Ny spillelovgivning - Notat 1

Hej PokerNettere


Den nye spillelovgivning - En gennemgang
Som de fleste ved, står vi alle i den kommende tid overfor en del udfordringer mht. den danske spillelovgivning. Vi har her fra PokerNet brugt mange ressourcer på at holde os opdaterede omkring situationen, og vi mener nu at være så fornuftigt informeret at det giver mening at komme med en udmelding.

Denne tekst bliver sat ind som indlæg på PokerNet, hvor den så kan diskuteres og løbende vil blive opdateret. Dette første oplæg gennemgås i forståeligt sprog men rimelig grundigt. Husk på at der også for PokerNet er flere spørgsmål end svar i dette stadie, men her har vi forsøgt at give det overblik der på nuværende tidspunkt synes muligt.


Definitioner skaber overblik - og ro
Når vi taler om denne ret komplekse sag er det helt afgørende at holde hovedet koldt og få nogle definitioner på. Mange spillere stresser unødigt over situationen, fordi de ikke har klarhed over hvem og hvordan den nye lovgivning rammer. Jeg vil i den efterfølgende tekst forsøge at gennemgå min personlige - og PokerNets officielle - holdning til de forskellige konsekvenser pr. både 1. juli 2010 og 1. januar 2011, gennemgået for både pokerspillere, operatører og affiliates. Dernæst indeholder analysen også et kvalificeret gæt på hvem der køber licens i Danmark. Det er forhåbningen at denne analyse vil skabe lidt ro hos den enkelte spiller og afværge den panik der er ved at gribe om sig som tiden skrider frem, som desuden er i Spillemyndighedens (SKATs) interesse.

Det siger sig selv, at udtaler man sig om en lovgivning der dels ikke er vedtaget endnu, dels har demonstreret at der ikke altid er sammenhæng mellem logik/fornuft og virkelighed, vil der altid være en del risikomomenter. Derfor skal denne analyse ikke opfattes som den endelige rettesnor for det pokerspillende Danmark, men blot tjene som den første af flere opdateringer der løbende vil kunne følges på PokerNet, og i tilfælde hvor der er drastisk nyt i sagen, blive sendt ud som nyhedsbrev. Følger du med i disse tekster, kan du forvente at være temmelig opdateret og på forkant med udviklingen.


Så hvad sker der egentlig 1. juli?
Der opereres med to datoer: 1. juli 2010 og 1. januar 2011. At der er to forskellige datoer med forskellige betydninger gør at tingene kan flyde sammen for folk, og det gennemgås i det efterfølgende hvad der egentlig sker d. 1. juli 2010.

For alle pokerspillere, proer som hyggespillere, kan datoen sammenlignes lidt med nytårsaften 1999, hvor alle troede at computerne ville stoppe al teknologi. Verden hoppede ind i det nye årtusind og intet skete reelt. En microovn stoppede hist og her, men den totale nedsmeltning udeblev. For spillere er det samme historie 1. juli. Der sker ingen lovgivningsmæssige ændringer, og der vil ikke være nogle ændringer for muligheden for at spille udover muligvis en lidt forringet kvalitet hos spillerens affiliate grundet restriktionerne.

For flere år siden blev det ulovligt for udenlandske spiludbydere at reklamere målrettet mod danskere, altså i danske medier. TV3 sneg sig som de eneste igennem de regler, fordi de var - og er - et engelsk selskab der opererer derfra. Ingen overholdt imidlertid reglerne, og man har set store kampagner igennem de sidste år. Frem mod lovændringen har man så fra politisk side vurderet at denne lov skal håndhæves. Den eneste måde det vil ramme pokerspillere på er ved at de ikke kan se reklamer på Ekstra Bladets hjemmeside og i andre danske medier.

For operatørerne betyder det at de ikke må henvende sig til danske spillere. Definitionen ligger imidlertid ikke fast. Dog må det forventes at der skelnes imellem at henvende sig på dansk eller ikke på dansk, og derved have en dansk underside tilknyttet sin hjemmeside. Vi taler løbende med alle vores operatører om dette, og de er generelt meget opmærksomme på situationen. Mange er dog afventende, fordi de ikke vil tage hjælpen til danskerne ned før det er nødvendigt, og andre ikke tror på at IP-blokering bliver en reel mulighed, da det både er meget imod nogle af de store internetselskabers vilje og EU-lovgivningen på området.

For affiliates, som PokerNet.dk, er det et større problem end for spillerne. Igen kommer det helt an på definitionen, men her er der rigtig mange spørgsmålstegn fordi loven ikke er færdig endnu. Det må antages at man ikke må bringe deciderede bannerreklamer på dansk. Dernæst er spørgmålet om en affiliate er rettet mod det danske marked hvis det er et .dk-domæne eller hvis det har generel tekst på dansk. Dernæst er det også interessant om et udenlandsk selskab med et .dk-domæne går fri af reglerne, ligesom det jo var tilfældet med TV3, og muligvis også bliver det med onside.dk, der ejes af samme selskab. Og endelig er det interessant om en liste med affiliate deals er reklame i traditionel forstand.

Disse spørgsmål vil vi meget gerne stille Spillemyndighederne, men de har valgt at lukke for alle kommentarer. Jeg antager at det er fordi de ikke selv er klar over alle svarene, da det ellers er en lidt arrogant måde at håndtere folk på, når de gerne vil spille efter reglerne men blot ikke kender dem endnu (på trods af ihærdigt arbejde for det).


Kan man risikere at få penge indfrosset?
Nej. Man arbejdede som udgangspunkt på en betalingsblokering af Visa-kort, men en af de seneste udviklinger i sagen er betalingsblokering droppes da det ikke er teknisk muligt. Desuden var den omtalte betalingsblokering udelukkende rettet mod Visa-kort, så alle NETeller/MoneyBookers/andre accounts ville uden ændringer fortsat virke. Nu hvor planen om betalingsblokering er bortfaldet, vil intet ændre sig ift. nu. Der er med andre ord ingen grund til at tage penge ind og ud og spilde operatørernes penge på gebyrer (så de får endnu mindre til value).



Opsummering på 1. juni 2010
Reelt kommer man som spiller ikke til at mærke skæringsdatoen. Spillernes bankroll vil ikke blive påvirket, races vil ikke forsvinde, PokerNet lukker ikke ned (da vi ydmygt holder os til reglerne når vi en dag får nogle udstukket), penge indefryses ingen steder og der bliver ikke lukket for operatørernes hjemmesider. Har man en dansk side, kan den danske blive IP-blokeret, men den engelske kører uændret videre.

Loven er ikke til for at ramme etablerede pokerspillere, men for at beskytte almindelige danskere fra andre end de licenserede operatører. Man vil gerne undgå skandaler, og så vil man gerne have lidt penge i kassen fra licenserne. Men man vil gerne have folk til at spille, da man tjener penge på danskernes omsætning. Det forklares i næste afsnit.


Hvad sker der så 1. januar 2011?
Det er meningen at den nye spillelovgivning skal træde i kraft 1. januar 2011. Loven blev diskuteret d. 23. april 2010 (også kalder første høringsrunde) og vedtaget d. 24. april 2010. Loven skal dog igennem i alt tre høringsrunder hvor interesseorganisationer kan (og vil) komme med indsigelser af forskellig karakter. Det er derfor ikke sikkert, at loven bliver endeligt vedtaget inden Folketinget går på sommerferie. Når den nye lov bliver endeligt vedtaget, betyder den (i sin nuværende form) kort fortalt at man kun må udbyde poker/casino/sportsbetting i Danmark hvis man opnår en licens.

Første høringsrunde afslørede så mange huller i lovforslaget, at det reelt ikke var muligt at gennemføre. Der arbejdes i disse dage hårdt på at fremlægge forslaget til 2. høringsrunde, men datoen for denne er mig bekendt ikke fastsat endnu.


Licensen i grove træk
En licens opnås ved at ansøge den danske stat om den. Selve ansøgningsprocessen koster omkring kr. 250.000,- og pokerlicensen et sted mellem kr. 300.000,- og kr. 400.000,- (langt mindre end der tidligere var tale om). Det er på tale at justere priserne for licensen efter operatørens størrelse, så et lille skin ikke skal betale det samme som en af de helt store operatører med eget netværk. Samtidig er der nu for første gang også tale om deciderede netværkslicenser (som ellers i starten blev afvist), så f.eks. Ongame kan nøjes med at købe en licens, og så kan alle Ongame-operatører dele regningen ud imellem sig. Staten vurderer så baggrunden for virksomheden, og godkender eller afviser på baggrund deraf ansøgningen.

Der er egentlig 2 forskellige licenser: En licens for poker/casino og en licens for sportsbetting. Vil man have begge licenser, opnår man rabat på den anden.

Udover licensen forpligter man sig til at betale 20% af sit overskud. Der er usikkerhed om hvorledes dette overskud udregnes, og hvad man ender med er ret afgørende for mulighederne for at opnå en licens i Danmark for mange operatører.



Ansøgningsprocessen
Det har tidligere været meningen at interesserede sites kunne ansøge pr. 1. juli 2010, så Spillemyndigheden kunne nå at behandle ansøgningen og have licensen klar inden 1. januar.
Nu er processen imidlertid så ufærdig på nuværende tidspunkt at det er umuligt at nå denne deadline. Det er mere sandsynligt at det endelige lovforslag - og dermed muligheden for at udarbejde ansøgningsprocessen - er færdigt i slutningen af 2010. Derfor tales der nu om midlertidige licenser udstedt til de selskaber der har ansøgt, så vi ikke står i en situation hvor kun Danske Spil reelt er muligt pr. 1. januar 2011.


Hvordan påvirker dette de forskellige grupper?
Pokerspillerne får ændrede vilkår pr. 1. januar 2011. Husk igen på at lovforslaget i sit nuværende stadie reelt er umuligt at gennemføre, men der tegner sig nogle mønstre i diskussionerne.

Generelt er der bred enighed om at når licens og 20% spilleafgift skal betales, vil der være mindre value at dele ud af. Med andre ord: De glade rakeback-dage er forbi i Danmark. I stedet for 30% vil den måske hedde 20%, og deals der bryder netværksreglerne med under-bordet-aftaler på 50-60% vil ikke få lov at eksistere.

Spiller en dansk pokerspiller hos en operatør med licens, er det både lovligt og skattefrit. Dette er en stor fordel for danskere der gerne vil spille hos de pt. ikke skattefrie operatører.

Spiller en dansk pokerspiller hos en operatør uden licens, har det som lovgivningen ser ud nu ingen konsekvenser for ham. Problemet ligger i at omgå den blokering der muligvis bliver pålagt operatører uden licens. Denne blokering er dog ikke ligetil af tekniske og juridiske årsager.

En spillers penge er lige så godt beskyttet som nu. Der vil IKKE blive indført betalingsblokering.

Samtidig er der tale om at droppe paragraf 203 i den gældende lovgivning om at det ikke er lovligt at drive erhverv ved hasard - kort sagt at være professionel pokerspiller med poker som hovedindtægt. Denne nyhed er uhyre interessant for mange danskere, der overvejer at rejse ud af landet grundet lovgivningen. Det opdateres der naturligvis på når sagen er længere.


Operatørerne vil rammes langt hårdere end spillerne af dette. Det giver sig selv at med den store omkostning licensen er, vil der alt andet lige være færre midler tilbage at give ud af.

En meget simpel fiktiv operatør på et fiktivt netværk har følgende formel for sin indtjening:

Total rake - (rakeback (30%) + bonus(20%) + netværkskommission (20%) + promotions (10%) + lønninger + drift = Resultat

Et eksempel:

$100.000 - ($30.000 + $20.000 + $20.000 + $10.000 + løn + drift) = $20.000 (uden løn + drift)

Kommer der en stor kontant betaling (licensen) indover dette samt en 20% afgift, vil vores fiktive operatør altså have $0 tilbage til lønninger, drift, evt. bøder, osv., og det er før engangsbeløbet er betalt. Det er næppe nok, og derfor skal der findes procenter et andet sted. (Eksemplet er endda uden gaming tax, gaming licence, finance charges, affiliates osv.)

Disse procenter kan tages fra 3 (måske 4) forskellige steder: Deres egen fortjeneste, spillernes rakeback og affiliatens kommission. Den 4. er netværket, som nogle operatører også forsøger at presse til at deltage pt.. Spillernes del af kagen er den største (men også den mest følsomme) og vil derfor uundgåeligt blive beskåret. Matematikken skal simpelthen gå op.

Så operatørernes indtjening kommer til at falde, og den store vinder er staten der udsteder licenserne og tager de 20%. Når operatørerne får en mindre margin, kommer det også til at gå ud over de andre to grupper (spillere og affiliates) som bliver nødt til at være med til at betale.


Affiliates (som PokerNet) bliver sandsynligvis ramt hårdest af alle. Dels er det tvivlsomt hvor meget de forskellige sites vil have behov for affiliates hvis der bliver færre udbydere, så de bliver skåret væk som kontaktled, og dels har affiliates normalt mindst margin af alle.

Samtidig bliver det problematisk at skulle udbyde lavere rakebackaftaler til danskerne, da operatørerne simpelthen tjener mindre på danskerne. Dette er et ret alvorligt problem for PokerNets eksistensgrundlag, medmindre det lykkes os at få trumfet så gode deals hjem at vi reelt er konkurrencedygtige. Spørgsmålet bliver så hvad restriktionerne bliver på spillere forsøger at omgås disse retningslinier, og det er som bekendt hvad staten arbejder hårdt på at finde ud af. For en PokerNet deal på 25% rakeback og med fuld skattefrihed og sikkerhed vil antageligvis være mere interessant end en 30% ulovlig for mange.

I den kommende tid er affiliates også begrænset af manglende reklamemuligheder. Definitionerne er ikke klare, så ingen ved om det er bannerreklamer, races eller simpelthen at liste deals der går for at være reklame. Spillemyndigheden vil som bekendt ikke kommentere.

Så affiliates får det svært med de nye forhold. Hvor svært er dog stadig - som så meget andet på dette tidspunkt - uvist.


Hvem tror PokerNet på?
Denne liste bliver korrigeret efterhånden som loven tager form, og mulighederne tager form for de enkelte. Vores gæt er baseret på de forskellige operatørers generelle strategier, ageren på andre markeder, muskler, nødvendighed, kombination med sportsbooking-området og meget andet. PokerNets bud er ikke bedre end andre kvalificerede bud, og går man direkte til en hvilken som helst operatør, vil de fortælle, at selvfølgelig køber de licens. De er bange for folks panik, og vil ikke miste deres omsætning frem til 1. januar 2011.

Sandheden er, at skins får det svært. De skal betale netværkslicens, og specielt de små skins får meget vanskeligt ved at køre en indtjening op i Danmark der giver plus på bundlinjen når alt er betalt.

Tror på:
Danske Spil (Party Gaming)
PokerStars
Betfair Poker + sportsbetting
Mermaid Poker (Boss Media)
Betsafe (Ongame)
Betfred (iPoker)
Party Poker (Party Gaming)
Ladbrokes (Microgaming)
Bet24 (Ongame)
Unibet (Microgaming)


På vippen:
Nordic Bet (Merge)
Titan Poker (iPoker) (Har netop signet Tulkaz)
Bet365 (iPoker)
Classic Poker (Boss Media) (Nok en 40/60 lige nu baseret på forskellige ting)
Scandic Bookmakers (Ongame)
Fortune Poker (Boss Media)

Tror ikke på:
PowerPoker (Cake)
BetExpress (Cake)
Purple Lounge (Microgaming)
RedCube Poker (Everleaf)
KickOff Poker (Entraction)
PokerBiker (Entraction)
PokerNordica (Merge)
Everest (Vil måske købe senere, men ikke fra start)

Boblere:
TV2
EB.dk

Listen er ikke endelig, og vil blive korrigeret løbende. Husk på at der ingen stress bør være ift. hvilke operatører man anvender, da intet som bekendt ændrer sig 1. juli 2010. Finder man ikke sine foretrukne operatører på listen, er der altså rigelig tid til at se hvordan listen udvikler sig, og kommer de ikke på, kan man stadig hæve sine penge i 2011 hvis man ønsker at spille hos en licenseret operatør.


Hvad sker der med operatører der ikke køber licens?
Dette er et af de helt store huller i lovgivningen. Hvis det bliver lovligt at spille hos disse operatører vil man udhule værdien af licensen for dem der har købt, og det har ingen interesse i. Umiddelbart tales der om en blokering af operatører uden licens, men igen kommer de tekniske og juridiske aspekter i spil. Nogle operatører, f.eks. Fortune Poker, vælger at forholde sig meget afventende i situationen for at vurdere om spillere så stadig kan spille på deres sites, men til de ”almindelige” rakeback-procenter. Hvis den eneste konsekvens ved ikke at have en licens i Danmark er at man ikke må reklamere, så vil det stille disse sider bedre ift. de operatører der betaler 20% af overskuddet plus licensen.

Dette problem er ret alvorligt for hele idéen om licenser, og der arbejdes på at finde en løsning.

PokerNet - The company that misery loves?
Hos PokerNet forsøger vi at holde os opdateret med lovgivningen, så vi kan rette os ind efter den. Vores udgangspunkt er at vi gerne vil rette os ind under reglerne. Problemet lige nu er at finde ud af dem.

PokerNet bliver næppe blokeret. Dels har Spillemyndigheden lovet at give varsel når de finder ud af hvad der er lovligt og ikke lovligt, dels opgiver man muligvis at gå efter affiliates i denne sammenhæng og dels er vi et udenlandsk firma helt på linje med TV3.

Skulle det alligevel ske, vil man kunne finde alle deals på PokerNet.eu. Vi vil kontakte folk via vores nyhedsbrev og orientere om dette, og vi vil overføre al data til PokerNet.eu (som et en engelsk side med et .eu-domæne ejet af et udenlandsk selskab som henvender sig til hele EU. Så kan de vel ikke gøre os noget). Men dette er kun i yderste nødstilfælde og bliver næppe aktuelt.

Lige for tiden arbejder vi på at fremtidssikre vores konkurrencedygtighed. Vi aftaler fremtidsscenarier med de forskellige operatører, og har allerede nu sikret at PokerNet på flere kanter vil være helt på linje med udenlandske tilbud, og altså bedre end de danske konkurrenter.
Så fremtiden ser ikke så mørk ud som man indledningsvis kunne være bange for da man så lovforslaget. Vi ser frem mod et mere kontrolleret marked og ordentlige retningslinjer, så vi kan være sikre på at gøre tingene efter reglerne.


Hvilke gode råd har PokerNet?
Mange spillere vil stadig være nervøse, og til dem der skulle være bange for betalingsblokering kan det anbefales at oprette en NETeller og/eller en MoneyBookers account. Betalingsblokering er lagt på is, men stoler man alligevel ikke helt på dette, har man så disse muligheder. Betalingsblokeringen var kun ment på Visa-indbetalinger da det var fremme.

Er man nervøs for IP eller DNS-blokeringer findes der lovlige og nemme løsninger. Vi vil herfra ikke opfordre til at omgås reglerne, men mulighederne er mange for den etablerede spiller, som skal huske på at det for ham ikke lader til at være ulovligt at spille hos andre operatører via disse lovlige metoder.

Endelig kan man tilmelde sig PokerNets nyhedsbrev www.pokernet.dk/nyhedsbrev/ for løbende information og breaking news. Denne skrivelse er sendt ud via nyhedsbrev og postet i forummet, så det er op til temperament og en vurdering af risikoen for at PokerNet en dag bliver blokeret.

Sidst men ikke mindst: Slå koldt vand i blodet. Læs denne skrivelse igen, og fokuser på de områder der betyder noget for dig. Er du spiller, så er der ingen ændringer i de næste 7 måneder, og inden den tid er der kommet mange opdateringer og afklaringer. Så forsøg at undgå panikken der er ved at brede sig. Den taber alle penge på, og den er kun i Spillemyndighedens interesse.

De kan IKKE tage dine penge, og du vil IKKE få indfrosset midler uanset hvad du gør hvornår. Du har som spiller langt flere muligheder end mange er bange for. Så følg med på forummet og hold dig løbende opdateret, da dette tilbyder langt mere og bredere viden fra Danmarks klogeste hoveder på dette område end denne skrivelse gør. Fire øjne ser bedre end to, og 120.000 øjne ser rigtig godt. PokerNets enorme kraft består i kapaciteten hos brugerne, og ligesom vi har opfostret EPT, WPT og WSOP-vindere igennem videndeling, kan vi ligeledes komme igennem denne situation, hvis vi bruger hinanden.



Med venlig hilsen

Jonathan Vincentz aka. Pisfisk
Direktør
PokerNet.dk

fantastisk stykke arbejde tak for det.

Når PokerStars og Fulltilt er på listen over "tror på" vil det så betyde at disse måske vil blive skattefrie i DK ?

@TiltThis

Hvis du læser teksten lidt nærmere, så vil se at det rent faktisk fremgår :D

Men, ja - det er meget muligt.

Imponerende arbejde og meget letlæseligt for selv en jura-donk som mig. Jeg har hermed en ordentlig portion koldt vand i blodet.

WP!

Koldt vand i blodet og fortsat grindin'

Note til f.eks. stars og tilt... Kunne man ikke forestille sig at der stadig vil blive kigget på hvor serverne står EU/ikke EU på trods af en licens i DK, som vel egentlig ikke bliver deres hovedlicens ??

Bare en tanke om skatten....

Super informationer - tusind tak for det...! :-)

@Pisfisk / PN
wp guys - thks alot!

Jeg kan lige gøre opmærksom på, at alle notater vil blive samlet her:

www.pokernet.dk/lovgivning

n1:)

That's whats PN is all about :)

Det er fandme et flot stykke arbejde det der.

Tusind tak

gj

Lækkert med et gennemgående notat.

Jeg kan dog godt forstå at fortune er afventende. Jeg kan ikke forstå, at EU-domstolene ikke snart griber ind.

Pisse godt lavet drenge!.. Rigtig rart at få lidt styr på hvad det egentlig er der foregår.. :)

Jeg giver en øl næste gang jeg rammer Malta!! ;)

- X

Super arbejde.

Best case scenario, så bliver PokerStars og Full Tilt skattefrie sites samtidig med at paragraf 203 helt forsvinder.
Det lyder næsten for godt til, at det kan blive en realitet... men lad os da håbe.

♥ Fantastisk PN ♥

1000 tak!

Jørn

Fint notat, men har nogle spørgsmål. Håber at få svar :-)

1) Hvorfra har I, at betalingsblokering helt er droppet?

Det seneste jeg har hørt er udskydelsen til 1. januar 2011 af tekniske årsager. Skatteministeren talte så sent som 12. maj stadig om betalingsblokering i et Folketingssvar:
www.ft.dk/samling/20091/lovforslag/l202/spm/10/svar/715590/845447/index.htm

2) Hvorfra har I, at kun specifikt danske undersider IP-blokeres, mens hovedsite (+ klient) går fri?

I ovenstående svar-notat taler Skatteministeren ildevarslende om blokade af internetdomæner. Jeg ville sa forvente, at en blokade ville rettes mod hele net-sitet: www.illegalpoker.com f.eks.

3) Hvem taler konkret om at droppe § 203 i straffeloven?

Mvh Michael

Godt arbejde!

Ser frem til udviklingen af dette.

Et emne, som ikke bliver behandlet i det ellers udemærkede indlæg,er hvorvidt "liberaliseringen" medfører at pokernetværker bliver lukkede, således at man kun kan spille mod andre danskere.

Det ved jeg, at H.C. Hansen, direktør for Danske Spil, har udtalt ønske om på et konkurrerende site. Og hvis det bliver tilfældet vil valuen i poker stort set forsvinde.

Så mit spørgsmål må blive hvorvidt dette scenario er realistisk?

Umiddelbart er min egen indskydelse et nej, da det betyde at kun få operatøren ville ansøge om en licens. Men på den anden side, så var det vel det der skete i Italien?

Hvor er det sindsygt at det er Frank Aaen (EL) (tidligere / nuværende benhård kommunist) der griller en borgerlig/liberal minister over nødvendigheden af at lave spærring af hjemmesider med spil for at beskytte et statsligt monopol - en skør skør verden.

Dansk politik er fandme mærkeligt!!

super arbejde PN!

Nogen der blev bange for blokering i de sidste 20 minutter? :-) Det var vores server der lige faldt ud. Alt bør køre normalt igen.

Mht. svar vil jeg gerne kommentere senere, men jeg ser hellere at det bliver en bruger-bruger samtale mere end en bruger-PN spørgetråd. Vi ved ikke alle tingene, og der sidder ganske givet folk med større viden om specifikke emner og læser med. Så byd ind med hvad I ved, og lad notatet være omdrejningspunktet i højere grad end en rettesnor.

Men tak for positiv tilbagemelding! Det er rart at folk værdsætter informationerne, og det er forhåbningen at folk kan spille videre uden alle for mange bekymringer nu.

Hej
Først som så mange andre godt arbejde, som gør det let overskueligt

Jeg har dog et spørgsmål som har underet mig ikke har været oppe, der har tidlige været sager fra andre brancher om at et EU land ikke må spærre for en vare eller tjeneste der er godkendt i et andet land (noget med fri bevægelighed mellem EU lande). Hvorfor gælder disse regler ikke os for Poker (håber det giver mening da jeg ikke lige ved hvad det er for en love, men mener det har været op en del gange medierne).

MVH
Victor

@ zerocash

Det kan jeg godt svare på.

Der er både i EU-traktaten og i den domspraksis, som EU-domtolen har udviklet, gjort nogle få undtagelser til princippet om fri bevægelighed for varer og tjenesteydelser.

En af de undtagelser er, at medlemsstaterne (landene) kan lave restriktioner p.g.a. tvingende almene hensyn. Kontrol med spil regnes af EU (i følge de fleste eksperter på området) som et tvingende alment hensyn for at beskytte forbrugerne mod ludomani og andre uheldige ting. Derfor har Danmark (formodentlig) lov til at lave særlige beskyttelsesregler om spil, herunder poker.

Well done Pisfisk!

@pisfisk

Tak for posten.

Jeg finder alle henrys spørgsmål relevante og håber meget på et svar fra pokernet eller pokernets brugere.

Jeg kan selv byde ind med følgende:

Pisfisks tolkning af udmøntningen af den endnu ikke vedtagede lovgivning omkring IP blokering af kun danske undersider vil jeg betegne som endog meget usandsynlig. For mange sites vil det betyde, at spillemyndigheden og ISPerne skulle foretage en dybere analyse af HTTP addresser for at kunne filtrere særlige (danske) undersider fra. IP blokering er per definition blokering på IP addresse niveau (og ikke dybere analyser af specifikke protokoller) og er efter min vurdering netop valgt for at begrænse den administrative byrde (på spillemyndigheden og ISPerne) og den tekniske byrde (på ISPerne). Regn derfor med, at hvis der findes danske undersider på eks. PokerStars.com domænet så vil hele PokerStars.com domænet blive blokeret (under forudsætning af, at spillemyndigheden rent faktisk vil effektuere denne fuldstændigt tåbelige lovgivning). Der findes selvfølgelig en gråzone, hvis f.eks. PokerStars ejer to domæner: PokerStars.dk og PokerStars.com, og vælger, at der kun findes danske tekster på PokerStars.dk domænet. Men tager man intentionerne bag loven for pålydende, vil jeg anse det for sandsynligt, at spillemyndigheden vil IP blokke begge domæner. Selvfølgelig vil spiludbyderne indrette sig efter virkeligheden. Så hvis de kan se, at danske sider betyder IP blokering af deres domæner, så vil de jo fjerne siderne - alt andet vil være tåbelig ud fra forretningsmæssige betragtninger. En sådan proaktiv indsats fra spiludbyderne kræver så til gengæld, at spiludbyderne kan fravriste fornuftige svar fra spillemyndigheden, inden loven træder i kraft.

Jeg vil godt give mit besyv med omkring et par ting:

1) Hvorfra har I, at betalingsblokering helt er droppet?

Jeg ved ikke om den er droppet, men det er meget sandsynligt, at den bliver droppet. Bliver den gennemført bliver det på et meget overfladisk og let omgængeligt niveau. Det er ikke noget der vil påvirke den typiske PokerNetter, som må forventes at bruge så meget tid på deres hobby/sport/arbejde, at de ikke har noget imod at oprette en NETeller account.

2) Hvorfra har I, at kun specifikt danske undersider IP-blokeres, mens hovedsite (+ klient) går fri?

Som jeg har forstået det, så er det hele sitet, som bliver blokeret, men det er kun sites, som vurderes at gå direkte efter danske kunder, som bliver blokeret.

3) Hvem taler konkret om at droppe § 203 i straffeloven?

Jeg ved ikke om 203 bliver afskaffet, men der har været snak om, at denne lov skulle tages op til revurdering i forbindelse med pokerloven og det kan ende med, at den bliver droppet helt. Hvad der dog er helt sikkert er, at 203 kun forbyder "ikke tilladt spil" og alle med licenser vil i fremtiden selvfølgelig være "tilladt spil".

/Mikael

@ zerocash...

Præcis som henry skriver. Ludomani anses (desværre :D) i EF-domstolens øjne som et tvingende hensyn, der kan retfærdiggøre restriktioner i bevægeligheden. En lignende sag har allerede været for Domstolen, og der er intet der tyder på, at en praksisændring skulle være nærliggende.

Godt arbejde, PN.

Ved I noget om ParadisePoker (Sportingbet)? De er ikke med på jeres liste.

Godt arbejde!

Jeg tænker, at vi er flere, som gerne i fremtiden vil betale for medlemsskab af "PN inside information".

FANTASTISK arbejde af PN!

Super fedt læsning... Tråden er her med et bogmærke :)

Smuk læsning. Det gjorde mig lige 100 gange klogere :)

Hvad med 888.com? Hvad regner i med der?

Godt arbejde btw!

EDIT: I bør lige checke en af 'head' historierne på acexxx, da den siger noget ret anderledes end denne artikel gør!

@ DTM

Tak for svar! Jeg er jo meget interesseret i, hvad I har at sige, for jeg har ikke adgang til hvad der snakkes om i branchen (alt det interne lobby-snak). Så I kan snildt sidde inde med noget spændende nyt :-).

Lige en bemærkning:
Som jeg har forstået det, så er det hele sitet, som bliver blokeret, men det er kun sites, som vurderes at gå direkte efter danske kunder, som bliver blokeret. (min fremhævning)

Indtil nytår er det sites, der markedsfører sig rettet mod danskere - men efter nytår også sites, der blot tager imod indsatser fra danskere. Det er lovens definitioner, hvordan det udmønter sig i praksis, må vi se.

@ upsupsups

Det er også, hvad jeg tænker.

Fantastisk arbejde!

Ved i noget om 24hpoker.com(entraction)?


Ved ikke om det er ulovligt at linke til denne artikel: www.acemag.dk/news/item.asp?id=10718

-> Kunne være de også skulle ta og læse ovenstående notat;-)

Helt gennemgående fantastisk læsning!
Endelig har jeg fået besvaret en masse spørgsmål! :)

Fantastisk med listen over pokerrooms som i selv vurdere chancerne for at købe licens eller ej. I selv om at det overhovedet ikke er sikkert endnu, så er det en meget god måde at skabe lidt overblik over det kæmpe marked af pokerrooms der er :)

Great work pn!

Den acemag-journalist burde formodentlig henrettes, for det er noget sensationslystent vrøvl, og der er ingen grund til på den måde at slå plat på almindelige spilleres ukendskab og bekymring for den nye lov.

Ens penge er IKKE i fare den 1. juli. Det burde være klart for alle. Det allerværste der kan tænkes at ske for én er, at man bliver nødt til at hæve på et tidspunkt og skifte site.

Er det bare mig eller skriver acemag lige det modsatte??

acemag.dk/news/item.asp?id=10718

kan den ikke blive hottet?

kan den ikke blive hottet?

fantastisk arbejde PN. Jeg var i tvivl om hvad det ville komme til at betyde, men den her gennemgang har sku gjort mig lidt roligere.

PN +1000000000000000000000000000000

@Pisfisk

Har i et bud på hvordan 888.com - netværket stiller sig i denne sag?

@hermod

Vi har erfaring med, at tråde bliver set mere, hvis de er nede i mængden. Tråden bliver selvfølgelig hottet, når den når om på side 2 :)

Nothing
Det kan du have ret i.

Haha PisFisk, jeg grinte faktisk meget af det med en mate på MSN :D

"Spm. om, hvorledes kan de nye skærpede bestemmelser i tips- og lottolovens § 10 have virkning allerede fra 1. juli 2010, når det i dag er regeringens vurdering, jf. de indledende bemærkninger til lovforslaget, at der er tvivl om lovligheden i forhold til EU-retten, til skatteministeren"

Ovenstående er sakset fra folketingets hjemmeside hvor offentligheden får en fin indsigt i hvad som egentligt foregår for øjeblikket.

www.ft.dk/samling/20091/lovforslag/l202/spm/15/index.htm#nav

Loven er og bliver noget makværk i sin nuværende form- det er et fint udgangspunkt men jo dybere forskellige folk tænker over den så opdager de at der er noget helt galt og at ting må og skal ændres for at loven kan fungere i praksis.

Det er på sin plads at komme med en udmelding - men faktum er at der på ingen måde er noget som helst fastlagt endnu.

Der er fine rygter for øjeblikket-

Licensen- bliver efter al sandsynlighed fastsat efter omsætning- jvf. spørgsmål 1 i ovenstående link.
Afgiften- det kan ske vi får lov at trække nogle udgifter fra de 20%- godt for alle:)

Sådanne forbedringer ændrer perspektivet en hel del for langt de fleste operatører men igen så er intet vedtaget og loven udvikler sig konstant til det bedre hvilket selvfølgeligt har været soleklart var nødvendigt. Personligt troede jeg ikke mine egne øjne da jeg så at der var lagt op til disse massive ændringer i loven- men glædeligt er det for os alle.

Acemags historie er helt ude i hampen- jeg har desværre ikke lige kunnet finde høringssvarene men jeg fandt et notat for et par uger siden hvor det klokkeklart stod at betalingsblokering var teknisk en umulighed d. 1.7 og når man samtidigt ser det spørgsmål til ministeren, jeg indledte mit indlæg med, så må det stå klart for enhver at regeringen ALDRIG kommer til at vedtage loven i sin nuværende form men implementerer mange positive ændringer før den endelige lov foreligger.

Spil i fred - det her har nu en chance for at ende forholdsvis fornuftigt.

@henry
@dillerhans

Tak for svaret så blev man så meget klogere

Super arbejde!!

Dejligt med et overskueligt og gennemgående stykke tekst, istedet for en masse forskellige tråde, artikler, og rygter, man ikke kunne finde rundt i, hvis man i forvejen ikke var sat ordentlig ind i tingene.

Tak for overblikket, Pisfisk. WD

Er den lange "tror på" liste ikke lidt naiv? Her tænker jeg mest på dilemaet omkring manglende håndhævelse af loven for sites uden licens og så det faktum at det trods alt er kommercielle virksomheder som næppe har den store solidaritet med den danske stat.

Et godt og proffesionelt indlaeg der med al tydelighed viser at Pokernet tager baade sig selv og sine brugere seri0st. Thumbs up herfra.

Jeg har blot en mindre rettelse I forhold til dine udregner omkring den ekstra 20% afgift. Du skriver at afgiften falder af overskuddet, men saa forvirrer indlaegget lidt I forhold til den udregning der foretages hvor du siger at virksomhedernes indtaegtsforbundne omkostninger typisk er som f0lgende: 30% rakeback + 20% bonuser + 20% netvaerk + 10% promotions.

Det efterlader 20% og deraf skal faste omkostninger fratraekkes (saasom l0n, husleje, telefon, m.v.) og at ved indf0relsen af en 20% afgift er der intet tilbage til disse omkostninger.

Tingene haenger vel reelt saadan sammen at man istedet betaler 20% af sit overskud efter de faste omkostninger er fratrukket. Dvs at hvis overskudsgraden ligger paa 10% og afgiften 20% koster det reelt kun 2% af den samlede indtaegt.

Det er selvf0lelig ikke ideelt, men 2% er saa lidt at virksomhederne enten kan beslutte sig for at sluge den kamel eller I nogle tilfaelde udbetale h0jere l0nninger til virksomhedsejerne for at minimere den impact det har.

Det jeg selv konkluderer er at dette slet ikke n0dvendigvis ender med en reducering I forhold til den rakeback folk faar udbetalt og hvis den g0r er reduceringen naeppe h0jere end 2%.

Jeg har for0vrigt ignoreret engangesafgiften til licens her da udbyderne nok ender med at se det som den engagsomkostning det er - en omkostning de bare er n0d til at sluge.

@ Pisfisk

Du skriver at pokersites skal betale 20% af overskuddet. I din beregning kommenterer du imidlertid på 20% af omsætningen.

Hvad er korrekt? Hvis det er 20% af de 20% overskud (minus løn + drift), så taler vi max 4% i omkostning af omsætningen, dvs selvom det hele går ud af RB'en, så flytter det trods alt ikke bjerge.

Hvis ovenstående er af overskuddet, betyder det så at der rent faktisk ikke skal betales en krone (udover licensen) såfremt man ikke genererer et overskud?

Betsson og Eurobet mangler på Jeres liste.

@uffefh

20% afgiften er en brutto afgift

Faktisk er den "billigste" rakeback mulighed for sites under den nye lov simpelthen at nedsætte raken :)

Men det er selvfølgelig kun sites som henvender sig udelukkende til det Danske marked i et lukket spil-kredsløb som ville kunne bruge den model - så det sker næppe mange steder.

Sakset fra Pisfisk's indlaeg:

"Udover licensen forpligter man sig til at betale 20% af sit overskud. Der er usikkerhed om hvorledes dette overskud udregnes, og hvad man ender med er ret afgørende for mulighederne for at opnå en licens i Danmark for mange operatører. "

Det er selvf0lelig ret afg0rende om det er fra det ene eller det andet, jeg kender ikke selv andet til det end hvad der staar i den her traad.

@ Jensen.

Det er 20% af omsætningen de enkelte pokersites skal betale i afgift til staten.

@ Hjalte

Husker jeg rigtigt at du arbejder for Mermaid?

@uffefh

Ja du husker rigtigt :-)

Tilføjelse:

"Hvad sker der med operatører der ikke køber licens?
Dette er et af de helt store huller i lovgivningen. Hvis det bliver lovligt at spille hos disse operatører vil man udhule værdien af licensen for dem der har købt, og det har ingen interesse i. Umiddelbart tales der om en blokering af operatører uden licens, men igen kommer de tekniske og juridiske aspekter i spil. Nogle operatører, f.eks. Fortune Poker, vælger at forholde sig meget afventende i situationen for at vurdere om spillere så stadig kan spille på deres sites, men til de ”almindelige” rakeback-procenter. Hvis den eneste konsekvens ved ikke at have en licens i Danmark er at man ikke må reklamere, så vil det stille disse sider bedre ift. de operatører der betaler 20% af overskuddet plus licensen.
Dette problem er ret alvorligt for hele idéen om licenser, og der arbejdes på at finde en løsning."

Problemet kan løses ved at operatørene ( Boss, Ongame, Entraction mf. ) ikke tillader spillere fra DK på sites som ikke har en DK licens. Dette arbejdes der på.

@Hjalte

"Problemet kan løses ved at operatørene ( Boss, Ongame, Entraction mf. ) ikke tillader spillere fra DK på sites som ikke har en DK licens. Dette arbejdes der på."

Hvorfor skulle operatørerne gøre dette? Det er vel at kaste business på gulvet unødvendigt?

/Mikael

Fordi operatørene ellers af de forskellige landes regering ( Italien, Frankrig, DK, Tyrkiet, USA ) kan blive bedt om at lukke helt ned for landet.
Operatørene er jo også interesseret i et reguleret marked, hvor små parasit skins ikke overgår hinanden i bonus og rakeback og derfor ikke har penge til general markedsføring, som jo skal give volume til netværket og fisk til hajerne.

@ Hjalte

Har i nogen ide om hvordan det her i praksis kommer til at fungere for jer og har i med i jeres overvejelser for fremtiden eventuelt at skulle flytte til et andet land? I er vel (?) den st0rste danske akt0r det her kommer til at ramme og i staar foran en situation som jo maa give en del usikkerhed.

Og har i en ide om sammen med Pokernet / andre at pr0ve at aktivt paavirke regeringens politik paa omraadet saa det skader jer mindst muligt?

@uffefh

I praksis er det vel bare at få købt en DK licens, også spare 20% et eller andet sted :-).
Jeg ved ikke om vi er den største danskejet aktør på DK markedet. Men vi er ihvertfald Boss Media netværkets største DK aktør. Det kunne jo blive en fordel.

Der foregår mange ting i kulisserne pt. for at oplyse diverse politikere og embedsmænd om omfanget af denne lovgivning. Her kommer vi da også med nogle indspark.

/Pierre

Rigtig god tråd, tak for det pokernet!

Jeg tror nu også Nordic og Bet365 kommer med. De har jo Michael Maze og Kippen som frontfigur.

Derudover synes jeg uffe er spoton med hensyn til om der bliver skåret i spillerenes RB.

Spiludbyderen laver vel et eller andet i stil med de andre store udenlandske firmaer i DK som Mc D hvor de faktisk kører med underskud kun liiige i DK for at slippe for skatten. De gør noget alla, køber dyrt kød ind fra deres eget selskab, så dyrt at de ender med at tabe penge på at sælge en burger, men tilgengæld laver deres udenlandske selskab fed profit.

Sådan kunne jeg også forstille mig de kunne omgå den beskatning staten vil sætte på. Så det kun er engangslicenen de skal betale. Hvordan de lige vil gøre det ved jeg ikke, men mulighederne må være mange. Evt. kunne man kører det hele igennem som udenlandsk Affliate som får alle de overskydende procenter som så igen kører tilbage til spilselskabet på en måde.

Men bliver da helt sikkert spændende at følge, men et er sikkert, som spiller tror jeg ikke vi mærker den store forskel, da vi er så mange herinde der kan dit og dat, så vil man omgåes de forskellige ting findes der helt sikkert også en løsning.

Det her er jo kun til for at staten tror de kan tjene lidt ekstra håndøre samt af tips.dk tror de er så pisse seje. Tips.dk gør alt og mere til end ALLE andre udbydere må. OG de må det KUN fordi de donere fandens lidt til sporten, hvilket jeg også tror ALLE andre udbydere ville gøre hvis de havde lige så frit spil som tips.dk

@zonki

Det du taler om hedder transfer pricing og er mig bekendt temmelig ulovligt nu.

Desuden hører jeg også at man ikke må profilere sig på personer der er gjort kendt via poker. Derfor vil Maze nok godt kunne bruges, men Kipster være mere tvivlsom ift. markedsføringen på det danske marked.

Men jeg håber at du har ret, at der findes måder udenom så vi alle kommer igennem. Både jer som spillere og os som forum/affiliate.


Sidenote: Jeg har spillet bordtennis med både Maze og Kipster i mine unge, og jeg tager imod enhver udfordring fra begge hvis de spiller med stegepande. Any day.

@Zonki

Da det er 20% af omsætningen i DK og ikke af overskuddet, kan man ikke slippe igennem med udenlandske selskaber, store lønninger, mærkelige fradrag eller lign. For hver 100 kr. der kommer ind, skal der betales 20 kr. til staten.

Der er ret interessant at finde ud af, om det er 20% af omsætningen, som vist nok var det oprindelig udspil, eller "blot" 20% af overskuddet.

Jeg har læst et sted, at licensen vil blive langt billigere end først antaget - måske er det denne forskel, der omtales??

@7913

Indtil i onsdags var det ihvertfald 20% af omsætningen. Der har aldrig været tale om 20% af overskuddet.

Det årlige licens gebyr er som skrevet i pokernet Notat blevet sat væsentlig ned.

@pisfisk

Jeg ved godt det er ulovligt, men firmaerne bruger det vidst stadig så vidt jeg kunne læse mig frem til i sladder aviserne for et par uger siden.

Ino Mr. Djævle !

Dog er det lige før jeg vil påstå jeg har en edge mod dig, nu når det er så længe siden du har spillet og ikke må sniffe lim mere ;).

Hvor højt var du oppe inden du stoppede?

@hjalte

Ja ok, havde læst det som 20% af overskudet i pisfisk's "note"

Godt og intelligent skrevet notat - giver mig troen på, at Pokernet stadig har fremtiden foran sig :)

Rigtig god info og godt beskrevet:)

flot arbejde!

Bør Mermaid og Fortune Poker ikke ha de samme muligheder for licens, hvis det nu er Boss Media der køber licensen, og deler den ud til alle deres sites?
Eller har jeg misforstået noget her?
Tak for det gode arbejde PN!

Realmadrid

Det lyder ikke til at det bliver muligt at et helt netværk kan købe en licens. Hvis et pokerroom skal have licens, så skal de selv sørge for det (som det ser ud til lige nu)

Sådan har jeg forstået det :)

@realmadrid

Der har indtil videre ikke været snak om at operatørene ( Boss Media, Ongame, Entraction ) kunne købe licens og så dele den ud til alle de underliggende skins. Denne form for licens vil ihvertfald ikke være særlig reguleret og dermed ikke i tråd med hele idéen bag et licens reguleret marked.

/Pierre

@Hjalte

Citat fra Pisfisks notat:

Licensen i grove træk
En licens opnås ved at ansøge den danske stat om den. Selve ansøgningsprocessen koster omkring kr. 250.000,- og pokerlicensen et sted mellem kr. 300.000,- og kr. 400.000,- (langt mindre end der tidligere var tale om). Det er på tale at justere priserne for licensen efter operatørens størrelse, så et lille skin ikke skal betale det samme som en af de helt store operatører med eget netværk. Samtidig er der nu for første gang også tale om deciderede netværkslicenser (som ellers i starten blev afvist), så f.eks. Ongame kan nøjes med at købe en licens, og så kan alle Ongame-operatører dele regningen ud imellem sig. Staten vurderer så baggrunden for virksomheden, og godkender eller afviser på baggrund deraf ansøgningen.



Så iflg. Pisfisk er der nu også tale om mulighed for netværkslicenser.




Der er egentlig 2 forskellige licenser: En licens for poker/casino og en licens for sportsbetting. Vil man have begge licenser, opnår man rabat på den anden.

Udover licensen forpligter man sig til at betale 20% af sit overskud. Der er usikkerhed om hvorledes dette overskud udregnes, og hvad man ender med er ret afgørende for mulighederne for at opnå en licens i Danmark for mange operatører.



Det lader også til at der stadig er tvivl omkring udregningen af afgifterne. Hvis der er tale om en fælles poker/casino licens, giver det vel mest mening med 20% af overskuddet. Hvis vi eksempelvis ser på casinospil, hvordan defineres så omsætningen på disse ? Er det (spil - teoretisk tilbagebetalings%), (spil - reelle gevinster for den pågældende periode) eller hvordan ?

Hvordan gøres det på de "rigtige" casinoer i Danmark ? Så vidt jeg ved betales det en %del af overskuddet på casino-delen, men er pokeren medregnet deri ? Nu har jeg kun spillet tourneys på casino og ved der bliver fratrukket 4% af puljen i gevinstafgift, men hvad gør man ved cashgames, bliver raken lagt i en box for sig så man direkte kan se hvad det enkelte bord har omsat, eller er det bare en del af det samlede casino regnskab ?

Pisfisk og pokernet har lavet et kæmpe stykke arbejde med dette notat.
Hatten af for det.

Men jeg har lige fået opdatering på situationen. Der har aldrig været snakket om netværkslicenser. Så her er det enten Pisfisk eller mine kilder der ikke informeres ordentlig.
Det samme gælder de omtalte 20%. Her har det hele tiden, og er stadig, 20% af omsætningen og ikke overskuddet.

/Pierre

Det kan vel aldrig være 20% af omsætningen? Forestil dig et bettingselskab der betaler 90% tilbage. Når den har omsat for 1 mio, har den betalt 900k tilbage. Og skal så betale 200k i afgift? Det tvivler jeg altså på.

Godt arbejde Pokernet - ser frem til de følgende opdateringer!

I nævner

Tror ikke på:
PokerNordica (Merge)

Er det korrekt at Poker Nordica skinnet er ejet af firmaet bag pokernet.dk og er udmeldingen resultatet af en allerede fastsat beslutning om licens til dette skin?

@TiltFishy

Tak for pæne ord.

Ejerforholdende er en lidt snørklet størrelse, men du kan kalde det vores søsterselskab. Nu mangler en del ting som bekendt at blive vedtaget (bl.a. om små skins skal betale lavere pris for en licens og hvordan de 20% bliver regnet ud - og evt./forhåbentlig netværkslicens medmindre Hjalte har ret i sin opdatering) men som forslaget er fremlagt lige nu, vil PokerNordica være et af de skins der ikke får mulighed for at købe licens.

Jeg ville jo hjertens gerne melde op at PokerNordica køber licens, men det passer simpelthen ikke. Den størrelse skins får det altså svært medmindre reglerne bliver tilpasset, og så kan vi lige så godt sige det som det er.

Når det så er sagt, så står der "tror ikke på" og ikke "Ved med sikkerhed", og det er der jo en grund til. Det er de netop gennemgåede ting. Ændrer de sig, så kommer PokerNordica jo i spil igen, og så kommer der et nyt notat.

Så kort svaret: 1) Tæt på - søsterselskab. 2) Nej, ikke fastlagt pga. usikkerheden, men mit bedste bud netop nu.

@topperH

Så må de bare begynde at snyde deres kunder lidt mere. Casino'er i Dk, betaler OGSÅ af deres omsætning. Så det kan du godt regne med.

@ Transfer Pricing.

Så er det jo kun i ulovligt i den grad, at det kan påvises det ikke er rimelige omkostninger. ALLE store firma bruger det. Og problemet er jo at man jo ikke SKRIVER transfer pricing i sit regnskab. Så staten skal altså ud og bevise at f.eks. Maersk betaler 3 gange så meget for hans kinesiske IT support, i forhold til hvad det RIGTIGT koster. Og det er det som er begrebet, at man tager overpriser for at flytte et overskud. Nu er der så bare en Masse regler på området. Og derfor kan du altid se de store firmaer søge eksperter på området. så de kan hive så meget ud som muligt.

Men som andre har skrevet har det jo intet med denne lovgivning at gøre, da omsætning afgiften jo er nok så ligeglad om der er underskud i kassen. Regningen er den samme.


@pokernet

Hvis i vil svare, hvorfor i regner med PokerStars rykker med på licensen? De har aldrig vist interesse i en malta licens, som helt sikkert er noget billigere. Men det er måske fordi selvom det ikke er verdens bedste forretning nu at skamme danskere for en masse rake, så er det stadigt bedre end ingen forretning i DK eller hva? Hvad er det der for jer til at mene at PS kommer med på legen. Det ville jo være helt kanon hvis de gjorde.

20% af omsætningen= Raken selvfølgelig. Det skal du lige huske på Topper H. De talte om det i pokermagasinet. Ville jo ikke give meget mening at et site skulle af med 20% af omsætningen hvis raken feks kun er 5-6 %. Det ville svare til et tvungent underskud ift afgift på 15 procentpoint.
Omvendt hvis det vitterligt var sandt skulle sites operere med 20% i minimum rake(og langt højere da de også skal tjene på det) pr pot. Det giver jo ingen som helst mening.

@Pokernet

Vedr. Stars/Tilt
Det burde vel ikke gøre dem skatterfri selvom de begge køber en dansk licens, da de som nævnt tidligere i tråden, ikke har en Malta/Gibraltar licens udover, men har deres servere andre steder


/H

Andre firmaer som vel fortjener at komme "på vippen" listen

Expekt
888.com
Paddy Power
Centrebet
ParadisePoker
CakePoker
PKR.com
XLBet
VictoryPoker
Bodog
Betsson
UltimateBet

Og sikkert nogle ekstra som jeg har overset :-)

@ Herluf
Vedr. Stars/Tilt
Det burde vel ikke gøre dem skatterfri selvom de begge køber en dansk licens, da de som nævnt tidligere i tråden, ikke har en Malta/Gibraltar licens udover, men har deres servere andre steder

Jo, det er en del af systematikken i spilleafgiftsloven, at de udbydere der har licens og betaler løbende afgift til gengæld kan udbyde skattefrit spil for spillerne. Ligesom Danske Spil gør i dag. Det er ikke et EU-retligt spørgsmål men fremgår direkte af loven.

Spilleafgiftslovens § 1, stk. 3:
Stk. 3. Gevinster fra spil, der er omfattet af denne lov, medregnes ikke ved opgørelsen af den skattepligtige indkomst. Tilsvarende gælder for gevinster vundet i spil, der svarer til de spil, som er omfattet af denne lov, og som udbydes eller arrangeres i et andet EU- eller EØS-land og er tilladt i dette land.

Et lille input herfra.

Vi er af en anden opfattelse end Mermaid ift. beskatningen.

Som TopperH ganske rigtigt skriver, så kan det aldrig blive en beskatning på 20% af omsætningen.

Der er derimod tale om beskatning af GPT (gross profit tax) eller på dansk BSI (brutto spille indtægt).

Samme term ligger i øvrigt grund for den årlige afgift, der opdeles i intervaller.

@Betfair

Jeg udtaler mig udelukkende om Poker forretningen.

Her er BSI = Rake. altså 20% af vores poker omsætning.

Det er helt sikkert andre termer der gælder, hvis vi snakker betting, da den typiske juice jo ligger på 5-10% af omsætningen.

/Pierre

@Henry

OK den havde jeg lige overset, men Tak for opdatering :-)

/H

Ændringsforslag Til Forslag til Lov om spil (L202)

Er fra den 19. maj:

www.ft.dk/samling/20091/lovforslag/l202/bilag/61/849203/index.htm

Jeg synes det kunne være interessant at sætte et regnestykke op for - hvad det vil koste et gamingsite som tilbyder fx. betting, casino og poker - at begynde at operere på det danske marked pr. 1.1.2011 med de tal der forelægger pt.
En frisk mand m/k med styr på alle de tal der er fremlagt, der gider gøre det?
Jeg har selv tabt overblikket.

En RET interessant update:

Skatteministeren har udsendt en række ændringer til det først foreslåede lovforslag. Det er nogle temmelig store og vigtige ændringer der bliver lagt frem. Nyt for mig er at lovgivningen ikke bliver sat i kraft før EU har taget stilling til den. Det er så ikke engang sikkert at de godkender den! DNS-blokering pr. 1. juli er helt droppet i forslaget.

HUSK dog på at dette ikke er vedtaget lov. Men når skatteministeren selv kommer med de her idéer til ændringer, så er det rimelig sandsynligt at det er sådan han gerne vil have det.

Går planen for licenserne igennem hos EU, foreligger der nu også en konkret plan for hvordan størrelsen på licenserne følger størrelserne på de forskellige operatører, så f.eks Classic Poker ikke skal betale det samme som PokerStars.

Skatteministerens ændringsforslag til loven er opdelt således (Sakset fra samme link som OlsenPip har sat ind lige over her):


"Spilleindtægtens størrelse

Gebyr
Under 5.000.000 = kr.50.000
kr.5.000.000 kr. indtil 10.000.000 = kr.250.000
kr.10.000.000 kr. indtil 25.000.000 = kr.450.000
kr.25.000.000 kr. indtil 50.000.000 = kr.650.000
kr.50.000.000 kr. indtil 100.000.000 = kr.850.000
kr. over 100.000.000 = kr.1.500.000 kr.”

Det betyder (fodmodentlig og hvis det gennemføres) at hvis en operatør har total rake på et kalenderår på under kr. 5 mio., så vil de kun skulle betale kr. 50.000,- i licens. Kommer de så op på næste trin vil licensen koste en kvart mio. osv.

Dette er en temmelig interessant nyhed, da det åbner op for langt flere operatører i Danmark. Faktisk vil dette betyder at listen i Notat 1 skal korrigeres en del, og det er i en retning der kommer spillerne til gode. Større udvalg, flere operatører, lavere effekt af lovgivningen.

Følg evt. med i PokerNyhedernes udmærkede gennemgang af et par af disse ændringer også: www.pokernyhederne.com/poker-nyheder/7/12349/lovgivning/breaking-news-spilleloven-aendres-alligevel.html (Lige dette link får lov at blive stående i dagens anledning.)

Super arbejde fra Pisfisk/PN om at gøre de kommende regler forståelige.

Jeg syntes også at det er positivt at årsgebyret kommer til at starte fra et relativt beskedent 50.000 kr. om året. Forhåbentligt vil det betyde at vi får relativt mange udbydere der køber licens, så der bliver en rimelig god konkurrence.

Spørgsmålet er dog selvfølgelig om ændringen også kan få nogle af de store udbydere (spille indtægt over 25 mill) til ikke at købe licens, da årsgebyret for dem er blevet dyrere. Men på den anden side har man en spilleindtægt på 110.000.000 og betaler 20% afgift = 22.000.000, så er det nok ikke om årsgebyret er kr. 1.500.000 eller 500.000 der er afgørende for beslutningen om hvorvidt man køber licens eller ej.

Vedr. update:

Tak til dem, der endelig trykkede på de rigtige knapper!!!

8)

Hey... super tråd IMO

IANAL, men har lige et par opklarende spørgsmål til jeres notat og updaten om den nye spillelovgivning.

Hvorfra har Pokernet, at skatteministerens ændringsforslag vil medføre at DNS-spærring per 1. juli 2010 ikke indføres?

Det er korrekt, at den bestemmelse vedrørende internetbankernes strafansvar fjernes fra lovforslaget. Det skyldes imidlertid formentlig, at opretholdensen af et strafansvar vil være i strid med EU-regler.

I stedet er indført en fogedforbudsmodel, som det også fremgår af ændringsforslaget. Herefter kan der nedlægges fogedforbud, såfremt internetudbyderne ikke retter sig ind efter de henstillinger de modtager om at foretage DNS-spærring at visse spille sites. Manglende overholdelse af fogedforbudet medføre strafansvar.

Der synes således alene at være tale, om hjemlen for strafansvar flyttes for at undgå at komme i strid med EU-regler.

Det fremgår således også direkte at ændringsforslaget, at internetudbyderne for at undgå et fogedforbud skal foretage DNS-spærring.

I krafttrædelsen for disse bestemmelser er så vidt det kan ses fortsat 1. juli 2010.

Så skal Pisfisk på arbejde!

Skatteministeren har lige sendt rettelsesforslag til loven, og det tegner sq godt!

Glæder mig til at høre PN's analyse af hvad disse ændringer betyder!

Sæt igang :)

WP!

@Keyser_D

Der er et par kommentarer til det i et par posts ovenfor. Men ja, der kommer et nyt notat inden længe. Det er vist nødvendigt, men jeg vil gerne kende omfanget af det her til bunds inden jeg gør mig klog på det. :-)

Ja, der sker noget nyt hele tiden. Her er sidste update fra mine kilder.

Spillemyndigheden har sagt, at det ikke er meningen med ændringsforslagene, at 'the black period' forsvinder. Det, der er ændret er, at betaling eller ISP-blokering skal ske via en fogedforbudssag. Man har altså fjernet den egentlige kriminalisering af dem, der formidler på nettet. Denne ændring, sammen med ændringen vedrørende den 'gradbøjede' gebyrstruktur, medfører, at forslaget skal notificeres til EU Kommissionen (igen). En sådan notifikation vil udskyde lovens ikraftræden, hvilket også har medført det ændringsforslag, hvorefter loven ikke træder i kraft 1. januar 2011, men når Skatteministeren beslutter det. Dette medfører derfor også, at 'the black period' ikke træder i kraft den 1. juli 2010 (der er dog tilsyneladende en forglemmelse i ændringsforslaget i forhold til dette).

Yderligere skriver Skatteministeren i bemærkninger til ændringsforslagene, at udbydere af landbaserede spilleautomater og casino ejerne har klaget til Europa-Kommissionen og gjort gældende, at de forskellige afgiftssater udgør ulovlig statsstøtte til online spiludbyderne. Dette har tilsyneladende også været en medvirkende faktor til forsinkelsen.

Spændende hvad næste uge vil bringe !!!

/Pierre

Mazter81:
Hvorfra har Pokernet, at skatteministerens ændringsforslag vil medføre at DNS-spærring per 1. juli 2010 ikke indføres?
(...)
I krafttrædelsen for disse bestemmelser er så vidt det kan ses fortsat 1. juli 2010.

Jeg er enig.
Man indsætter omhyggeligt ændringen fra 'strafbarhed' til fogedforbudssystem' både i tips-og lottoloven (hvor ikrafttrædelsen er 1. juli 2010, jf § 65, stk. 2) og i selve spilleloven (hvor ikrafttrædelsen nu er ændret til skatteministerens fastsættelse, jf § 65, stk. 1). Det fastholder netop "the black period", som Hjalte skriver.

Vil lige tilføje, at "Pokernyhederne" (Pisfisks link) tilsyneladende har misforstået ændringsforslaget på dette punkt.

Det er for så vidt rigtigt, som de skriver, at ændringspunkt 17 ophæver internetblokade allerede pr. 1 juli 2010. Men ændringspunkt 18 indfører den igen. Nu blot med et forgedforbudssystem. Det er ren lovteknik, at det stilles op på den måde.

@flere

Til de sidste kommentarer, som er enormt relevante, har Richardt Funch fra Ladbrokes en uddybende kommentar til PokerNet. Han skriver således i en mail ang. emnet:

"Hej Jonathan


Jeg kan se at der på Pokernet stadig hersker tvivl om ændringsforslagets betydning for den oprindeligt planlagte 1. Juli blokering så her er Ladbrokes juridiske betragtning du gerne må smide på Pokernet hvis du finder det relevant.


Vi tror ikke på, at Overgangsordningen/ "blackout perioden" når at blive en realitet. Skatteministeren har nemlig igår meddelt at lovområdet omkring DNS og betalingsblokering skal notificeres til EU Kommissionen - noget man jo oprindeligt ikke havde planlagt at gøre. Det betyder at
paragraferne omkring DNS blokering (både den generelle paragraf for den nye spillelovgivning samt paragraf 15 der skal indsættes i den nuværende Tips og Lottolov ved lovens vedtagelse) ikke kan iværksættes før, at de er godkendt af kommissionen, og dette tager mindst tre måneder. Samtidig finder vi det meget usandsynligt, at kommissionen uden bemærkninger, vil acceptere DNS-blokering af virksomheder, der er lovligt etableret i et andet EU-land. Særligt ikke når blokeringen skal beskytte et monopol! (holdningen fra EU Kommissionen omkring blokering er muligvis en anden i forhold til tiden efter den nye spillelovgivning er trådt i kraft hvor der jo bliver åbnet op for licenser)
Vi tror det er meget sandsynligt, at der vil gå så lang tid med kommissionens godkendelse, at selve den nye spillelovgivning når at træde i kraft.



Richardt Funch
Country Manager Denmark
Ladbrokes"

Vi må se at få oprettet en profil til Hr. Funch, så han/Ladbrokes kan kommentere på debatten herinde sammen med Classic, Betfair, Mermaid, brugerne og PokerNet HQ. Men hvad Funch siger er afgjort interessant, og lægger bestemt op til videre diskussion.

Vi udsender et nyt notat når der er lidt mere overblik over situationen, og det giver mening at gøre det. Næste høringsdato er mig bekendt 1. juni 2010.

Så er mysteriet opklaret!

Skatteudvalget har den 22. maj udsendt 2. udkast til betænkning, og nu står det klart, at ikrafttrædelsesdatoen den 1. juli 2010 for DNS-blok ikke kan holdes.

www.ft.dk/samling/20091/lovforslag/l202/bilag/67/851425/index.htm

Det interessante i den forbindelse er ændringspunkt 15:
Til § 65:
Stk. 2 affattes således: »Skatteministeren fastsætter tidspunktet for ikrafttrædelsen af § 67.«

Altså hvad Ladbrokes også naturligt nok havde gættet på, men det er først nu, at det officielt meldes ud, at man vil afvente svar på notifikationen til EU-kommissionen omkring den del af lovforslaget, der angår informationsproceduredirektivet, altså om internetblokaden kan accepteres.

EU-kommissionen skal også notificeres om licensafgiftssystemet, for det er blevet gjort gældende, at onlinesitesne slipper så billigt, at der reelt er tale om statsstøtte i forhold til de landbaserede casinoer.

Især hvis der kommer svar på den første problematik først, kan det stadig være, at der bliver en sort periode med internet bloks, uden at der endnu er åbnet for nye licenser.

Skatteministeren skal altså sætte såvel selve spilleloven som internetblokaden i kraft, når han synes. Dvs. når der er kommet svar fra kommissionen.

Ved at opdele ikrafttrædelses-paragraffen i to selvstændige stykker, har man givet skatteministeren frie tøjler til ikke at sætte begge dele i kraft samtidig.

(Alt ovenstående forudsætter selvfølgelig, at der ikke kommer yderligere nyt.)

Højesteret har desværre stadfæstet spærringen af Pirate Bay idag.

Det betyder at politikerene har frie hænder til at censurere alle de internetsider de har lyst til (DNS blokering).

DNS blokeringer er dog meget nemme at omgå. Jeg anbefaler at anvende OpenDNS, det er både fuldt lovligt og gratis, og så slipper man for at tænke over hvilke internetsider der bliver ramt af censuren næste gang.

Piratgruppen, som jeg ikke støtter, har lavet en glimrende vejledning til at ændre computerindstillingerne til at anvende OpenDNS, det tager max 1 minut at foretage ændringen.
www.piratgruppen.org/spip.php?article869

Der var tilsyneladende 2. behandling af lovforslaget igår:
www.ft.dk/samling/20091/lovforslag/L202/efter_2behandling.htm#dok

Jeg ved ikke om det er realistisk at lovforslaget også bliver 3. behandlet inden sommerferien ? Sommerferien er blevet udskudt i 2 uger, men det er såvidt jeg ved udelukkende for at få vedtaget genopretningspakken.

Jeg kan se at der er 3. behandling på fredag.

@Fuzhi
Tak for update.

@Fuzhi
Nu har jeg ikke gennemlæst hele tråden, men kan man konkludere analogt, at fordi piratebay.org bliver blokeret, så vil det samme kunne lade sig gøre overfor pokerudbydere?

@Svennebanan
Det er en lidt anden situation, men når det kan lade sig gøre for en privat part (Antipiratgruppen) at få blokeret en hjemmeside, uden at de blokerede overhovedet er blevet hørt, har jeg meget svært ved at forestille mig at det på nogen måde skulle være et problem for det offentlige at få lavet en tilsvarende blokering.

@Fuzhi
Jeg kan godt se, at der kan være noget retssikkerhedsmæssigt problematisk forbundet med, at en fogedret træffer en ensidig vurdering i sager omkring krænkelse af ophavsretsrettigheder. Har dog ikke indtryk af, at dette er sket i tilfældet med piratebay.org?

Hvilket i øvrigt fører mig frem til min pointe, at det her handler om ophavsret, og at Højesterets dom udelukkende er et stærkt præjudikat fsva. fildelingssites, hvorimod pokerudbydere beskæftiger sig med et helt andet område.

Det er umiddelbart svært for mig at forestille mig, at en spillelov vil gå igennem EU-godkendelsesmøllen, da det lugter meget af diskrimination og af at staten vil tjene penge ved at forskelsbehandle udbyderne. Jeg tror det kommer til at stride mod både EU-direktiver, EU-domme, forrangsprincipper og de såkaldte lex-principper ... men jeg har naturligvis ikke sat mig ind i alt materiale.

Bliver interessant at følge.

Jeg tør ikke gøre mig klog på hvad EU vil sige til lovforslaget, jeg mener dog at der tidligere her i emnet er beskrevet at andre lande har indført lignende lovgivning eller er på vej til det.

Højesterets dom er selvfølgelig et spørgsmål om ophavsret, men det er efter min mening i endnu større grad et spørgsmål om, hvorvidt det er internetudbydernes ansvar hvilke hjemmesider folk må besøge. Her har højesteret desværre fundet frem til at det er internetudbydernes ansvar og at de derfor skal overvåge deres brugere og nægte adgang til de "slemme" steder.
Det svarer til hvis man pålagde TDC at overvåge samtlige telefonsamtaler, fordi der potentielt kan planlægges terror eller anden kriminalitet og så øjeblikkeligt cutte forbindelsen, hvis man mener at det er sandsynligt. Der er med andre ord tale om en forebyggende censur, folk der besøger thepiratebay.org foretager sig absolut intet ulovligt ved at besøge hjemmesiden. Denne forebyggende censur er klart i strid med den danske Grundlov, men den er Højesteret tydeligvis ligeglad med og da vi som almindelige danskere ingen retslig interesse har i om Grundloven bliver overholdt, så kan vi desværre intet gøre.

Det blev vist lidt off topic :)

@Fuzhi
Jeg er enig i, at det bliver "off topic", for jeg har svært ved at drage paralleller mellem Piratebay-sagen og problemstillingen i spilleloven.

Specielt hæfter jeg mig ved et par af dine udsagn, hvor jeg er uenig i din analyse.

Du skriver "... hvorvidt det er internetudbydernes ansvar ... og at de skal overvåge deres brugere og nægte adgang ...". Så vidt jeg kan læse, så handler dommen om, hvorvidt internetudbyderne skal efterleve domstolenes afgørelse. Så dommen tilsiger ikke, at internetudbyderne selv skal tage initiativ, eller træffe afgørelser, omkring en hjemmesides (u)lovlighed.

"Der er med andre ord tale om forebyggende censur ...". Det mener jeg ikke, da man først går ind og blokerer, når man har taget stilling til indholdet af en hjemmeside. Det er ikke i strid med grundlovens § 77, som tilsiger "under ansvar for domstolene". Så vidt jeg kan læse mig frem til, så lægges der op til, at der stadig skal træffes afgørelser ved en domstol, inden der blokeres. Der har jeg fuld tillid til, at domstolene kan skelne mellem Piratebay-agtige sites, som direkte overtræder lovgivningen ved at fildele betalingssoftware, og f.eks. YouTube-agtige sites, hvor hensigten åbenlyst er en anden, og som vist også selv i et vist omfang blokerer for ophavsretsstridigt materiale.

"Politikerne har frie hænder til at censurere ...". Hvis lovgivningsmagten begynder at afsige domme, ja, så mener jeg også det er direkte i strid med magtfordelingslæren, jf. grundlovens § 3, men hvor står der, at det er hensigten?

Og så tilbage til topic ... ;)

ThePirateBay er blot en søgemaskine (Google er iøvrige meget mere effektiv til at finde ulovligt materiale). Thepiratebay indeholder intet ophavsbeskyttet materiale. Derfor er der tale om en forebyggende censur fordi man vurderer at folk, som besøger siden har til hensigt at bryde loven. DNS blokering er i sagens natur en forebyggende handling for at forhindre folk i at nå hen til den hjemmeside de ønsker, altså forebyggende censur af internettet således vi ikke kan komme ind på de "slemme" sider.

Flot arbejde.

Vil en nedsættelse af rake og modsvarende oprydning i rakeback- og bonusaftaler ikke være en fordel for alle undtagen staten (og netværk, hvis de 20% i kommission ligger fast), idet den væsentligste del af omkostningerne er omsætningsbestemte?

Den argumentation er ude på tynd is, synes jeg. Jeg kan godt med min logiske sans sondre mellem Google og Piratebay ... og jeg er ikke i tvivl om, hvem der er mest ulovlig.

Google er som en avis, hvori der, blandt millioner af andre annoncer, bliver indrykket en annonce om videreformidling af software fra en bestemt hjemmeside. Denne hjemmeside er så f.eks. Piratebay, som systematisk og direkte henviser til, hvor man finder softwaren, som viser sig at være ulovlig.

Da hammeren først falder, når et site som Piratebay viser viljen til systematisk at videreformidle ulovlig software, så er det ikke forebyggende (formel) censur. Efter min mening ...

Loven blev vedtaget i fredags.

Samtlige partier stemte for, selv Enhedslisten.

Loven er her:
www.ft.dk/RIpdf/samling/20091/lovforslag/l202/20091_l202_som_vedtaget.pdf

De mindre aktører på det danske marked eller dem der vil ind på det danske marked og prøve og begå sig, må da være godt tilfredse?
Når først der er ansøgt om licens for fx. Casino (inkluderer Poker) og Betting det første år, som koster 350.000 kr., ja så bliver 2. år ganske billigt.
Hvis aktøren ligger med en fortjeneste på under 5 mio. kr. på dels Casino og Betting slipper de med 100.000 kr. (2 x 50.000). Det burde være godt for os kunder at det ikke kun bliver de store drenge som Ladbrokes, bwin, Unibet osv. der får licens i Danmark.

Omvendt kommer de store selskaber til at spytte mere for deres årlige licenser. Helt op til 1.5 mio.

Er jo Ladbrokes der har ført kampen an i gennem de sidste år. Nu får de så lov til at betale mest i licens (må gå ud fra de er størst eller bliver det med deres planer om shops) - kan de da ikke være tilfredse med?

Umiddelbart skulle man tro at nogle af de mindre aktører har lags pres på, siden licenserne er "raslet" ned i pris?

så går det løs, spillemyndigheden har udsendt breve med trusel om politi anmeldelse, bøde og hæfte til internet sites som reklamere for spille udbydere - har netop modtaget et selv !

@ Verkol
Lol, det lyder hidsigt. Loven er ikke engang underskrevet endnu. Men de kan selvfølgelig godt stramme op, for den gamle lovgivning gælder jo stadig, og deri er også et reklameforbud.

Uha Verkol.

Kunne MEGET gerne tænke mig at høre mere omkring dette!

Brevert er udsendt d. 1. juni - altså inden den ny lov blev vedtaget i fredags - men jeg kan da ikke være den eneste der har fået dette brev ??? - et lille Mermaid banner var alt hvad vi havde på siden ! der er jo 100'vis af sider der har mange gange flere bannere end vi har haft.

Ikke kun bannere er ulovligt - udsnit af teksten "enhver form for annoncering eller anden viderebringelse af information om spiludbyderens virksomhed og spilleudbud" - så i princippet er det ulovligt blot at tale om en spilleudbyder ?????

vil bare spøre om man må spille casino på nette
da den nye lov er kommet eller hvad
eller er det kun den som har casino og poker det kan gå ud over

"Ikke kun bannere er ulovligt - udsnit af teksten "enhver form for annoncering eller anden viderebringelse af information om spiludbyderens virksomhed og spilleudbud" - så i princippet er det ulovligt blot at tale om en spilleudbyder ?????"

Grundloven må da vægte højere.

At man ikke må viderebringe information om en spillevirksomhed overhovedet lyder helt forkert.

Lad os sige jeg er programmør og ser en sjov fejl på en spiludbyders hjemmeside, så må jeg ikke skrive om den på min blog, fordi man ifølge spillemyndigheden slet ikke må viderebringe nogen form for information om en spillevirksomhed?

Er der nogen der kan verificere at det Verkol skriver er korrekt?.

@ CostasNoche

Brevet til Verkol skal nok læses i sammenhæng med den bagvedliggende lovgivning.

Det forbudte er reklame. Grunden til, at Spillemyndigheden ikke bare skriver reklame i stedet, er måske, at det juridiske reklamebegreb kan være overraskende bredt for mange. Så derfor måske hellere prøve at pensle ud.

Formuleringen "information om spiludbyderens virksomhed og spiludbud" synes jeg ikke lægger op til, at man slet ikke må nævne en konkret spiludbyder. Udbyderens virksomhed og spiludbud er netop de informationer, som en spiludbyder selv gerne vil have formidlet ud til spillerne. Hvad er produktet (vores "virksomhed")? Hvor, hvordan og på hvad kan man spille?

Dit eksempel om et blog-indlæg vedr. en programmørfejl tror jeg derfor netop er noget, man godt må, i hvert fald hvis der klart er tale om en privat blog på et privat site. Kun det erhversmæssige er omfattet af reklamebegrebet. Til gengæld skal der så ikke så meget til, før noget betragtes som erhvervsmæssigt på dén måde.

Vi er næsten tilbage til start - man må ikke ret meget (men dog lidt)! :-)
Det nye er, at man nu rent faktisk prøver at håndhæve den lovgivning, som har eksisteret i årevis. At lovgivningen er meget formynderisk, er en anden snak.

@ mrcool36

Spillelovgivningen kan være nok så kompliceret for udbydere og medier mv., men for spillerne er det rigtigt nemt: Man må spille alt det, man har lyst til hvorsomhelst. Eneste modifikation er, at man ikke må ernære sig ved spil.

Henry:

Jeg tror du har ret i det er det de mener, det er bare ikke helt det de skriver.

Hvis de mener det du skriver hænger det dog stadig på ingen måde sammen med grundloven.

De kan ikke tvinge mig til ikke at skrive om en spiludbyders spilleudbud. De kan muligvis tvinge mig til ikke at reklamere og få penge for det, men ønsker jeg at fortælle mine omgivelser at jeg privat har spillet på en kamp til et bestemt odds hos en bestemt udbyder kan de ikke tvinge mig til at lade være.

Det er muligt de skælner mellem det og reelt reklame, men det er bare ikke det de skriver. De skriver at enhver viderebringelse er ulovlig, ikke eksempelvis begrænset til reklame. De skriver netop at det ikke kun er annoncering, men alt der har med firmaet og deres spil at gøre.

Jeg mener stadig Danske Spils formulering er helt hen i skoven.

De skulle nærmere skrive at forbuddet er begrænset til reklame og ikke anden viderebringelse, da anden viderebringelse udover reklame strider mod grundlovens bestemmelser om ytringsfrihed.

@ CostasNoche

Jeg vil ikke bruge mere krudt på at diskutere det hensigtsmæssige i Spillemyndighedens (ikke Danske Spils) formulering, når jeg kun kender én eneste linje fra brevet.

Private ytringer er undtaget reklamebegrebet og dermed uden for, hvad Spillemyndigheden har hjemmel til at gribe ind over for, uanset hvordan de ellers formulerer sig i et eller andet brev.

Men ligeså snart der er et erhvervsmæssigt forhold på det konkrete domæne, så har vi altså balladen.

@Henry
Hvor har du fra at man ikke må ernære sig ved poker i den nye lov?

@ TopperH
Man må gerne ernære sig ved spil, der opnår tilladelse (licens) men ikke ved spil, der ikke opnår tilladelse (licens). Spillelovens § 59, stk. 5, nr. 6, når den engang træder i kraft.

@Henry,
Tak, det var også sådan jeg havde forstået det :-)

"Private ytringer er undtaget reklamebegrebet og dermed uden for, hvad Spillemyndigheden har hjemmel til at gribe ind over for, uanset hvordan de ellers formulerer sig i et eller andet brev.

Men ligeså snart der er et erhvervsmæssigt forhold på det konkrete domæne, så har vi altså balladen."

Præcis!

Jeg prøver blot at gøre opmærksom på at det spillemyndigheden skriver ikke er helt korrekt. De kan aldrig forhindre enhver viderebringelse af informationer selvom de gerne vil. Det er KUN begrænset til reklame, selvom de skriver de ikke kun er begrænset til annoncering.

@henry

Har du nogen ide om hvad der vil ske hvis man spiller både på licenserede og ikke-licenserede sites i et omfang hvor man ernærer sig ved hasardspil ?

Jørn

@ Thyssen

Det er et virkelig godt spørgsmål.

Det må være klart, at som udgangspunkt skal tingene anskues separat. Dvs. at man må vurdere, om omfanget af spillet på ikke-licenserede sites i sig selv er stort og systematisk nok til, at man kan siges at ernære sig derved.

Men jeg tror desværre ikke, at det er hele sandheden. Der er jo ikke nogen målestok for, helt præcis hvor meget spil/fortjeneste, der skal til, før man ernærer sig ved det. Det er en konkret vurdering.

Derfor tror jeg, at der let kan komme, hvad man kunne kalde en "overspills-effekt" fra det fuldtud lovlige pokerspil. Altså argumentet: "X lever af poker, herunder utilladt poker, og derfor overtræder X loven", eller: "X's pokerspil betragtet som helhed gør det klart, at X søger erhverv ved poker, herunder ved utilladt poker".

Altså uanset at spillet på ikke-licenserede sites måske er så forholdsvist beskedent, at det næppe i sig selv havde kunnet føre til dom, hvis ikke der havde været alt det fuldtud lovlige spil også til at understrege, at der er tale om en erhvervsmæssig tilgang til pokerspillet.

Jeg synes det er svært at vurdere, om der kan komme sådan en overspills-effekt.

politiken.dk/erhverv/article996778.ece

Måske kommer det ikke til at gå så let for danske spil som de havde forventet.

Man må gerne ernære sig ved spil, der opnår tilladelse (licens) men ikke ved spil, der ikke opnår tilladelse (licens). Spillelovens § 59, stk. 5, nr. 6, når den engang træder i kraft.

Til os, der skal have det ind med ske: Vil det sige at man lovligt kan spille professionel poker, hivs det er på en side med licens?

Dvs. ingen lige pt.? Men i 2011 en stor del?

@LuckerAndy
Ja.

"
stedet for at følge EU's direktiver, havde Danske Spil blot inviteret en lille skare af firmaer til at byde på opgaven om at udvikle onlinespil.
"
Kæft nogle amatører; man kan godt se at de har været vant til at have TOTAL monopol.

men når man læser videre


"Danske Spil havde prøvet på at kunne undgå EU's udbudsdirektiver ved at etablere et datterfirma til at samarbejde med PartyGaming.

Problemet i sagen om Danske Spil er, at datterselskabet, der skulle samarbejde med PartyGaming, ikke er etableret endnu.
"

Fuskere og amatører :)

Er det mig som ikke kan finde noget omkring skattefrihed i den vedtagede lov?
www.ft.dk/RIpdf/samling/20091/lovforsl(...)

Eller er det en forlængelse af et eller andet?

@ Krillen

Skattefrihed for spillerne fremgår af spilleafgiftsloven.
Se i øvrigt mit indlæg 20/5 kl 11.48.

Jeg takker Henry!♠

@henry

Tak for dit svar! Det var netop sådan en "overspills"-effekt jeg var interesseret i.

Under alle omstændigheder så kan de ikke beslaglægge gevinsterne fra licenserede sites jvf. højesteretsdommen, men det vil nu stadig være træls at få en bøde og frataget søndagstour-sejren på PokerStars :)

Jørn

borsen.dk/nyheder/sport/artikel/1/183897/skatteministeren_redder_spil_paa_vm.html fandt det her so det vil sige at man må spille på nette

Hvordan står det til med lovgivningen. Nogle nye nyheder?

@SvenneBabz (i øvrigt ret fælt nick)

Der er nyheder, men vi skal lige blive helt kloge på dem inden vi melder noget konkret ud. Det arbejder vi en del på pt.

Hvornår begynder pokersiderne at melde sig på banen? og skal/bør det gøre det seneste en eller anden dato?

Pisfisk - hvornår tror du at i har det klar? evt. smide lidt op? :-) ærgeligt ikke at få bare et eller andet efter efter d.1

@Pisfisk (i øvrigt et meget fælt nick)

Kom nu bare med de ukonkrete hovedlinjer!

mange 1000 tak for super god info!! :) Håber virkelig også at FTP og PokerStars går hen og bliver skattefrit :)

slettet - fik svar et andet sted.

Nu har jeg måske misset noget, men hvad er så status pt. med hensyn til affiliates-markedet? Er det uændret i forhold til i første omgang, hvor Spillemyndigheden endnu ikke turde sige noget konkret omkring det?

Et forslag til overskriften: Kunne den ikke indeholde dato for seneste update?

Enig med fryden :)

Er der kommet nogle updates siden?

Pisfisk:
Der er nyheder, men vi skal lige blive helt kloge på dem inden vi melder noget konkret ud. Det arbejder vi en del på pt.

@Pisfisk
Er I snart blevet klogere?

Update rettes nu for seneste dato. Vi er blevet lidt klogere, men svært at melde noget op når der ikke rigtig sker noget afgørende. Vi skal nok følge op på den når der sker noget banebrydende, og vi bliver kloge nok til at være så sikker på den viden at vi tør dele den ud. Det går ikke at vi fortæller noget forkert jo.

Pokerstars: "We are closely following the development in Denmark, and when the
opportunity arise we intend to apply for license."

uha det blir nice!
Ka næsten ik tro det :D
Det jo næsten som at vinde stort i Lotto, hvis PS blir skattefrie.

Der er sket lidt nyt i sagen, da der nu er udarbejdet diverse bekendtgørelser til loven.

De kan findes her: www.skat.dk/SKAT.aspx?oId=1879010&vId=0&i=3#i1879010&newwindow=true

Mest interessant er nok bekendtgørelsen om væddemål og onlinekasino.

Bekendtgørelserne går tættere på en række relevante problemstillinger, herunder rammerne for bonus mv.

Spage

Ja, så skal pokersitene til at have et ur på siden, så man kan se hvor længe man har spillet :)

Jørn

Omend jeg i de kommende linjer vil tillade mig at være uenig i én af delkonklusionerne i notatet, vil jeg kraftigt understrege, at jeg er meget glad for Pokernets initiativ. Kun ved oplysning og drøftelse af den nye lov, kan man tage et standpunkt i forhold til loven og de ændringer, som den vil medføre.

Pokernet skriver:

Kan man risikere at få penge indfrosset?

”Nej. Man arbejdede som udgangspunkt på en betalingsblokering af Visa-kort, men en af de seneste udviklinger i sagen er betalingsblokering droppes da det ikke er teknisk muligt. Desuden var den omtalte betalingsblokering udelukkende rettet mod Visa-kort, så alle NETeller/MoneyBookers/andre accounts ville uden ændringer fortsat virke. Nu hvor planen om betalingsblokering er bortfaldet, vil intet ændre sig ift. nu.”

Vedrørende spørgsmål om hvorvidt man kan risikere at få sine penge indefrosset, er det også min vurdering, at det ikke vil ske. Juridisk mener jeg, at det er muligt. Politik og teknisk vurderer jeg, at dette ikke er hensigten og teknisk vil der blive fundet en løsning.

Betalingsblokering er imidlertid ikke droppet.

Man droppede alene betalingsblokering i ”mellem-perioden”, hvorved forstås 1. juli til 31. december 2010. Betalingsblokering vil således træde i kraft samtidig med resten af loven.

Bestemmelsen som den oprindeligt blev foreslået: (§ 59, stk.2 i forslaget)

“Med bøde straffes den, der forsætligt eller groft uagtsomt formidler deltagelse i spil uden tilladelse, jf. stk. 1. Som formidling af deltagelse i spil anses bl.a. betalingsformidling af indsatser og gevinster til og fra en ulovlig spiludbyder samt transmission af information på et kommunikationsnet til et ulovligt spilsystem.”

Strafsanktionen var bøde eller frihedsstraf, som var hjemlet i spilleloven, da der juridisk var tale om “formidling”.

Bestemmelsen som den blev vedtaget (§ 65):

”Betalingsformidling af indsatser og gevinster til og fra en ulovlig spiludbyder samt transmission af information på et kommunikationsnet til et ulovligt spilsystem er ikke tilladt.”

Der er ikke længere knyttet en sanktion i form af bøde eller frihedsstraf til bestemmelsen i spilleloven. Forbuddet vil derimod skulle håndhæves ved et fogedforbud. En overtrædelse af et fogedforbud kan straffes med bøde eller fængsel op til 4 mdr. (RPL § 651).

Det kan virke som ”same same but different”. Det er det dog ikke, da den vedtagne model efter min vurdering indeholder en større retsbeskyttelse med domstolsprøvelse etc.

En anden ting er dog, at jeg fortsat er inderlig modstander af såvel betalingsblokering som internetblokering. Min modstand har egentlig ikke noget med spil at gøre. Min holdning er, at statslige blokeringer er så voldsomt et indgreb i diverse friheder, at det kræver meget væsentlige beskyttelseshensyn at anvende dem. Det er der overhovedet ikke her, og der er glimrende alternativer til at opnå samme mål.

Spage

Jeg havde ikke set denne tråd før at jeg selv oprettede en.

www.pokernet.dk/forum/show.asp?tid=228214

Skriv meget gerne hvis du kan hjælpe!

De 20% der. Der er da ikke nogen pokersider på jorden der vil give 20% af deres omsætning til lille danmark? Hvis bare 4 andre lande kræver det samme, så er det en underskudsforretning. Eller har jeg misforstået noget.

Argyle_DK

Ja, det er kun for de Danske Spilleres rake, der skal betales 20% afgift.

Lidt bedre. Men tror stadig ikke på det. Ikke hos Stars fx. Måske hos steder der giver rakeback. Og de så cutter det hele eller noget af det fra danskere... Men steder uden rakeback gør det ikke. Party vil fx dø helt for danskere.

@Argyle

Party har en margin på 60% eller sådan noget på Danske Spillere. Nu har de så kun 40%. Intet ændrer sig for spilleren, så spørgsmålet er, om du vil have 40% eller 0?

Hvad mener du med en margin på 60%?

@Argyle_DK
DTM mener hvad Party tjener af deres rake når alting er betalt. Skins har netværksfees, rakeback, bonusser, tranaction costs osv, og ligger derfor på 10-20% normalt. Party har ikke noget netværk at betale til, da de selv ejer det, og efter udbetalinger af forskellige udgifter er det så DTM's postulat at Party beholder ca. $60 for hver $100 der bliver raket hos dem.

Er det alle spiludbydere som skal have licens hvis der spilles om penge, fx hvis der spilles Backgammon og ikke poker?

@hujelyve
Ja, hvis der spilles om penge skal det karakteriseres som enten pokerudbyder eller casino. Der er så nogle forskelle på de to ting (og licenser), men som udgangspunkt ja, så skal alle spilleudbydere der vil markedsføres i Danmark eller mod det danske marked have en licens.

@Hin_Spage
Jeg er glad for at vi har folk som dig med i debatten som har en dybere indsigt i de juridiske aspekter. Det var netop - som du også selv påpeger - meningen med notatet.
Ang. betalingsblokering er mine oplysninger således at det kun vil være bankoverførsler (Visa) der lukkes for. Har man derfor en NETeller eller Moneybookers account bør man være 100% off the hook. Er du enig i dette?

Desuden har jeg lidt vanskeligt ved at tyde din holdning nogle gange. Jeg ved at du er dygtig i dit fag, og man ser sig blind på sin faglige måde at skrive på, men jeg tror at det vil hjælpe mange - her iblandt mig selv - hvis du kan kommunikere det mere til bredden og til laveste fællesnævner. Kan også være at jeg bare væk fra vinduet. :-)

@Pisfisk

Tak for tilliden.

Angående Neteller mv., ved jeg det ganske enkelt ikke. Ordet anvendt i loven er "betalingsformidling", hvilket ikke ud fra en sproglig fortolkning lader sig afgrænse synderligt. Der er sikkert bankkyndige, som muligvis kan have et kvalificeret bud på det.

Omvendt kunne man se på hvilke betalingsmidler, som man vil tillader hos udbydere med dansk licens. I bekendtgørelse om væddemål og spil fremgår det af § 2, at gevinster skal udbetales til spillerens Nemkonto. Man kan derimod få pengene ind til udbyderen "fra en betalingskonto, der er tilknyttet en betalingstjeneste, der er etableret i et EU/EØS land, og som tilhører den registrerede spiller. Spillemyndigheden kan godkende andre betalingsmåder, der ikke opfylder kravet i 1. pkt.", jf. § 6.

Ud fra de kriterier, kan man vanskeligt forestille sig, at disse "betalingstjenester" bliver blokket/forbudte. Alle andre er vel åbne for at blive blokket/ulovliggjorte, da de ikke er nødvednige for de danske spiludbydere. Jeg tror - men ved ikke med sikkerhed - at Neteller har fået en europæiske godkendelse.

Min uklare holdning er ikke helt ubevist, omend meget også skyldes manglende kommunikationsevne. Jeg er advokat/rådgiver, og desuagtet folk ofte spørger til min holdning, er det næppe noget, som de virkelig er intersseret i eller som har nogen reel betydning. Ideen er vel grundlæggende at få folk til selv at træffe en beslutning på det bedst oplyste grundlag. Derfor fokuserer jeg mere på information end holdning.

Når det er sagt, har jeg naturligvis en holdning. Men den har egentlig ikke meget med spil at gøre. Den går mere på modstand mod overvågning og forbud.

Som antydet er jeg inderligt imod blokeringerne. Jeg finder det ganske unødvendigt. At man vil beskytte de danske udbydere, har jeg naturligvis forståelse for. Men blokering er skudt over målet. Beskyttelse kan efter min mening opnås ved at indgå aftaler med de udenlandske spillemyndigheder. Det vil givetvis også være mere effektivt. Derfor forstår jeg ikke blokeringer/censur.

Jeg synes, at der en kedelig tendens til overvågning af dette og hint. Tag for eksempel logningsbekendtgørelsen, som knapt har ramt medierne.
www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=2445

Hvis man læser §§ 4 til 6 er det jo enormt, hvad der registreres af information. Jeg bryder mig ikke om det.

Jeg skrev et høringssvar da forslaget til spilleloven kom frem. Jeg sparkede til § 203-problematikken vedrørende erhverv ved hasard mv. Man kan efter min mening ikke lave en nytænkning af spillelovgivningen og så lade §§ 203 og 204 ligge. Jeg fik at vide, at straffelovens § 203 og 204 hørte under jutitsministeriet.

Det er naturligvis korrekt, men § 59, stk. 5, nr. 6 i spilleloven har følgende ordlyd .."straffes med bøde den der forsætligt eller groft"..."søger erhverv ved spil, der ikke har tilladelse.. Det er stort set en afskrift af straffelovens § 203.

Skatteministeriet ved naturligvis, at der er en tæt sammenhæng mellem straffeloven og spilleloven. Hvorfor den bestemmelse er i spilleloven, har jeg fortsat ikke forstået.

Høringsskema og høringssvar: www.ft.dk/samling/20091/lovforslag/l202/bilag/1/index.htm

Jeg er under Advokatfirmaet Tommy V. Christiansen.

Man registerer altså al info, og har også en kølle. Samtidig har man mulighed for at blokere ellers fuldt ud lovlige aktiviteter.

Der er andre "snigere" i loven. Det er faktisk dem, som jeg rent personligt er mest interesseret i.

Den interesse er blot for et lidt snævert publikum, da langt størstedelen - med rette - er mere interesseret i hvordan spillemarkedet praktisk ser ud efter 1. januar 2011.

Spage

"There was of course no way of knowing whether you were being watched at any given moment. How often, or on what system, the Thought Police plugged in on any individual wire was guesswork. It was even conceivable that they watched everybody all the time. But at any rate they could plug in your wire whenever they wanted to. You had to live—did live, from habit that became instinct—in the assumption that every sound you made was overheard, and, except in darkness, every movement scrutinized"

I det mindste bevæger lovgiverne sig den rigtige vej.............

Det ligner mere og mere, at Betfair får dansk licens, hvilket vi også hele tiden har regnet med.

ekstrabladet.dk/sport/betting/spil-nyheder/article1415526.ece

MVH Skod

Super informationer :D wtg

Beklager hvis det står tidligere i tråden.. Men der står jo en hel del :)

Men er der nogen der ved om Stars og Tilt arbejder på at få dansk licens? :)

@Drejer89, 02-08-2010 21:59

@Drejer
PokerStars er ret konservative i deres udmeldinger, men jeg ved at de arbejder benhårdt på licens. Full Tilt tror jeg også køber, men ved ikke noget reelt fra dem.

Der er en del tekniske lovkrav i spilleloven også - et af disse er at man enten skal have sit udstyr stående i DK eller at DK skal have en aftale med det land hvor udstyret står.

I den forbindelse har vi selvfølgeligt presset på for at sikre at Malta er i dialog med DK, hvilket jeg nu har fået bekræftiget at de to parter er på nuværende tidspunkt.

Jeg kender ikke de enkelte pokerrums set ups, men jeg kan da levende forestille mig at nogle vil få lidt problemer her og der med dette lovkrav. Et eksempel kunne jo være et casino med licens på Costa Rica- den tror jeg helt sikker ikke kommer til at gå.


Alle ønskes en god weekend.

Witten

Nice tråd, tak for info :)

Måske har jeg overset det, men syntes ik jeg kan finde nærmere omkring det, så...

Noget nyt omkring hvordan spillemyndighederne vil forholde sig til de udbydere som ikke køber licensen. Må man herunder forvente, at konsekvensen for disse udbydere er så "hård," at de vil vælge at banne alle danske konti?

PFT
Laur

@Laur
Det er en af de ting mange venter på, og jeg ved ikke om der er kommet mere info som kan 100% bekræftes, men nogle udbydere spekulerer netop i dette. For hvad hvis straffen ligger på spilleren og ikke operatøren? Så er det jo ret risikofrit for dem. Men det er klart at for at licenssystemet skal give mening, skal det besværliggøres og ulovggøres ret voldsomt at være dansk spiller på et ikke-licenseret site. Jeg ved dog ikke hvordan, håber at nogle andre har mere info?

@Pisfisk
Ja den må da give anledning til grå hård i hovedet på dem der skal udforme loven, hvis det fortsat er deres forudsætning, at spilleren ikke skal straffes. Håber sku ikke de afviger fra denne.

men alt dette skulle gerne blive offentligt kendt inden d.1/1-2011 ?

altså hvad retningslinjerne/loven er?

I loven pålægges det at gevinster udbetales til NEM-Konto. Dermed kan transaktioner fra sites og online wallets som ikke har licens, let identificeres på de koder som betalingerne har. Personligt går jeg ud fra at denne passage i lovgivningen er lavet for at spillemyndigheden får lettere ved at lukke ned for sider uden licens.

Licenssystemet bliver jo totalt Anders And hvis sider kan operere uden licens idet omkostningerne ved at få og opretholde en licens blive forholdsvis store og der bliver en uretmæssigt stor konkurrence fordel til sider som ikke har tænkt sig at betale afgifter til den Danske stat.

I realiteten ligner det (loven er endnu ikke helt klar omkring en del ting) at admin krav, afgifter, licens, ansøgning om licens osv. kommer til at koste operatørerne i omegn 30%+ af brutto-omsætning og dermed kan ingen af vi kommende licensindehavere være tjent med et parallelt eksisterende sort marked.

Der er ingen tvivl om at de rabatter som gives til spillerne i dag på poker, må justeres alvorligt efter at lovgivningen træder i kraft. En trend jeg personligt tror, indtræffer på hele dot com markedet alligevel og dermed bliver der ikke megen forskel på at spille på et sort marked eller et reguleret marked når man snakker rakeback, bonus eller loyalty programs.

1/1.2011 ligner bestemt ikke en dato som er realistisk i forhold til at påbegynde den nye spillelovgivning. Jeg kan ganske enkelt ikke se hvordan spilleselskaber og spillemyndighed skal nå at få papirarbejdet i orden omkring licenserne, medmindre det accepteres i en vid udstrækning at den mølle vi allerede har været gennem på Malta kan godkendes som gyldig DK licens.

Endvidere bør der vel primo oktober være svar fra EU omkring loven og eventuelle ændringer til den. Når det sker bliver det langt lettere at debattere konsekvenser da der stadig er for mange uklare punkter som sagerne står lige nu.

Har noget familie i England der ikke spiller poker.

Har tænkt på at han opretter en neteller-konto (med neteller-kort) i hans navn og opretter en bankkonto i en engelsk bank med tilkyttet VISA-electron, også i hans navn.

Så er problemet vel løst: Bankoverfører fra dansk bank til engelsk bank, og fra engelsk bank med visa-electron til neteller.

Bruger så neteller til/fra poker, og hæver på neteller-kortet i Danmark, automat.

Mit spørgsmål er:

Kan jeg hæve/sætte ind på MIN nuværende pokerkonto med hans neteller-konto ?

Eller er jeg nød til at oprette nye poker-konti i hans navn ?

@Witten
Ved godt det nok er for tidligt at spørge, men nysgerrigheden driver mig alligevel til det :-) Det er fortsat hensigtigen med loven, at det er udbyderen der straffes og ikke spilleren, herunder gælder fortsat de nuværende beskatningsregler for spilleren.... hvis indenfor EU og bla. bla. Den kan de vel ikke ændre?

@Laur

Min opfattelse af spørgsmålet som du skriver det er---"kan man spille hos operatører uden licens uden at blive straffet og stadig få skattefri gevinster indtil de pågældende operatører får hammeren af spillemyndigheden?"

Er dette den korrekte opfattelse?

@witten
Måske usympatisk, men ja :-)

hehe:)

@spliff

Jeg kender ikke neteller; bruger selv Moneybookers.

Men det er typisk sådan, at når man skal hæve penge fra spillesitet til eks. neteller, skal man overføre med den mail, man er registreret med på sitet. Kan ikke lige huske hvordan det fungerer i praksis...

Og du kan ikke oprette en ny konto med samme mail; det er multi-accounting...

Desuden holder skat øje med kontante hævninger med udenlandske kort i danmark. På en eller anden måde; har ingen anelse om hvordan det foregår i praksis...

@Laur

Du må ganske enkelt igang på din Classic konto og lære og smadre, slå, iturive, krølle sammen og mase dine modstandere så du slet ikke behøver at bekymre dig om hvem som skal opføre sig kriminelt når lovgivningen træder i kraft.

Såvidt jeg ved er det strafbart at snyde med afgifter når det drejer sig om biler, sprut, sukkerafgift, cigaretter og alle andre afgifter som den danske stat opkræver. Derfor kan jeg ganske enkelt ikke forstille mig at det bliver lovligt at snyde med spilleafgiften.

Dette er dog min egen personlige opfattelse på nuværende tidspunkt og tiden vil vise hvor strenge lovmæssige krav som kommer i forhold til spilleren- loven er streng i forhold til operatørerne det er sikkert og vist.

MEN dit spørgsmål bekymrer mig en del-


Som operatør slipper jeg ganske enkelt ikke for at investere en anseelig sum penge for at få licens(jaja stadig en enkelt out for at netværk kan købe licensen).

Et eller andet sted omkring år 2007 knækkede filmen for spillerne i Deres opfattelse af hvad det koster at drive et pokerrum. Spillerne vil i dag både have rakeback, fisk, ekstra value, flere fisk, penge for at spille, endnu flere fisk, lavere rake, mere rakeback, massevis af fisk, skattefri gevinster og nu vil nogle sagorasme også have, at vi som pokerrum skal investere i en licens mens de spiller et andet sted indtil den mulighed lukker og man er PISKET til at spille et sted med licens.

Inderst inde ved alle her på pokernet godt at det er helt galt med situationen i branchen. Det er der mange grunde til men fakta er at virksomheder har udgifter til ansatte, kontorhold, skatter, software fees, licens udgifter og alt andet som vedrører det at drive virksomhed og samtidigt har raken altid været de samme 5% til trods at de naturlige prisstigninger i samfundet gør det dyrere at drive vores virksomheder hvert eneste år.

Indkomsten for operatørerne er 100% rake og når der begyndes at trække fra i procenterne så går det altså rigtigt stærkt mod 0. Markedet er allerede helt vildt presset og der er ganske mange mindre pokerrum som ikke tjener en klink idag og de lukker da også ned på stribe for øjeblikket.

Når så den Danske stat oveni alle de udgifter som allerede findes, udsteder en bon på MINIMUM 30% af omsætningen, så er der altså gjort klar til de sidste åndedrag hos rigtigt mange pokerrum som ikke har specielt stor rake fra DK. Det giver ganske enkelt ingen mening for ret mange at investere i en licens på et produkt man har tjent nada på i flere år.

Kommer loven ikke til at give et endog rigtigt godt bud på, hvordan en licenstager beskyttes vil der være ekstremt med operatører som afskriver Danmark som marked lige på stedet. Dette kommer til at inkludere endog meget store brands hvis der ingen mening er med galskaben.

Derfor bekymrer dit spørgsmål mig en del, da det meget vel kan være at det er den konsensus som kommer til at herske balndt spillerne når lovgivningen kommer på plads. Skulle det ske er der intet forretningsgrundlag for enormt mange operatører i Danmark og vi venter alle med spænding på de endelige retningslinjer for at afdække om det giver mening at bruge penge på licens eller ej.

Kan ske mine synspunkter ikke kommer til at stemme overens med den endelige lov men jeg tror bestemt ikke jeg er langt fra.

På den lange bane, er det min opfattelse at Danske Spillere være bedst tjent med at der findes så mange som muligt licenstagere. Det vil holde konkurrencen om kunderne i top og dermed sikre den bedst mulige rabat på rake. En rabat som nødvendigvis bliver meget lavere end den er i dag qua Danmarks sugerør ned i rake-bøssen, men stadig en rabat som bliver bedre end hvis samtlige mindre og mellemstore operatører slet ikke køber en licens.

@Witten
Jeg er helt enig med dine synspunkter, baggrunden for mit spørgmsål var faktisk hen imod det du selv skriver om. Man kan bekymre sig om at der kun vil være ganske få udbydere der køber licensen, hvorfor udbuddet for os Danske Spillere vil blive meget begrænset. Men vi må se hvad der sker, andet er jo p.t. gætværk.

@witten

Hørern dine pointer men hvad er aletnativet, jeg synes online loven er meget være for pokerspillerne end den nyer lov ser ud til at blive...jeg skal nok få overskud uden rakeback, det må I hjertens gerne beholde, hvis det er det-det kommer an på.

@Venlov

Jeg er lidt tabt i forhold til dit indlæg- gider du uddybe det?.

100 udbydere på det danske marked nøste år. Lyder da af en sjat:

nyhederne.tv2.dk/article/33958377/?forside

Witten:
Derfor bekymrer dit spørgsmål mig en del, da det meget vel kan være at det er den konsensus som kommer til at herske balndt spillerne når lovgivningen kommer på plads. Skulle det ske er der intet forretningsgrundlag for enormt mange operatører i Danmark og vi venter alle med spænding på de endelige retningslinjer for at afdække om det giver mening at bruge penge på licens eller ej.

Det kan godt være, at du har ret. Du sidder trods alt med fingeren på pulsen. De fleste online spillere i dag er vel i alderen under de +30årige? Og det er vel fra dem, operatørene kan frygte den konsensus, du omtaler.

Jeg færdes i dagligdagen mest blandt de +40årige, hvor der faktisk er en hel del, som spiller hyggepoker. Når jeg fortæller dem, at jeg spiller online, ser de skræmte ud, og spørger om det ikke er ulovligt!? Og man kan tydeligt mærke, at det "tør" de slet ikke, og det er alt for "vanskeligt" at gennemskue. (De +40årige er ikke vokset op med internettet, og de er derfor langt mere reserverede over for online poker af denne grund).

Jeg kan ikke bedømme, om vi taler tusindvis eller titundvis m.h.t. til denne målgruppe (jeg tror på det sidste tal), men når reklamerne kommer i 2011, så vil de annoncører, der råber højest om lovligt spil, og som har den LETTEST tilgængelige software (inkl. pengehævnings- og indsætningsprocedurer) nok blive overraskede over, hvor mange +40årige danskere der hopper på online vognen. (I aldersgruppen 30-40 er der næppe så meget at hente, da alt går op i redebygning og børnepasning).

Kan godt være jeg er helt væk her, men det tror jeg nu ikke. Så derfor tror jeg ikke, at man som formidler af onlinepoker skal se helt så negativt på tingene.

@Holstt

Jeg er ret sikker på at markedet stiger væsentligt som du påpeger og det grundlag er med i mine betragtninger om hvad det kræver for at vedblivende være operatør i Danmark.

"og som har den LETTEST tilgængelige software (inkl. pengehævnings- og indsætningsprocedurer)"---Vi skal skam nok sørge for at udnytte samtlige de muligheder der findes for at tage mod folks penge:) men der er i loven også et krav om KYC inden 30 dag- altså samtlige kunder skal verificeres.

Det bliver en svær opgave for os at kommunikere dette til kommende kunder men forhåbentligt vil pressen hjælpe meget i den sammenhæng ved at fortælle om den nye lov. Står vi alene med opgaven så bliver CPA per kunde nok overvældende høj. Et er at danskerne ikke er nervøse ved at bruge et VISA online- noget andet er at overbevise dem om at det er helt normalt og risikofrit at de skal indscanne billede- og adresseverifikation.

I mine tidligere indlæg har jeg ikke gået i mindre detaljer med omkostninger for operatørerne - men KYC er ikke billigt at udføre og det er bare endnu en afledt omkostning af loven. Der findes flere af disse omkostninger end man lige tror og intil loven foreligger i sin helhed så er det så at sige umuligt at danne et fuldt overblik over situationens alvor set fra det forretningsmæssige synspunkt.

Til dem som plejer at tage mod udstik herinde- over/under 100 operatører er et meget sikker væddemål medmindre Danske Spil har info vi andre ikke har.

@ Daemonen

Ved godt at skat holder øje, og jeg har altid spillet skattefrit, og vil stadig gøre det.

Her ville der være tale om en person fast bosat i England, der hævede i Danmark; og anyways er der jo skattemæssigt ikke noget at komme efter.

Men jeg må lige få undersøgt det der med neteller, da det måske bliver et problem:; så må vi bare køre med en engelsk VISA-electron kort.

@Venlov

Rent spin imho. Licensen har den pris for de allermindste operatører, og kun hvis de kun køber den ene licens. Så kommer der også ansøgningsafgiften + omkostningerne til det nye regelsæt (med f.eks at skulle have en mand ansat i DK) oveni. Det svarer lidt til at sige at det er viiiildt billigt at gå til ridning, fordi man kan få en hest til kr. 1500,- i Den Blå Avis. Men skal man være konkurrencedygtig, så skal man have en god hest, en stald, en rytter og en del andet (Må hellere stoppe, inden folk tror jeg har gået til ridning). Så der er læssevis af yderligere (og laaangt større omkostninger) som Danske Spil udelader at tale om her, men det ser godt ud i danskernes øjne at Danske Spil bare åbner op for markedet så det bliver "lige for alle".

Men der kommer licenser på sportsbetting og casino også samt dukker en masse nye folk op som vi endnu ikke kender til, så medregnet det kommer der da nok et par stykker. Men det bliver mange små tror at fordi de automatisk har en stor trafik på siden, så er det bare at koble poker på og blive rige. Det er det ikke. Danske Spil vil overfylde deres klient med tonsvis af spillere, men spillerne er intet værd. Det er Hr. og Fru Danmark der spiller kr. 50,- om måneden, og de holder måske 100 hænder. Det raker man ikke meget på.

Jeg tror at der kommer mange useriøse nye projekter, som lukker igen i løbet af 2011. Så står vi tilbage med de enkelte store seriøse, og dem arbejder vi benhårdt på at promote på PokerNet, så alle kan komme herind for en sikker og lovlig deal, der er så god som det bliver muligt på lovlig vis.

God post godt forklaret selvom jeg synes staten er forvirret seriøst....

For lige at få det slået fast: Vil sites med dansk licens så medføre skattefrie gevinster? (F.eks. Full Tilt og Stars som bl.a. forventes at søge).

@fedesen
Ja, det må vi formode. Det er det der regnes med, men det er lidt farligt at sætte to streger under endnu. Men ja, man kan som udgangspunkt forvente at de sider der køber licens bliver skattefrie.

Talte med spillemyndighederne for et par uger siden og det svar de gav mig var at de sider som får licens kommer til at være skattefri .
" hvis ex. Poker Stars køber licens så er alle gevinster skattefri og du behøver ikke selvangive"

Nu har jeg ikke følgt med så godt men når spillemyndighederne selv siger det må det væll være noget om det?

@Fedesen

Ja, gevinster opnået ved spil udbudt af licenshavere med licens i DK bliver skattefrie. Og det er der ikke nogen tvivl om.

Spilafgiftslovens § 1, stk. 3:

Stk. 3. Gevinster fra spil, der er omfattet af denne lov, medregnes ikke ved opgørelsen af den skattepligtige indkomst. (læs: er skattefrie - red.) Tilsvarende gælder for gevinster vundet i spil, der svarer til de spil, som er omfattet af denne lov, og som udbydes eller arrangeres i et andet EU- eller EØS-land og er tilladt i dette land.

Spilafgiftslovens § 11 (er en del af kapitel 2, der opremser spil omfattet af loven)

Indehavere af tilladelse til udbud af spil i et onlinekasino efter § 18 i lov om spil skal betale en afgift på 20 pct. af bruttospilleindtægten.

Spillelovens § 18:

§ 18. Der kan gives tilladelse til drift af onlinekasinoer. Onlinekasinoer kan udbyde roulette, baccarat, punto banco, black jack, poker og spil på gevinstgivende spilleautomater i et onlinekasino.


Spilafgiftsloven: www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=132426&newwindow=true

Spilleloven: www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=132755&newwindow=true

Teknikken er den samme som hos Danske Spil nu. Statens penge opkræves hos udbyderen og kaldes afgift. Gevinsten er derimod skattefri, og der kan ikke opnås fradrag for tab.

Eneste anke fra mig er formuleringen i § 1, stk. 3, hvor der er skrevet "der svarer til de spil, som er omfattet af denne lov". Om man vil anvende dette til at sondre mellem forskellige hasardspil hos EU-udbydere (som også fremover vil være skattefrie som i dag), må tiden vise. Med ja-hatten på, læser jeg den dog sådan, at det må omfatte hasardspil i bred forstand, hvilket også må omfatte hasardspil, som ikke udbydes eller vil blive udbudt i DK eller for den sags skyld er kendte i dag.

Spage

Artikel i Børsen i dag (Spilbranche raser over forsinket lov), hvor bl.a. Henrik Witt (Classic Poker), Jonathan Vincentz (Comunit Media, der ejer PN) og Richard Funch (Ladbrokes) udtaler sig kritisk om udsættelsen af spilleloven. Det vurderes, at det er fordi, Danske Spil ikke er klar til at tage kampen op med de øvrige udbydere endnu.

Link?

Det virker ikke uden abonnement. Men du kan få teksten:

Kritikken hagler ned over den spillelovgivning, som efter planen skulle have trådt i kraft ved årsskiftet, men som skatteminister Troels Lund Poulsen (V) har udsat på ubestemt tid. Det antydes således, at udsættelsen har noget at gøre med, at det overvejende statsejede spilselskab Danske Spil, der har monopol på spil herhjemme, ikke er klar til at udnytte de muligheder, som en ny og mere liberal spillelovgivning vil give. For eksempel at udbyde egentlige hasardspil som poker.

»Man kan da godt overveje, om uvisheden af lovens ikrafttrædelsestidspunkt har noget at gøre med, at Danske Spil ikke kan nå at blive klar til at implementere poker til 1. januar 2011, som jo ellers var det tidspunkt, hvor man havde planlagt, at loven skulle træde i kraft,« siger Henrik Witt, ejer af spilleportalen Classic Poker, der opererer fra udlandet. I juni kom det frem, at Danske Spils aftale med onlinekasinoet Partygaming var blevet erklæret ugyldig af Klagenævnet for Udbud, fordi Danske Spil ikke havde overholdt reglerne for udbud.

Siden har det været uklart, hvilken platform Danske Spil vil udbyde poker fra, når en ny spillelov træder i kraft. Jonathan Vincentz, der er adm. direktør for Comunit Media, som blandt andet ejer online-pokerforumet Pokernet, er kritisk over for det indhold, en ny spillelovgivning ser ud til at føre med sig. »Det er ret problematisk, at Danske Spil og Spillemyndigheden (en instans under Skat som fører tilsyn med alle former for gevinstgivende spil i Danmark, red.) ejes af staten,« siger Jonathan Vincenz. Skatteminister Troels Lund Poulsen (V) afviser at spillelovgivningen er indrettet efter at give Danske Spil særlige fordele.

»Spilleloven favoriserer ikke Danske Spil. Der er foretaget en opdeling af spillemarkedet, hvor lotteri forbeholdes én udbyder (Danske Spil, red.), og hvor hele overskuddet går til gode formål,« siger Troels Lund Poulsen.

Danske Spil har dog fortsat også monopol på skrabespil og onlinebingo, hvilket
ifølge Richardt Funch, der er landechef for Danmark hos det britiske bookmakerfirma Ladbrokes i Danmark, er en guldgrube. Holger Kristiansen, der er tidligere ansat i Danske Spils forløber, Dansk Tipstjeneste, og stifter af onlinespillesiden Bet24 mener, at det statslige spilleselskab beholder de mest attraktive dele af markedet for sig selv.

»Mit bud er, at under 5 pct. af Danske Spils samlede overskud kommer fra de spil, der nu bringes i konkurrence, siger Holger Kristiansen. Ifølge Troels Lund Poulsen
er det mulige restriktioner i form af såkaldt internetblokering, der er med til
at forhale indførelsen af en ny spillelovgivning. Internetblokering skal forhindre
ulovlige spiludbydere i at operere i Danmark. Den problematik drøftes ifølge
skatteministeren fortsat med onlinespillebranchen. Derudover afventer Troels Lund Poulsen et svar fra EUKommissionen i forhold til klager fra aktører i spillebranchen om forskellige afgiftssatser på både fysisk spil og onlinespil.

EDIT:
Overskrift: Spilbranche raser over forsinket lov
Journalist: Benjamin Werner Christensen
Børsen, 1. Sektion s. 8 og 9 (12. oktober 2010)

Gider du lige skrive, hvem der står som skribenten bag artiklen. Det er ret vigtigt.

lc hvad er overskriften? =))

Er rettet.

Hold da op et flot stykke arbejde der...

Så er jeg pludselig blevet i tvivl.... den nye lov ændre vel ikke på, at de udbydere der i dag er skattefrie, fortsat vil være det efter loven træder i kraft uagtet om de køber licens i DK eller ej..... det viler vel fortsat på dobbeltbeskatningsreglerne indenfor EU right?

@Laur

Right. Loven ændrer ikke på det udgangspunkt. Gevinster fra EU-udbydere vil også være skattefrie ifølge de nye love om udbud af spil i DK, jf. spilafgiftslovens § 1, stk. 3.

At jeg stiller spørgsmål ved dette udgangspunkt i sidste afsnit i mit indlæg af 8. oktober er givetvis et udtryk for, at jeg ser spøgelser.

For god ordens skyld vil jeg lige nævne, at skattefriheden ikke følger af dobbeltbeskatningsaftaler, men derimod af reglerne angående tjenesteydelsernes fri bevægelighed indenfor EU.

Spage

Men det er jo her den bliver speget, for hvis de kan lægge ansvaret over på spilleren, så vil man nok forsøge at forhindre ham i at kunne spille på ikke-licenserede men stadig EU-baserede sites. Ellers er der jo en så alvorlig fejl i licenssystemet at ingen vil købe dem.

@Pisfisk

Lovgiver bør/kan ikke anvende skatten som en beskyttelsesforanstaltning til fordel for DK-licenserede udbydere. Det er netop det, som EU-retten beskytter imod, idet den fastslår, at en forskellig beskatning af gevinster fra i øvrigt ligestillede udbydere er en (ikke sagligt begrundet) hindring af den fri bevægelighed for tjensteydelser inden for EU.

Jeg mener, at du har fat i noget væsentligt vedrørende en svaghed i loven. Man er bagud på point i forhold til udbydere fra andre EU-lande, da DK afgifter og gebyrer ikke er konkurrencedygtige. Man forsøger at kompensere for dette ved at lukke andre EU-udbydere ude ved hjælp af internetblokering og betalingsblokering.

Én ting er, at jeg som bekendt finder, at det formål - at beskytte danske licenshavere mod i øvrigt lovlige udenlandske udbydere - er et ualmindelig tyndt grundlag at indføre internetcensur på i en stat, som har gået meget igennem i forsvar for diverse friheder. Èn anden ting er, at det rent praktisk kan vise sig ikke at have den ønskede effekt, da det sandsynligvis kan omgåes af kvikke IT-hoveder, som gerne viderebringer budskabet.

Jeg påstår ikke, at der er nogen let løsning på problemet. Jeg er bare meget uvillig til at samtykke i statslig internetcensur; i særdeleshed på baggrund af en selvskabt udfordring.

Spage

@ Hin_Spage

Det er min klare overbevisning, at hele debatten omkring internetcensur ikke bliver relevant. Jeg er ret overbevist om, at man ikke vil indføre det. Som jeg forstår det, så er Spillemyndighedens store problem, at man pt ikke rigtig ved, hvordan man skal håndtere de udbydere, der ikke vil købe en licens. Og jeg tror ikke, det bliver ved at blokere for danskeres adgang til siderne.

@ Hin_Spage

Kunne det ikke tænkes at man giver bøder til sider som ikke har licens? Det gør de med succes i Frankrig (som har indført reguleres marked).
Desuden SKAL alle udbydere med licens jo også have NemID Konto. Så her er der endnu en mulighed for at kontrollere udbyderne.
Forresten fortæller mine kilder at EU har stillet spørgsmål til den danske regering vedrørende forskellen på % i landbaserede Casinoer og internet udbydere. Denne dialog er nu igang og er grunden til at spillemyndighederne ikke kan være klar 1 Januar. Desuden er der stadig uklarheder om hvorvidt det er Operatørene (Boss Media, Ongame, Entraction m.m.) som skal søge licens, eller om det er de enkelte skins (Scandic, Mermaid, Betfred m.m. ) som skal søge. Denne afklaring udskyder også det hele.

Pierre
Mermaid

Nice at PokerStars bliver skattefrit!
Super godt stykke arbejde Jonathan!
Well played :)

@SuperSennels

Om det bliver effektiv må tiden vise. Men jeg mener diskussionen er relevant, thi loven er vedtaget. Lovgiver har gjort det, hvilket for mig er en uhyre relevant.

Specielt den omstændighed, er der tale om en selvskabt problemstilling, som lovgiver vælger at løse ved internetcensur.

I mit univers hænger det tæt sammen med en tilsvarende diskussion omkring overvågning. Man hører ofte ”intet at skjule; intet at frygte” som argument for øget overvågning. Problemet ved dette argument er efter min vurdering, at man glemmer at tage højde for, hvem der definerer, hvad der er (u)lovligt eller ”værd at skjule”. Både nu og i den ukendte fremtid.

@Pierre

Det kunne godt tænkes, at man vil forsøge at stange bøder ud. Det er dog værd at se lidt i bakspejlet til 2002, hvor man havde samme diskussion i forbindelse med en opdatering af Tips- og Lottoloven.

Forslag til lov om ændring af Tips- og lottoloven (§ 10) - 2002

”Spil, der udbydes via internettet, må anses for at være udbudt i Danmark, såfremt spillet er rettet mod
det danske marked, f.eks. ved at spilleudbyderens hjemmeside er affattet på dansk, at spillerne kan få
råd og vejledning på dansk (dansk kundeservice), eller spiludbyderens udbud af væddemål har en
sammensætning, således at det fremgår, at spillet er rettet mod Danske Spillere.

Selvom det vurderes til at være vanskeligt at retsforfølge spiludbydere bosat uden for Danmark, vil
bestemmelsen have betydelig signalværdi internationalt, og kan på længere sigt medvirke til, at de
danske myndigheder kan indgå aftale med myndigheder i andre lande om at hindre udbud af spil fra
disse lande til Danmark.”

Forslag til ny spillelov (2009) (Lovforslagets § 73)

"Spil, der udbydes via internettet, anses for udbudt i Danmark, såfremt spiludbyderen modtaget indsatser i spillet fra personer her i landet. En spiludbyder, der er etableret i et andet land end Danmark, skal derfor overholde nærværende bestemmelser – herunder kravet om tilladelser – såfremt spiludbyderen modtager indsatser i det udbudte spil fra personer her i landet."

Man kan konstatere, at definitionen af udbudt i Danmark er ændret.

Jeg har dog ikke kunnet finde tilsvarende diskussion om hvorvidt retsforfølgelse af udenlandske udbydere reelt vil være effektiv. Jeg tror det vil kræve en del ressourcer at retsforfølge bøllepoker.com fra De Nederlandske Antiller.

Ærlig talt tror jeg, at man havde ret i 2002-vurderingen. Også i dag.

Mit bedste bud på en fornuftig beskyttelse i nuværende forslag, er forbud mod reklamering for ikke DK-licenserede udbydere. Dette er dog også den juridiske situationen i dag, hvor man dog har valgt ikke at håndhæve den, hvis reklameudbyderen vel at mærke er stor nok.

Vedrørende NemID, er det vel retteligt spilleren, der skal have en konto, og det er alene gevinster, der skal overføres til kontoen. Deposits kan komme fra andre konti, jf. længere oppe i tråden.

Jeg er ikke 100 % stiv i hvad der er indbragt for EU. Jeg har dog hørt, at det skulle være udbydere af (fysiske) gevinstgivende automater, som skulle have vurderet, at onlineudbydere af samme (online) får statstilskud, da de skal betale mindre afgift for samme spil. Jeg er dog forholdsvis sikker på, at man vil finde svaret for EU i overensstemmelse med den foreslåede lov. Uanset svaret.

Det er jo faktisk ret indlysende, at loven fortsat har en EU-retlig slagside. Vi har fået åbningsskrivelse mv. fra EU angående den gamle lov. Nu har man så ”liberaliseret”. Men ganske væsentlige områder er fortsat monopoliseret såsom lotto, skrabespil, online bingo(?) mv. Hvis det monopol var EU-stridigt før loven, er det nok også efter….

Spage

@alle

Jeg er pt. i København og deltager på EiG Conference netop for at få mere indblik i blandt andet dette felt. Jeg vil forsøge at få Morten Rønde i snak i morgen, da jeg er deltager ved foredrag af både ham og H.C. Madsen (Direktør for Danske Spil).
Jeg håber at det vil kaste lidt af sig ift. nogle af dise uafklarede spørgsmål, selvom der naturligvis også er en del andre punkter på dagsordenen for at kunne forberede PokerNet bedst muligt på fremtiden bag jerntæppet.

Jeg vender tibage med de svar der er til citat.

Hin_spage

Regeringen har fået svar vedrørende forskelsbehandlingen på de landbaserede Casinor ( De betaler 40% Ekstra skat ) og de internet baserede Casinoer, som skal betale 20% ekstra skat.
Men svaret var ikke et ja, eller nej, men derimod en del spørgsmål som regeringen og spillemundighederne nu er ved at svare EU på.
Mht. til bøder, så er jeg enig, tror ikke det er en holdbar løsning. Den vil nok kunne skræmme EU baserede sites væk, men ikke alle de "eksotiske" sites. En IP-Blokering bliver nok løsningen og den fungere faktisk i Italien.

@pisfisk.
Kunne da være rart hvis du gad høre Morten Rønde om de har gjort sig nogle overvejelser om hvem som må ansøge om licens. Er det operatørene (Boss Media, Ongame, Ipoker, Entraction) eller de enkelte skins (Mermaid, Fortune, Paradise, Betfred, m.m) ?
Kunne også være rart at vide om et af kravene til en licensansøger er at de har deres eget betalingssystem?

Pierre

Fra Børsen d.d.:

Skatteministeriets store prestigeprojekt, den nye spillelov, bliver ifølge ekspert dømt ude af EU, før den overhovedet er trådt i kraft, skriver dagbladet Børsen.

Tre nye domme fra EU-domstolen betyder nemlig, at Danske Spils monopol på lotterispil er ulovligt, vurderer juraprofessor ved Syddansk Universitet, Søren Friis Hansen.

"Det er overvejende sandsynligt, at også den nye spillelov nu er i strid med EU-domstolen," lyder det.Dermed lægger EU-systemet en regulær bombe under den stærkt omdiskuterede lov, der skal regulere spillemarkedet, som har en årlig omsætning på over 25 mia. kr. ifølge Skatte-ministeriets egne tal.

Det nye i dommene er, at man ikke længere kan retfærdiggøre Danske Spils monopol på lotteri-produkter som Lotto, da spilleloven på to centrale punkter ikke lever op til EU's krav.

"Generelt har EU-domstolen accepteret statslige spillemonopoler, der er begrundet i ønsket om at begrænse ludomani, og det er også den begrundelse, den nye Danske Spillelov bygger på. Nu siger EU-domstolen så, at det argument ikke holder under de omstændigheder, vi har her hjemme," siger Søren Friis Hansen.

Det ene stridspunkt er omkring Danske Spils markedsføring, der ifølge juraprofessoren er langt mere aggressiv, end det nu er tilladt.

"De nye EU-domme siger klart, at man ikke på en og samme gang må begrunde sit monopol med at begrænse ludomani, samtidig med at man reklamerer aktivt for at tilskynde folk til at spille. Danske Spil er jo en af landets største annoncører, og jeg kan ikke se noget i den nye spillelov, der begrænser reklamer for spil. Det skal der være ifølge EU-domstolen," siger Søren Friis Hansen.

Hos Skatteministeriet har man noteret sig dommene fra EU-domstolen, men mener ikke, at de påvirker danske forhold.

"Dommene tager udgangspunkt i de tyske forhold og de tyske domstoles konstateringer vedrørende spillemonopolernes aggressive adfærd. Det er ikke EU-domstolen, der skal afgøre faktum og vurdere, om et spillemonopol udviser en for aggressiv adfærd. Afgørelsen har derfor ingen afsmittende virkning på Danmark," siger kontorchef Lars Henry Nielsen.

tjaaa. Man kan jo kun være enig.

Undrer mig over at Danske Spil nu er at finde på flere Sportsforeningers hjemmsider.
"støt din Forening spil på Danske spil". Her snakker vi altså sportforeninger der har børn og unge som medlemmer. Hvor er statens moral så hende !!!

Eksempel kan ses her: www.abfodbold.dk/


Pierre

Jeg faldt også over ovennævnte artikel, som kan ses her:

borsen.dk/nyheder/politik/artikel/1/193755/ekspert_doemmer_ny_spillelov_ulovlig.html

@Hjalte

Statens moral??? hehe.

Personligt er det mig en gåde at man forsøger at opretholde et så umoralsk maskespil. Alle kan forhåbentlig se at det er ufatteligt langt ude at man forsøger at slå sig op på bekæmpelse af ludomani. Mens man samtidig forlængst har overtaget det automat-marked der indtil for nylig var klar nummer 1 på listen over den primære spilkilde for ludomaner. Og hvad meget værre er, som monopol opererer med et at landets 10 største reklamebudgetter.

Morten Rønde har btw, over for mig, bekræftet, at det er NETVÆRK og IKKE skins, der skal søge om licens. Det må siges at være en god nyhed for os spillere.

Legaliser nu bare hele lortet. Man burde snart skrive et brev til Troels Lund Poulsen: Sæt nu skibet i søen. (Jeg er nu lidt for meget landsbytosse til at gøre det. Indtil videre i hvert fald).

@ fedesen

Man har faktisk udskudt lovens ikrafttrædelsestidspunkt, fordi en del af spilbranchen har klaget over flere forskellige ting ved loven, herunder hovedsageligt internetblokering af udbydere uden licens. Det er i hvert fald den officielle forklaring. At alle, udover Danske Spil, så mener, det skyldes, at Danske Spil ikke er klar til at lancere poker, er en anden sag.

Super nyhed hvis det er Netværk og ikke Skins der skal søge licens. Har helt sikkert stor betydning for hvor stor konkurrencen på markedet bliver.

Morten Rønde bekræfter iøvrigt på bagsiden af Børsen idag at spilleloven formentlig bliver forsinket. Ladbrokes forventer at loven minimalt vil blive 2 måneder forsinket.

Avis: Børsen, 26. oktober, 2010. Kultur, s. 47.
Journalist: Jens Theil
Overskrift: Opposition kræver afklaring om spillelov

Skatteminister Troels Lund Poulsen bliver nu tvunget til at redegøre for, om den stærkt omdiskuterede nye spillelov, der i 2011 delvist skal gøre op med Danske Spils mangeårige milliardmonopol på markedet, er i strid med tre nye domme fra
EU. Formanden for Skatteudvalget i Folketinget, Niels Helveg Petersen (R), sender
nemlig senest i dag spørgsmål til ministeren om sagen. »Der er jo tale om en juridisk uenighed imellem flere parter. I den forbindelse er det afgørende, at vi får en afklaring på, om loven er i overensstemmelse med EU-ret. Derfor vil jeg stille spørgsmål i skatteudvalget til ministeren,« siger den tidligere udenrigsminister. Han oplyser, at der formentlig kommer svar om cirka ti dage.

Også hos SF og Socialdemokraterne forlanger man en afklaring fra ministeren, der ikke ville udtale sig til Børsen Kultur i forbindelse med sagen.

»Ministeren må redegøre for sagen. Men jeg kan godt sige, at det vil være meget, meget problematisk for skatteministeren, hvis det viser sig, at det store arbejde, vi har gjort sammen med de frivillige organisationer for at strikke en fornuftigt spillelov sammen, ikke har hold i EU-ret,« lyder det bl.a. fra Socialdemokraternes
skatteordfører, Nick Hækkerup.

I regeringspartiet Venstre er man ikke i tvivl om, at den nye spillelov er fuldt ud lovlig, men er alligevel positiv over for, at sagen nu tages op i skatteudvalget.

Fint med afklaring
»Så får vi jo en afklaring på det, og det er jo fint, for der er ikke nogen, der er interesseret i at gennemføre en lov, der kan blive omstødt af EU-kommissionen eller EUdomstolen, « siger skatteordfører Mads Rørvig. Spørgsmålet har bund i tre
domme fra 8. september fra EU-domstolen, der med baggrund i det tyske marked har
taget stilling til, hvordan et monopol kan begrundes. Da Danske Spil i den nye spillelov fortsat har monopol på nogle heldsbaserede spil som Lotto, mener bl.a. juraprofessor Søren Friis Hansen fra Syddansk Universitet og juraprofessor
Michael Steincke fra Århus Universitet, at dommene sandsynligvis rammer dansk lovgivning. »Det er min vurdering, at Danske Spil og Skatteministeriet har en dårlig sag her,« lyder det blandt andet fra Michael Steincke.

Det startede så en længere ordkrig, hvor lotteriselskabernes internationale brancheorganisation, World Lottery Association, der blandt andet repræsenterer Danske Spil, svarede igen med at kalde sagen for rent »juristeri uden gang i virkeligheden«. »Det kan godt være, at du langt ude i teorien kan anfægte, at systemet er sådan. Men jeg tvivler på, at der er nogen domstol herhjemme, der vil være i stand til, eller villige til, at sende det til EU for at høre, om det er i overensstemmelse med traktaten, « sagde direktør Jean Jørgensen i torsdagens udgave
af dagbladet Børsen. Det argument blev så igen afvist af flere juraeksperter.
»Det virker som ønsketænkning. Det skal de simpelthen. Hvis en dansk domstol bliver spurgt om det her, så er de forpligtet til at spørge, hvis de er sidste
instans, dvs. sagen ikke kan ankes til en højere domstol. Det er ikke noget valg, medmindre de er helt sikker på, hvordan EU-retten skal fortolkes, og det vil de næppe være på dette område,« lød det fra Karsten Engsig Sørensen, professor i EUret
ved Aarhus Universitet.

Hos skateminister
Nu lander sagen så på skatteministerens bord, hvor han skal forholde sig til, om
spilleloven er i strid med EU-lov. Spilleloven er allerede genstand for en anden EU-strid, da kommissionen i øjeblikket behandler en klage fra Danske Automat Brancheforening, der repræsenterer udbydere af spillemaskiner. Som beskrevet i fredagens udgave af Børsen, ser den klage nu ud til at forsinke loven, der efter planen skulle være trådt i kraft 1. januar 2011.

NICE

Thank you for so much information.
That's a good thing!

spændende læsning

Hej,

Først og fremmest tusind tak for det overskuelige og nemt-gennemlæselige guide.

Jeg har lige et spørgsmål angående lovændringen 1. januar. Nu skriver du at I tror PokerStars køber dansk spillelicens. Hvis jeg nu (rent hypotetisk) har en masse penge stående på min PokerStars konto, vil jeg i så fald kunne vente med at få udbetalt disse penge, og så undgå at blive beskattet af dem?

Pt. er de jo uden for EU, og gevinster er derfor skattepligtige.

@nubi

Det er et moral spørgsmål. Pokergevinster beskattes bl.a. efter hvornår de er vundet. Og er de vundet inden PokerStars får dansk licens, så er de skattepligtige.

@ nubi
Nej.

Skattepligten indtræder i det øjeblik du vinder pengene, hvornår du udbetaler dem er fuldstædig ligegyldigt. Du er skattepligtig af dine netto-gevinster opgjort den 31.12.

Om de står på din PokerStars-konto, din lønkonto i Danske Bank, lidt af hvert begge steder eller et helt 3. sted er fuldstændig ligegyldigt i forhold til din skattepligt.

@nubi

så er det heldigt at dine penge er vundet efter loven trådte i kraft ;)

(Når den engang gør det)

@Vista

Det vil være oplagt at tro at PokerStars.com konti skal migreres til PokerStars.dk konti, ligesom det er sket i bl.a. Estland.

Godt arbejde! :)

Hvorfor blir noen clients skattefrie mens andre ikke?

dem der køber licens bliver skattefrie.

@Rhincodon, har de så eget netværk eller bliver de en del af PokerStars.com spillere ?

For interesserede har jeg lige hørt at lovgivningen nok bliver udsat til den 1. juli, sucks..

@andreasem
Jeg hørte det samme over en samtale i går, men jeg hører rigtig mange forskellige ting.
Kan du løfte sløret for hvor du har hørt dette?

Gennem en (P. W.) der har det fra Danske Spil.

Aha. PW er en meget klog fyr, så det er meget interessant! ♥

epn.dk/samfund/article2251662.ece

det der?

Betyder dette at tingene vil foregå som tidligere ( nu) indtil 1.juli eller vil de stadig bloke pr 1. januar?

Dette kan være breaking news!

Endnu en artikel beskriver dette. Det er lige nu hovednyheden hos eGaming Review Magazine: www.egrmagazine.com/news/605707/denmark-opening-delayed-until-summer-2011.thtml

Jeg hæfter mig særligt ved én sætning:
"He (Skatteministeren, red.) said the Danish government was now aiming for the law to come into force before the summer, after which time the application process would be opened."

Jeg tror ikke på en blokering af noget som helst før ansøgningsprocessen for operatørerne er fastlagt. Hvis de gør det, vil himlen først for alvor falde ned over Spillemyndigheden og senere Danske Spil, så det ville være uklogt.

Hvis jeg læser dette rigtigt, så betyder det nu at man officielt erkender at lovgivningen er udsat på ubestemt tid, og at man skyder efter at ramme engang til sommer. Det er meget store nyheder, og KAN - hvis jeg forstår det rigtigt og hvis der ikke sker ændringer - betyde at alle spillere kan spille videre helt uforstyrret i 6-7 måneder endnu. Det var da lidt af en julegave.