaling, kan så postes på PN eller drøftes på et fælles møde, hvorved der kan skabes forholdsmæssig enighed om hvad det næste skridt skal være (hvis der overhovedet skal tages et næste skridt)
2. Er der noget at arbejde videre med, kan anden del af indsamlingen foretages, da vi så her også har et langt bedre overblik over hvad for et beløb der er nødvendigt.
Det giver også muligheden for at folk der evt. skulle være dybt uenige i hvad der skal ske, kan trække sig ved ikke at bidrage til step 2.
Udover at samle penge, vil jeg foreslå at samle informationer ét sted. Måske nogen af de mange brugere her, har gode kontakter til en poker-venlig del af dagspressen (altså ikke DR).
Så er det op til eksperterne, hvornår evt. skyts skal fyres af.
Penge er kun én brik i dette spil, selvom den er vigtig.
Jeg bidrager også gerne når der engang er blevet enighed om hvordan tingene skal gøres.
Som Razga/sirthomas.
Med andre ord, jeg er af listen pt.
@SirThomas, Razga & Suffer Well
Er det ikke lige præcis meningen, at pengene skal bruges til, at finde ud af hvordan tingene skal gøres?
@ Bacian
Vil ikke spame denne tråd med mine forbehold, Du kan læse i den anden
som AB linker til.
Jeg tror iøvrigt også de klare sig fint uden mit bidrag......
jungle said it... :) GOGO!
Han har et bedre forhold end den almene dansker, men det er sgu helt væk det han siger om cashgame.. :)
Han roder nok mest af alt bare lidt rundt i det omkring det med cashgame, for virker jo som om han mener 5 card draw eller noget i den stil når han snakker om de former hvor det i hans øjne er hasard, eller poker fra ældgamle dage hvor man bare kunne bette folk ud af potten hvis de ikke kunne matche bettet, men klart opmuntrende toner til sidst om at bestemmelsen skal fjernes...
Jeg bidrager selvfølgelig også gerne ellers.
Jeg tolker det sådan at han mener tours er et skillgame fordi alle har samme udgangspunkt når de har betalt entry fee, også vinder dem som er bedst i det lange løb.
Mens han siger at cashgame også NLHE, PLO osv. ikke er et skillgame, fordi det altid vil være dem som har en masse penge og er "ligeglade" med dem der vinder da de kan bette andre ud af potten.
Men ja han siger også helt klart at poker hvor man ser et flop er et skillgame og drawpoker er ligesom lotto og hvem der har flest penge.
Sagde Hr. Behnke ikke for et par dage siden, at han synes at poker som levevej fortsat skulle være forbudt i fremtiden??? Men dejlige toner, der nu kommer fra ham. Jeg synes det er et stort fremskridt, at han kommer med de udmeldinger til sidst i interviewet. Lover godt, hvis altså han kan finde flertal til at ændre loven.
Jeg smider også gerne en skilling eller to..:-)
Det er betryggende at høre Behnke.
Lyder som en klar melding om, at han mener lovgivningen på området er forældet (sry - kan ikke huske jura-termen herfor) - og at han vil arbejde for, at det skal være lovligt at leve af at spille poker.
Dog er det stadig en rigtig god idé at sætte folk på sagen IMO.
Herunder for at støtte og holde det politiske arbejde ved ilden.
Det er vigtigt, at sagen _ikke_ syltes eller går i politisk hårdknude.
Det vil være en fordel for alle, at få endelige klarhed på området. Herunder en revidering og præcisering af gældende lov.
Som jeg hører Tom Behnke vil han ikke lade nogen adskillelse med cash games. Det er kun første gang, han svarer på det i interviewet, at det virker sådan. Senere bløder han op. Det virker som, at hans motto er "så længe det er vidensbaseret, er det ok."
Synd at han ikke tager det med i januar lovgivningen dog...
I øvrigt den sygeste winning graf, som intervieweren præsenterer. Har manden aldrig haft et bad beats?. Jeg tror aldrig, at jeg har set en så lidt varierende kurve.
@ hele debatten om Højesteret:
Jeg er klart enig i, at nogle fagfolk skal vurdere, hvordan vores ressourcer skal bruges. Særligt om den dømtes tilknytning til narkomiljøet vil have en skidt effekt i både det politiske system, og i det juridiske.
Jura er ingen eksakt videnskab, men også et spørgsmål om holdninger og opfattelser af det "gode" samfund. Det har præsident for Højesteret Torben Melchior tidligere erkendt, og man ser da også mange domme, som er afsagt med fem dommer for og fire imod. Det ville næppe ske, hvis svaret stod i Karpovs lovsamling.
Jeg vil vel også gerne donere lidt penge... det kan vel godt betale sig på længere sigt
Se Acemag artikel i dag, må vist ikke linke - men her er indholdet:
Justitsminister Brian Mikkelsen (K) skal inden d. 25. december give et klart svar på to relevante spørgsmål om poker-debatten.
Det er SF's Karina Lorentzen, der har stillet Mikkelsen de to spørgsmål som lyder:
"Vil ministeren i lyset af Østre Landsrets poker-dom af 21. november 2008 redegøre for, i hvilke tilfælde pokerspil på Internettet udgør en overtrædelse af straffeloven, herunder af straffelovens bestemmelse om at søge erhverv ved hasardspil?"
"Vil ministeren redegøre for reglerne for skattepligt af spilleindtægter, herunder indtægter opnået ved pokerspil?"
Omend flere vil hævde, at svarene ligger ligefor efter dommen i Landsretten, kan det blive interessant, at læse Justitsministerens svar hvis han altså nærmere sig en defination af begrebet "søge erhverv ved hasardspil".
ACE bringer naturligvis ministerens svar, når de foreligger
Man burde sende et par mails til Brian Mikkelsen og forklare ham at der er mennesker i Danmark, familiefædre, enlige, højtuddannede og lavtuddannede, folk med forskellig baggrund, der har valgt at leve af poker og har gjort det i mange år. Og at hvis han beslutter sig for at kriminalisere det, så svarer det til at kriminalisere det, at leve af at være professionel billardspiller og lignende. Hvilket virker meget uretfærdigt
@ TopperH
Ja og vel som sådan ethvert sportserhverv? Problemet opstår i at poker betragtes som ren hasard, og altså ikke som en sport, hvilket fx er tilfældet i andre lande. Kunne man ændre regeringens opfattelse af poker til en sport, ligesom curling og billard, så ville det her problem jo allerede være ude af verden.
hmmm håber sku han prøver at vige uden om, har lidt svært ved at se hvordan han skal komme uden om rettens afgørelse hvis han svare direkte på spørgsmålet.
Kan en minister sige at han mener retten har fejlfortolket loven, eller står den til trone når retten har talt og derved kræves en lovændring/specifikation af loven?
Nej, han kan ikke sige, at retten har fejlfortolket. Han kan kun beskrive, hvordan situationen er.
Men han kan evt. sige, at retsstillingen desværre er en anden end håbet/ønsket og dermed lægge op til en lovrevision.
Tilladder mig at linke til pokernyherne, da jeg regner med at i så vigtig en sag, er konkurrent elementet ligegyldigt :)
Correct me, if im wrong.
Umiddelbart hæfter jeg mig mest ved:
"En af de ting som der i pokermiljøet synes at være størst forvirring omkring, er definitionen på hvornår man søger erhverv ved hasardspil. Kan man komme nærmere en definition på dette?"
"- Et andet eksempel kan være, hvis man f.eks. arbejder i en ganske almindelig virksomhed med normale arbejdstider, men derudover kører taxa en gang om måneden. Der vil man stadig sige, at man søger erhverv ved taxakørsel, så det er altså underordnet om det er hovederhverv eller bierhverv."
Som jeg læser dette skelnes der IKKE mellem HOBBY spiller og PRO spiller, og ALT online poker er forbudt.
Dette er umiddelrbart skidt, men på en eller anden måde måske godt...? Jeg mener, nu udgør den forældede lov et MEGET større problem da den rammer sindssygt bredt i beflokningen og ikke bare nogle få pro'er, hvorfor man vel kan regne med at sagen får mere fokus fra politisk side :)
Super godt arbejde af de danske pokermedier i denne sag so far imho btw :)
Jeg er faktisk helt enig med dig Jungleras. Tror at poker har en meget større chance med den fortolkning. Nu må politikerne få fingeren ud. Ellers må vi sgu starte pokerpartiet. 250.000 vælgere. Det rykker sgu ;O)
Så kan Zupp blive Statsminister lol.
@Jungleras
Jeg hæfter mig især ved, at ministeren i sit svar er ganske uformuleret og ikke konkret siger, at netpokerspil er strafbart. Samt at end ikke SF ved spørgsmålsstilleren tilkendegiver andet, end at man ønsker gennemskuelige regler.
I Vagn Greves svar til Pokernyhederne hæfter jeg mig ved, at han krystalklart tilkendegiver, at den nuværende lovgivning er outdated og ikke egner sig til anvendelse i forhold til netpoker.
Resulatet er rimeligvis, at Folketinget kommer til at lave en tidssvarende og gennemskuelig lovgivning, og der er ingen tegn på, at man mens tinget arbejder med dette vil gå efter hverken amatør- eller propokerspillere.
Det er slet ikke utænkeligt at de professionelle spillere kan blive hevet i retten. Sådan siger en kendt dansk pokeradvokat efter torsdagens svar fra Justitsministeren.
Henrik Norsk Hoffman der repræsenterer Dansk Poker Forbund i den kommende retssag ved Højesteret, har naturligvis også nærlæst justitsministerens svar. Et foruroligende svar i hans ører, der i værste fald kan ende i en konfiskering af store summer, som det skete i landsretsdommen af 17. november.
- Hvis man spiller poker i stor stil og har en stor indtægt af det, så bør man nok også sætte penge til side i budgettet til at skulle forsvare sig i retten, siger han til Fyens.dk
Efter hans mening er der dog visse ting, der ikke stemmer overens. Eksempelvis at SKAT har inddraget millioner af kroner af de altså ulovlige gevinster.
- Efter min opfattelse er der uoverensstemmelse mellem svaret fra justitsministeren og skatteministeriets praksis på det her områder. Det stemmer ikke overens med, at det skulle være ulovligt at deltage i pokerspil over nettet.
Karina Lauritzen fra SF, der stillede spørgsmålet til ministeren, erkender også, at svaret ikke er særlig positivt set med ud fra pokerspillernes perspektiv:
- Hvis jeg levede af at spille poker, så ville jeg nok holde lav profil, siger hun, også til Fyens.dk
Det er endnu ikke fastlagt hvornår sagen med Dansk Poker Forbund skal behandles i Højesteret.
Er i andre af samme opfattelse? Jeg tænker. at netop når Vagn Greve har sagt at det at søge erhverv altså dækker over ALLE online pokerspillere, vil de have sværere ved at gå efter pro'erne? Jeg mener, hvor skal de starte og hvor skal de slutte? Skal de nakke alle der har spillet online ever? Så kan de jo passende starte med dommerne, advokaterne osv., som næppe allesammen kan se sig fri for at have taget et spil poker i ny og næ ;)
Og hvad så hvis frederik vinde ri højesteret....
Hvad så med cashgames? Det er jo, så idt jeg har forstået kun tours, der er på dagsordenen.
MVH Skod
Jeg forstår ikke Vagn Greve på den måde, at "søge erhverv" omfatter alle pokerspillere. Han præciserer blot, at der ikke behøver at være tale om hovederhverv. Man er altså ikke home safe, blot man har et 9-16 job.
Jeg er lidt overrasket over dette afsnit:
- Udgangspunktet er, at det er strafbert at deltage eller udbyde hasardspil. Men i det øjeblik at spillet er af privat karakter, om det er hjemme i dagligstuen eller man sætter sig nogle venner og spiller over internettet, der er det ikke ulovligt. Det er først når det bliver offentligt og mere eller mindre tilfældigt hvem der deltager, at det er ulovligt.
Han snakker om §204, stk. 3, nu. Den handler om deltagelse i offentligt utilladt hasard.
Men mener han at internetpoker hører derunder? Foregår spillet ikke i udlandet?
Ja, den er lidt underlig. Men Paragraf 203/204 er jo fra før internettets opfindelse...
- jeg sidder i min stue/kontor og der er ikke offentlig adgang
- selve spillet foregår på en server i udlandet -- det er offentlig adgang i den forstand alle enhver (over 18 år) kan deltage
Deltager jeg så i offentlig eller privat hasardspil??
Jeg synes også Vagn Greve's fortolkning af at "søge erhverv" er så ekstrem bred at enhver deltagelse i hasardspil må anses som at søge erhverv. Det hænger ikke rigtig sammen...
Jørn
@ Thyssen
"Jeg synes også Vagn Greve's fortolkning af at "søge erhverv" er så ekstrem bred at enhver deltagelse i hasardspil må anses som at søge erhverv. Det hænger ikke rigtig sammen..."
Igen, sådan fortolker jeg bestemt ikke det, Vagn Greve siger.
name your price
@henry
Kan du præcisere hvordan du fortolker Vagn Greve's fortolkning? :)
Min fortolkning:
I hans taxa-analogi så skriver han jo at eet månedlig spil er nok til at man søger erhverv. Og i hans aktie-analogi skriver at han at man stadig søger erhverv selvom man i perioder taber penge --> enhver deltagese må anses som værende at søge erhverv, med mindre man kan overbevise en dommer om at man er en tabende spiller der aldrig vil kunne tjene penge på at spille poker.
Jørn
@ Thyssen
Det er meget svært at definere de her ting, hvilket nok også er grunden til, at Vagn Greve blot vælger at komme med et par eksempler.
Jeg mener, at man hele tiden skal holde sig til begrebets kerne. At søge erhverv betyder groft sagt at prøve at leve af det. Det er kernen.
Vagn Greve kommer så med nogle eksempler, der præciserer begrebet yderligere. Men det betyder ikke, at vi har forladt kernen!
Han siger to ting.
1. Selv hvis man har fiasko med sit foretagende, kan man godt søge erhverv.
2. Begrebet inkluderer bierhverv.
Ad 1.
Det skal holdes op mod kernen. Dvs at det, man rent faktisk foretager sig, som første betingelse overhovedet skal være egnet til at kunne leves af. Hvis det er det, så betyder det mindre, om man rammes af dårlige konjunkturer. Det er Greves første pointe.
Ad 2.
Taxa-eksemplet er et eksempel på et bierhverv. Bemærk dog, at det stadig har karakter af et job, hvilket man som bekendt typisk prøver at leve af, nu blot kun delvist. Vi har altså stadig kontakt med begrebets kerne.
Hvis ens spil er sporadisk og usystematisk, mister det kontakt med kernen. For så bliver forventningen til en indtægt af en vis stabilitet alt for usikker til at man potentielt ville kunne prøve at leve delvist af det. Det ligger i selve variansproblematikken i hasardspil, at man nødvendigvis må spille hyppigt for at kunne skabe sig en forventning om et provenue. Man kan ikke direkte overføre 1gang/mdr i eksemplet til poker.
Tak for forklaringen -- det gav mening!
Jeg synes dog stadig er der mange åbne spørgsmål. Det er også lidt uheldigt at justitsministeriet citerer værker af Vagn Greve som antyder at loven er noget uheldig.
Konklusionen er vel egentlig at vi skal lave lidt lobby-virksomhed for at få fjernet (eller omformuleret) paragraf 203 eller alternativt få poker godkendt som skill-baseret spil ligesom backgammon, bridge, whist, mausel mv.
Jørn
Vi må se, hvordan det går Frederik i Højesteret. Siger de "hasard", er det nok slut med at kunne håbe på fornuft i den nuværende lovgivning i forholdet til poker.
Hvad er status på de forskellige aktiviteter der er diskuteret i denne tråd og i www.pokernet.dk/forum/show.asp?tid=171605 ?
hvis jeg var Pro som Asger_B, Klausen, Zupp.
Se dog at kom ud af landet, hvad fuck bliver i her for. INSTA_SMUT!
Jeg undersøgte sagen da dommen faldt (er journalist).
Den gang fik jeg at vide af jurister og også Tom Behnke at loven er en remisens fra gamle dage.
Lovgivningen var lavet for at beskytte familier. F.eks. var det lovligt at være luder på deltid, men ikke fuldtid. Det var for at give dårligt stillede familier mulighed for at tjene lidt ekstra ved siden af hvis de f.eks. havde et handicappet barn. Det og sikkert andre professioner er med tiden taget ud af loven mens hassard blev stående.
Det absurde er at noget der gav mening for en menneskealder siden stadig står som dansk lov.
Som jeg har skrevet tidligere så er §203 ikke tidssvarende:
"§ 203. Den, som søger erhverv ved hasardspil eller væddemål af tilsvarende art, der ikke ifølge særlig bestemmelse er tilladt, eller ved at fremme sådant spil, straffes med bøde eller fængsel indtil 1 år.
Stk. 2. Retten afgør, om det vundne udbytte skal inddrages eller tilbagebetales.
HVad er det lige jeg ikke må som online pokerspiller?
Ok, jeg søger erhverv ved hasardspil, men det er jo NETOP ifølge særlig bestemmelse tilladt. Den eneste grund til at vi må gå ned på kasinoerne er jo at de har tilladelse ifølge særlig bestemmelse.
Det samme har online-poker udbyderme, så længe de har en gyldig licens...
EOD
"Den eneste grund til at vi må gå ned på kasinoerne er jo at de har tilladelse ifølge særlig bestemmelse.
Det samme har online-poker udbyderme, så længe de har en gyldig licens...
EOD"
Desværre, "særlig bestemmelse" betyder en særlig bestemmelse, der har gyldighed i Danmark.
@henry
Ok, og det står hvor?
EDIT:
Og hvis der gør det nogen steder, så er det jo netop det klareste bevis på at paragrafen er MEGA forældet og ikke kan benyttes...
Either way - EOD.
Kommer lige med noget input:
Nu er de fleste i denne tråd nok vindende og betragter poker som en ekstra indtægtskilde, men hvad med Her og Fru Danmark. Hvis der kan anlægges et andet synspunkt som fx at poker er et forbrug ligesom tips og lotto så kan det jo ikke være et erhverv. Alle ved at lotto er -ev alligevel spiller man så det må være forbrug.
Problemet er at så duer hasardsynspunktet, men de kan ikke sige det er erhverv. Poker må udbydes i Danmark og derfor må man gerne spille hos andre eu-pokerudbydere. At man så er konsistent "heldig" er en anden sag.
Ovenstående lyder godt nok, men jeg føler der er noget galt. hvad?
"Alle ved at lotto er -ev alligevel spiller man så det må være forbrug"
Det er desværre forkert imo. Hvis Hr. og Fru Danmark eller bare de fleste politikere forstod begrebet EV, så ville poker allerede være stemplet som vidensspil.
damster@
Ok, måske kan folk ikke definere begrebet EV korrekt, men det er klart for de fleste at Danske Spil har overskud på lotto og dermed vil man tabe på at spille lotto og tips.
@Odin
Tja, men jeg tror rigtig rigtig mange "almidelige" lotto-spillere aldrig nogensinde har tænkt over begrebet tilbagebetalingsprocent.
Men jeg kan godt forstå dit synspunkt om at vi skal betragte poker som "underholdningsudgift" og så er det bare de "heldigste" der vinder hele tiden, men det er ikke en mulighed i min verden for så falder hele begrebssystemet omkring poker som skillgame.
Og det betyder at de "uendeligt" mange timer jeg som pokerspiller indtil videre har brugt på at forbedre mit spil har været selvbedrag. Det tror jeg ikke, der er mange pokerspillere, der kan gå med til... :)
Essensen er at nogle betragter det som forbrug og andre som skillgame. Det er alle legale grunde til at spille og hvis det bare kan bevises at det er forbrug for nogen så kan man vel ikke betragte det som erhverv.