Pot odds og brugen heraf

Hej PN,

Jeg har lige haft en mindre ophedet debat angående odds pot odds samt brugen heraf.

Jeg er af den overbevisning at den korrekte beregning af pot odds er som følger:

Callbeløbet/(Eksisterende pot + callbeløbet)*100 = potodds %

eks: jeg skal call 10 i en pot på 90. Pot odds = 10/(90+10)*100 = 10%

Jeg har 3 spørgsmål som jeg tror kan bruges i en debat om emnet:

1) Er ovenstående beregning korrekt?

2) I onlinespil, hvor meget bruger I pot odds løbende i spillet? Jeg synes mange gange at der ikke er den store tid til at beregne pot odds.

3) Findes der et program der beregner pot odds automatisk så man kan spare tiden dertil..?

1. Ikke helt korrekt...

Callbeløbet / eksisterende pot * 100 = potodds %

Derfor giver dit eksempel:

10/90*100 = ~11% eller odds 9:1

2. Pot odds er en meget vigtig del af cashgames, så der bør man hele tiden bruge det som et værktøj. Kniber det med udregningerne, kan du bruge nogle af de skemaer, der ligger tilgængeligt på nettet. Bare google pot odds skema.

3. Se punkt 2.

---
www.bimbampoker.dk

1) Ja

2) Jeg bruger det hele tiden, men jeg udregner ikke de nøjagtige tal. Med tiden får man det ind på rygmarven. Du ved pr. erfaring at du kan kalde ca. et halvt pot bet med et flush draw. Du kan stort set intet kalde med et gut shot, med mindre du er ret sikker på at du har masser af implied odds, og så videre.

3) Ja. Så hut jeg visker, så er der et program der hedder Poker Indicator, som viser dig dine pot odds, og fortæller hvor mange outs du har, og om de to passer sammen.

Dette har været diskuteret 100 gange og folk bliver aldrig enige.

Lad os antage din formel var rigtig.

Hvad ville potodds så være, hvis du skulle kalde 100$ ind i en 1$ pot?

100/(1+100)*100 = 99%? :o)

@shp2k

Selvklart. Man skal ALTID kalde et sådan bet, hvis du folder i det spot med 5 høj er du en donk. ♥

@Bisgaard

Nej omvendt. Du skal have en hånd der har minimum 99% EV mod en given range før du kan betale et sådan bet.

@shp

:( Bare sig jeg er donken her.

@OP

Eftersom du minimum altid får dine penge 1:1, kan du aldrig komme i et spot, hvor du skal have mere end 50% equity for at lave et profitabelt play (rent chipwise!).

Derfor kan man i mit tænkte eksempel, med den byggede pot på 1$ PF og 100$-bettet på floppet skulle have - 100/201*100 =~49,75% equity

@shp2k

Kom ud af dit vakuum ;-)!

Gaaah, hvorfor bliver der altid rodet rundt i det her?

Der er forskel på måden at opstille oddsne på...

Eks er 9:1 = 1:10...

@ Razga.... Det er vel ikke korrekt? 10 ind i 90 giver en samlet pulje på 100 og en gevinst på 90, ergo skal HERO være god 10% af gangene for at breake even på spillet?

@shp2k
Det her vil aldrig ske, men det nævner du vist længere nede.
100/(1+100)*100 = 99%? :o)

Personligt mener jeg ikke, at OP's beregning er korrekt (ifølge min logiske tankegang), men hvis jeg regner lidt på det, kan jeg ikke se, hvorfor den ikke skulle være det?

Fiktivt;
Vi har en pulje på 50$. V1 better 50$. Hero skal kalde 50$ ind i en pot på nu 100$..

OP's beregning: 50$/150$*100 = 33%
Min beregning: 50$/100$*100 = 50%

Hvis vi antager at Villain er god 40% af gangene og vi kommer all-in efter det call vinder vi 4/10 gange.

Det vil sige vi vinder 600$ (150$ * 4), men taber 300$ (50 * 6$)..

I følge OP's beregning skulle vi være god 33% - og det gav overskud?



Hvor er Thyssen? :)

Der er vel forskel på hvad pot odds er, og hvor meget equity man skal have for at kalde. Hvis vi skal betalet 10 for at vinde 100, så kan man vel godt sige at pot odds er 10%. Ikke at det betyder det store, når man ser på det isoleret. Som shp2000 nævner, så er det en helt anden funktion vi skal bruge, for at beregne vores nødvendige equity for at kalde.

Men om det er 10% eller 11.5% eller whatever kommer sig ikke så nøje i de fleste tilfælde. Ud over at man skal overveje sine pot odds, så skal man også tage med i betragtning at man har nogle implied odds, og at man i mange tilfælde har mulighed for måske at bluffe modstanderen ud af potten, selv om man misser, og de faktorer er så subjektive, at de fuldstændig sluger de sidste decimaler i pot odds beregningen.

@OP

1)
Korrekt

2)
Man behøver ikke at sidde og regne tallene præcist hver gang, da de implied odds som regel gøt forskellen mellem + og - EV. Det vigtige er at have styr på omtrentlige sandsynligheder så de nødvendige implied odds bliver små. F.eks. ca 1/6 sandsynlighed for at ramme open ended på næste kort, ca 1/5 for at ramme flush på næste kort, ca 1/12 for at ramme gut-shot, ca 1/4 for at ramme gutshot+flushdraw osv. Og så er det oftest meget optimistisk at regne med at få mere end halv pot i implied odds, hvorfor break-even punktet skal ligge lavere end det. Men op til halv pot kan ofte calles med de almindelige draws med en vis rimelighed.

3)
Aner det ikke.

@BimBam

Du er helt ved siden af. OP angiver en udregning i sandsynligheder, og du blander hans sandsynligheder samme med forholds-odds. Man kan sagten vælge at bruge forholds-odds, men du blander det sammen når du pludseligt regner en % ud.

@shp2000

100/(1+100)*100 = ~99%

Det betyder at du skal være ~99% sikker på at vinde før du caller 100$ i en 1$ pot. Havde du forventet andet?

@drhoho

Vrøvl.
Vi snakker potodds. Indsæt venligst dette scenarie i OPs formel.

Hero SB ($100,5)
Villain BB ($100,5)

Hero post small-blind: $0,25
Villain post small-blind: $0,5

Hero calls.
Villain checks.

Flop 6♦ 9♥2♠

Villain is all-in
Hero har hvilke potodds?

Shp har helt ret i at hvis man har 50% eller mere sandsynlighed for at vinde, så kan man kalde et hvilket som helst bet, fordi begge spillere hver bidrager med 50% af potten. Hvis du dertil medregner de døde penge der ligger fra pre flop, så behøver man i de fleste tilfælde ikke en gang at have 50%.

@shp2000

Dit første scenarie er ikke en mulig pokerhånd, som DrHyper nævner.

I det givne scenarie er potten 101, og du skal calle 100 for at den samlede pulje bliver 201. I OP's formel:

100/(100+101)*100%= 49.5%

@shp
Ifølge OPs beregning giver pot odds 99,01%, hvor de reele pot odds er 49,75%. Man tidligere nævnt kan potodds aldrig overstige 50%, da der altid er penge i potten i forvejen.

Ved OPs beregning finder man vel ud af hvor stor en del i % beløbet man skal calle er ifht potten. Da man ved f.eks. et river bet på 10$ i 10$ så skulle være god 50% af gangene ifølge OP, hvorimod de reele pot odds er 33%. man får jo 1:2 på sit call.

@drhoho
Fejl i din formel, da eksiterende pot jo er 1$ og ikke 100$.

@Tony - forkert.... eksisterende pot kan jo aldrig reelt være 1 - det er den uden villains bet...

Hvis potten på flop er 1 og villain skubber 100, så er (eksisterende) pot jo netop 101, og vi skal kalde 100 ind i den.... Det giver potodds der er lidt bedre end 50%, hvorfor HERO blot skal være god knap 50% af gangene...

Så OP's formel beregner vel reelt ikke vores potodds, men fortæller os hvilke odds vores hånd skal have for at lave et +EV kald...

Det nemmeste er klart at bruge Fractions. Dvs. 1:1, 1:3, etc.

Lad os lige starte med at få én ting på det rene
1:1 = 50%
1:2 = 33%
1:3 = 25%

Dvs.
1:x = 1/(1+x)*100 %

Jeg tror mange går fejl i, at de tror 1:2 = 50%. Sådan forholder det sig ikke.

Vi kan tage udgangspunkt i denne tråd:
www.pokernet.dk/forum/show.asp?tid=176342

Hånden ender med

Dealing River [Q♥] Pot: ~22.5
Villain bets $13.86, and is all-in.

Hvortil Thyssen svarer:
River er selvfølgelig auto-betalt med 1:3 pot odds.

Her mener han altså 25% (ca).

%'erne er korrekt iflg. OPs formel. Altså
13.86/(2*13.86 + 22.5) = 27,6%

Hvilket er korrekt.


@Dillerhans

Så OP's formel beregner vel reelt ikke vores potodds, men fortæller os hvilke odds vores hånd skal have for at lave et +EV kald...

Det er sådan ca definitionen på potodds. Hva mener du ellers potodds er?

\Razga

@dillerhans
havde forstået det sådan at den eksisterende var inden villians bet og kan se at det os er sådan SHP forstod det. Måske læst forkert, så kan begge metoder bruges.

Pot dds bedre end 50%??, det giver lidt under 50%. Da der er noget i potten i forvejen og vi skal calle villians bet, derfor kan det aldrig blive >50%. Du kan ikke opsætte et eksempel hvor pot odds >50%.

@Razga og Tony

Altså potodds = de odds puljen giver os...

Odds to call = den sadsyndlighed vores hånd har for at vinde...

Når potodds > odds to call laver vi +EV...

Og Razga du skriver netop forkert - amerikanske odds benævnes 2:1, 3:1 osv. osv. osv.

2:1 = 33% = 1:3 - dermed må Thyssen også have skrevet forkert i den tråd.. Der skulle i stedet for 1:3 have stået 3:1 eller 1:4...



"Du kan ikke opsætte et eksempel hvor pot odds >50%."

Eh - pot på flop = 8$, villain better 1$, vi skal kalde 1$ ind i 9$ = potodds på 9:1 eller 1:10.... Gmel de % jeg skrev før, gav ingen mening tror jeg...

Mente heller ikke US odds. Mente fractions som jeg har rettet det til.

Jamen vi kan jo ikke bare mixe beregningen op som vi lige har lyst....

Enten US odds = 2:1 eller EU odds = 1:2... Det er vel det den gængse pokerspiller opgiver... I den terminologi er 2:1 dermed lig 33 som er lig 1:3... De fleste danskere og så vidt jeg ved også postere herinde skriver anført i EU odds og dermed 50% = 1:2, 25% = 1:4 osv osv

@dillerhans
Det giver os 10% pot odds? 1:1 er 50% og den kan aldrig hedde 1:0,X og derfor ikke blive over 50%? prøv og læs mit indlæg igen.

@Dillerhans

ALLE pokerspillere angiver hvor meget de skal calle ifht. pottens størrelse. Fx 33:103

Jeg kunne godt ønske mig, at Thyssen kom på banen og een gang for alle skar det her ud i pap. Den amerikanske opstillingsmåde, den europæiske opstillingsmåde og procentopstillingsmåden. Samt 1-3 eksempler med udregning på alle opstillingsmåder.

Dette kunne så indskrives i PNs ordbog, så vi slipper for denne helt basale diskussion og kan komme videre til der, hvor der virkelig er noget at diskutere.

PS: Jeg er sikker på, at DTM også kunne gøre det, men han skal lokkes til det.

8)

@Razga

"ALLE pokerspillere angiver hvor meget de skal calle ifht. pottens størrelse. Fx 33:103"

Så er jeg ikke en pokerspiller?
For jeg vil ALTID starte min betragtning ved at se på brøken

(call beløb)/(samlet pot efter call)......................................[1]

da denne giver den sandsynlighed (i rent tal, gang evt med 100%) for at vinde som man skal bruge før call er +EV.

Omvendt kan man på amerikansk maner opstille forholdet mellem det man skal calle og hvad der ellers ligger på bordet

(call beløb) : (initial pot + modstanders bet).....................[2]

Dette giver de "odds" man skal have før call er +EV.

Ulempen ved "odds" formuleringen er at næsten alle matematisk anlagte personer vil beregne/kende chancen for at vinde udtrykt ved sandsynlighed, ikke ved odds. Det er derfor kommer man ud i omregningen

odds X:Y = sandsynlighed X/(X+Y) og vice versa......................[3]

Det er her nemmest at omregne de nødvendige odds i forhold til potten til sandsynlighed i stedet for omvendt, da sandsynligheder er nemmere at sammenligne end odds. Hvem gider f.eks sidde om overveje om vinderchancer 1:1.65 er et bedre forhold end 26$:51.2$? Benytter man udtryk [3] på udtryk [2] kommer man frem til [1], som man ligeså godt kan regne ud med det samme. Det OP havde gjort var at finde [1] ad omvejen.

Hvilket udtryk der bærer navnet "pot-odds" ved jeg faktisk ikke. Så længe man har en matematisk forståelse for hvad man laver, så mener jeg godt at kan kalde det for en "pot-odds-beregning" så længe man forholder sig til problemstillingen.
Om så formuleringen "Pot odds =..." i OP indlæg er uheldig, så ændrer det ikke ved at det % tal han finder frem til er den relevante sandsynlighed for sammenligning med sandsynligheden for at vinde.

@QQACEQQ

2 og 4 gange reglen bruger jeg altid som en hurtig guideline.

det betyder når villian better ud på floppet og du skal se hvor gode odds du har for at calle, så tæller du hvor mange kort du kan bruge og ganger det med 4. samme princip på turn, men der skal du derimod kun gange de kort du kan bruge med 2.

eks.
puljen = 1000

din hånd a♣ 10♦

flop: 4♣ 7♣ j♣

villian better 1000 og er all in, så puljen er på 2000. du skal calle 1000, for at vinde 3000, hvilket betyder at du skal have 33% eller derover for at vinde.

der er formodentlig 9 klør tilbage som du kan bruge og 3 esser. det giver i alt 12 outs. 12*4 =48%. det betyder at du ca. har 48% for at ramme dit kort, enter på turn eller river.

hvis der havde været et blankt kort på turn og han så havde gået all in, skulle du gange dine outs med 2 istedet for 4, og du ville dermed ca. have 24% for at vinde.

du skal dog ligge mærke til at hvis han ikke er all in på floppet og du skal bestemme dig for om du skal calle hans bet på floppet for at se turn, så skal du kun gange med 2, da du kun for lov at se turn kortet og ikke riverkortet.

håber det gav mening for dig :)

@AnKZ

Yes, jeg er enig med dig, men som man også kan se af tråden så er der mange menninger om emnet..

Jeg bruger selv "din" måde til analyse, men det er ikke altid jeg kan nå det da jeg spiller "fast" borde...

Tak for feedbacken.

Jeg havde helt glemt denne tråd


@drhoho
"Dit første scenarie er ikke en mulig pokerhånd, som DrHyper nævner.

I det givne scenarie er potten 101, og du skal calle 100 for at den samlede pulje bliver 201. I OP's formel:

100/(100+101)*100%= 49.5%"

Hvis du læser hvad jeg har skrevet, så vil du se vi mener præcis det samme - jeg understreger bare, at det ikke er det OP har skrevet i sin formel!

Som drhoho .. er bl. mange andre tråde også gennemgået her :

www.pokernet.dk/forum/163828-pot-odds.html

OP's formel er korrekt - forudsat "Eksisterende pot" omfatter Villains bet... og det gør den jo :)

Jeg tror det er meget individuelt om man bedst kan håndtere procenter eller forholdstal. Personligt foretrækker jeg procenter - bl.a. fordi man kan komme til at rode rundt i de forskellige notationer for forholdstallene.

@Zaphod2000

Det er korrekt at villans bet er indeholdt i eksisterende pot.

@alle

Er der nogen programmer til automatisk beregning af pot odds samt outs og rangering????

@QQACEQQ

Holdem Indicator klarer jobbet.