100BI+ under EV... FML!

Denne graf er over den sidste 1,5måneds plo grind, fra 5/10-25/50... Udover at jeg INGEN allins ka vinde tæller den heller ik med de utallige 100vis af gange jeg har haft set under set eller K høj fløde mod A høj fløde...

Og jow, mange ville nok være glad for en månedsløn på 25.000dkk, men når min EV siger 186.000$ og over 100BI!!!! Under ev på 1,5 måned... Ja så begynder man sku at miste modet lidt, så næste gang du tuder over 10-20-30 eller 50 BI under EV så tjek lige denne tråd og send mig en kiks! :)


img691.imageshack.us/f/sicknessq.jpg/


Ahh, det føltes godt - Igang med grinden igen!


Inbefore:

Men du klonkede en WCOOP.. w/e :)

Jeg kan godt slå den.

Bortset fra at du spiller ret meget højere end jeg :D

Samt mit er over de sidste 3 måneder, og ikke halvanden.

Men satmende unlucky, og sick graf.

Graf 4naise:)

@KP.

Hvordan ser årets første halvanden måned ud?:)

Klammo

Jeg er vildt interesseret i at vide hvordan en no-showdown graf ser ud på det limit? - er det noget du interesseret i at diske op med?

Prøv lige at køre grafen i BBs og ikke $ så vi kan se om det ikke faktisk "bare" er 35BIs i stedet for 100.

Men rimelig sick nederen. Altid noget at du ikke endte nede.

Sick Puppy.

Op på hesten.

Grind videre - du er sej til det plo, du må bare videre...

+100BI under AIEV på under 50k hænder er noget af det sygeste jeg har set. På diverse PLO fora er der masser af eksempler på +100BI under AIEV men jeg kan sq ikke huske at have set det på så få hænder.


Op på hesten igen KP. Med den AIEV justerede WR er det bare et spm om tid før du har en kæmpe heater

Er også meget nysgerrig i at se en nonshowdown+showdownwinnings graf.

Træls KP. Som HK, er der vel en heater rundt om hjørnet!

Ser sick ud, men du kan altså ikke se på den graf hvor meget du løber under EV.
Der er jo ikke en graf for "All-in winnings", men blot en total winnings, som ikke er sammenlignelig med all-in EV grafen.

Øhhhh..?

Lækker nonshowdown!

Med showdown og non showdown winnings modregnet, tror jeg du er tæt på det rigtige tal. Du må skulle fratrække evt. overskud og lægge evt. underskud til din total winnings. Desværre tæller allins sandsynligvis med i showdown winnings?, så det er ikke hele det tal der skal korrigeres for.

ulækker showdown

Hvis man vinder 1 mill dkk i lotto og derefter løber 600k under ev i roulette - er man så uheldig ?

Hvis jeg også skal bringe lidt konstruktivt til tråden.. :)

www.ted.com/talks/lang/eng/neil_pasricha_the_3_a_s_of_awesome.html

Du er i hvertfald en aggro fætter.

De sidste 2,5k hands har været rent tilt der helt sikkert er udsprunget af et sick bad run de foregående 3,5k hands.

Nu ved jeg ikke hvordan din generelle graf ser ud men du har helt sikkert et showdow leak af some-sort. Umiddelbart er der ikke meget at sætte på din aggression andet end det tyder på din margien imellem genial-maniac til spewish-maniac er skewed og det er der den kapper over.

De storensende plospillere med maniac tendenser bryster sig normalt af en showdown kurve der er even eller marginalt negativ. Da none-showdown kurven aldrig tager positive kvantespring er der ikke råd til at showdown kurven tager dem i modsat retning - der dertil selvfølgelig vil give et negativt slutresultat.

Med din stil i mente ville jeg helt sikkert anbefale dig at ligge lidt ekstra fokus og selfawareness på deviationen imellem hvornår du er i tilstanden `genial-maniac´ til direkte `retardo-maniac`. Hvis du får styr på det vil jeg love dig at du begynder at rense i lige linje igen.

Alt det her er dog kun med ugangspunkt i din angivne sample - der kan ændres meget på 300k hands.

EDIT: Jeg ved ikke om jeg udtrykker mig godt nok! Du skal IKKE gå på kompromi med din agression men gennemtænke movet 2 gange inden du laver noget du selv vil karakterisere som boarderline reatarded.

Jeg har normalt en showdown kurve der er posetiv... Det påvirke den vil også ekstremt hvis jeg hele tiden har set mod overset eller K høj mod A høj fløde hvor jeg kommer ind drawing dead etc...

Jeg vil faktisk sige at jeg aldrig rigtig tilter

@Sasuke - amen altså så kan jeg da ikke mere. Goosebumps de sidste 2½ min!

Igen - faktisk kun med ugangspunkt i denne graf.

Der er mange former for tilt - ikke alt kommer helt op til overfladen. Vil mene at det er nødvendigt for dig altid at have en positiv showdown - ellers ville regs simpelthen for nemt kunne analysere dit game og pille det fra hinanden.

At lave et retardo move er ikke decideret tilt - det er det hvis du tager det med over til næste beslutning.

At sige du aldrig tilter, så er jeg bange for at du lyver overfor dig selv. Jeg kan umiddelbart spotte for $50k-$100k tilt. Det fx. være sig i hvor din none-showdown tager ekstraordinær positive udsving sammenholdt med store negative udsving i din showdown graf - på få antal hænder. Det kommer sig til udtryk ved at du har spillet sådan ca. hver hånd og forsøgt HVER gang at tage den ned, lig med positiv none-showdown, og hver gang du blev kaldt var du taget med hænderne i kagedåsen = negativ showdown. Det er kun 1 eksempel - og der er sikkert flere hvis man dissekere lidt. Alt kan dog skyldes varians - så jeg konkludere intet.

At du har set vs overset eller 2nd fløde vs top giver ikke en differentiering imellem EV grafen og winnings. Da du kommer ind stort set uden equity vil de derfor ligge op af hinanden.

Jeg foholder mig faktisk kun til hvad du spurgte om kl. 15:34 "Jeg forstår mig ik så meget på de non showdown winnings etc, så I må lige sige hva i ka drage ud af denne graf :)" ... og prøver at konkludere lidt ud fra grafen.

noiD ♥

@Dennis2410

Ja vidste næsten godt at jeg skal passe på med at proklamere noget når jeg ikke selv spiller high. Når du kommer på banen så føler jeg mig først ude på et skråplan og har ingen anelse om highstakes dynamik.

For at relatere til midstakes så ved jeg i hvertfald godt hvordan jeg skal adjuste på handselection og CR frekvens overfor en der er mindless aggressive - men de har somregel også en røvfuld andre leaks hvor man kan analysere sig frem til den optimale approch!

EDIT: Udfra tesen at negativ showdown kommer fra hyper agression. Har selvfølgelig også glemt det vigtigste argument. Der er intet HU spil over min argumentation. Der spottede jeg så lige mit eget største leak i denne analyse

Er jeg den eneste det tilter helt vildt over at Non Showdown Winnings og All-in EV er ca. den samme farve? (Jeg tror da ikke jeg er farveblind?)

GAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAB!!!!!

Men altså - Jeg trækker hele lortet tilbage. Retrospektivt ved jeg jo udemærket godt at OP har både HU og 6-max i sin sample. Det er svært at konkludere noget somhelst udfra de grafer så.

Fik du så ikke en masse lækker rakeback?

Det run sux. Kan du evt. lægge en BB-graf op?

Er selv 4800 Big Blinds under EV i år.

Havde ik tjekket under BB endnu, og det viser da også jeg har skudt lidt over målet... Det ligner mere noget ala 92-95-ish buyins under ev :)

Til gengæld lyder 100bi bedre, giv mig lige et par dage så er den der :)


img64.imageshack.us/f/20779853.jpg/

Sick graf. Udover at jeg er elendig til poker så er varians grunden til at jeg ikke spiller poker for a living. Jeg kan ikke tåle at tabe på den måde. Jeg ville blive et nervevrag hvis jeg havde en graf der så sådan ud.

PS. Godt at du har været running good på de højere stakes. :)

PPS. Jeg har skrevet til Holdem Manager support om ikke de kan ændre en af graf farverne i deres program. Andre kunne jo gøre det samme. Man kan oprette sig på deres forum (gad jeg ikke) eller skrive til deres support på [email protected] (har jeg gjort).

@PIK

den del af variansen der kan forklares af den.

hvis nu HEM fik taget sig sammen til at tilføje variansen på aiev-justeret winnings, så kunne vi regne det ud.

@PIK

Er det ikke det hele? Altså hvis man f.eks. er i en $100 pot som 95% favorit og vinder, runner man $5 over ev og hvis man taber runner man tilsvarende et godt stykke under ev?

PIK har fat i den lange ende. Har hørt folk nævne AIeV til at svare til måske 15% af variansen. Setups osv står for resten af heldfaktoren, og det kan man af gode grunde ikke måle på.

AIEV forklarer helt oplagt kun en del af variansen. Hvordan forklarer vi ellers variansen i alle de pots der ikke er AI før river?

Som PIK er inde på er der også setup varians, hvis man kommer ind med nøgen QQ mod KK på KQ5fd så forklarer AIEV helt oplagt ikke den setup varians der er forbundet med at villain havde KK og ikke fx KQ, 55 eller AT + fd.


Hvis vi skal have tal for hvor stor en procentdel af den samlede varians der forklares med AIEV, så skal vi som Yarx er inde på have HEM og PT3 til at udregne Std Dev for vores WR renset for AIEV.


I 6max PLO vil jeg dog gætte på at AIEV forklarer væsentlig mere end 15% af den samlede varians. Jeg vil skyde på det tal er tættere på 25%-35%.

Hvad med at kalde ham Panic i stedet for :D

Jeg vil skyde på omkring 25% også, men det er taget ud af den blå luft..

I øvrigt ret sick brag at break even til trods for så cold et run.

Jeg tror at AIEV udgør langt over 25% af variansen specielt i PLO men også i NLHE.

Jeg har ikke undersøgt det et videnskabeligt, så har heller ikke noget belæg ud over at når man er allin, så er potten stor, medens mange små, mindre og mellemstore pots tabes og vindes uden at være allin.

Setups betyder normalt også store pots, men de sker sjældnere end almindelige 70-30, 60-40 og 50-50 allins (specielt i PLO).

Jørn

PIK har helt ret.

Thyssen er det noget du gider komme med et bud på?

Her tænker jeg et mere kvalificeret bud.

Jeg er enig med Thyssen.

EV'en er vel mere "tilregnelig" i PLO fremfor NLHE.

I PLO kommer du i ekstremt mange 45/55 spots, hvor du i NLHE sjældent er i de spot.

Bare tænk hvor ofte du har 2 par vs overpair + fd, hvor vi ca. altid er ude i noget 50/50 værk i PLO, dette sker aldrig i NLHE. Der vil to par dominerer en enten naked fd eller et pocket pair over boardet.

det kunne være interessant hvis de også lavde en graf for setups. En man så selv kunne vælge hvad man mener er setups, f.eks. i hold'em kunne det være set over set AA vs. KK, par der ligger lige op af hinanden ved showdown, flush over flush osv.

Jeg tror aiev betyder mindre i plo end i nlhe over 15-20k sample sizes..

@ short

Problemet med "setup varians" er at den er biased. Tightere spillere vil oftere være den der set over setter og flush over flusher, og vice versa med løsere spillere.

Så hvis HEM/PT3 finder ud af en metode til at justere for setups, vil løse spillere bare fejlagtig konkludere at de løber dårligt i setups og omvendt vil tighte spillere konkludere at de løber godt.

Specielt i PLO vil spillere der spiller for mange non nut hænder PF og for mange lave pp konkludere, at de taber i PLO fordi de er "uheldige" med altid at rende ind i højere set eller en højere flush.


Det gode ved AIEV er, at den er fuldstændig unbiased. Hvis ellers dit tracker program udregner den korrekt, hvilket PT3 har problemer med :(.

@ HolchKnudsen
Det klart, mht. flush, men det kunne så være flushs der ligger tæt op af hinanden. Jeg har forresten rettet mit indlæg, så jeg ikke mener en graf korrigeret for setups, men en graf over setups. Så er det klart at de hænder man vælger er op til en selv og det derfor ikke er en neutral graf, men den ville alligevel kunne give en indikation på hvor man var henne variansmæssigt mht. setups.

@HK: Jeg er som sådan enig i din pointe, men der er råd for konflikten - sådan rent pokerteoretisk i hvert fald, og ikke udregningsmæssigt. Det kan snildt lade sig gøre at stille en rimelig stack-off range op i en 3b pot, hvis to preflop-ranges og en cbet-frekvens er udgangspunktet. Og jeg betragter den "varians" som væsentligt mere udslagsgivende for ens kortsigtede resultat i PLO end AIEV'en. Det er derfor, og kun derfor i øvrigt, at AIEV er mindre betydende i PLO end i NLHE.

@ short

Sådan en graf ville klart kunne give en indikation og ville være brugbart. Og problemet med bias er jo kun hvis brugeren ikke er klar over at det er biased.


@ AB

Vi er helt enige. Det kommer bare til at være svært at lave et præcist og brugbart mål for den del af variansen. Vi skal jo bruge meget præcise informationer om villains PF range og frekvenser for cbet og stack of.

Men jo det er helt oplagt at kigge på hvilken del af villains range man kommer ind mod i de AI spots på floppet i rr pots. Jeg er for øvrigt helt enig i at en meget stor del af variansen i PLO kan forklares ved det. I hvert fald i aggro spil.

@AB

Det er svært at udpege setups -- det afhænger af din modstander, dynamik, stacksize etc.

Du kan have ret i at "the long run" kommer hurtigere i PLO end i NLHE, idet man er allin noget oftere -- så vores diskussion om hvor meget AIEV betyder er akademisk sålænge vi ikke har præciseret antal hænder :)

Et andet problem er at "dele" variansen mellem allins og setup. Hvis man nu ender i et 20-80 setup (KK vs AA i NLHE) hvor meget af variansen er så setup og hvor meget er AIEV.

Jørn

Hvis man kommer AI pånær 1 chip med AA mod 22 pf, floppet kommer 962r og man kommer AI for den sidste chip og efterfølgende rammer sit A på turn eller river, så HEM beregner det som, at man vandt en kæmpe pot med 10%ish equity. Det er vel ligeledes en fejl. Jeg ved ikke om det med lidt god vilje kan gå ind i jeres kategori setups, men når man er helt ekstremt comitted, så burde der måske også være noget modregning af en eller anden art.

Anddru

Det eksempel er det klassiske argument fra "AIEV haters".

Det de glemmer at det udligner sig i længden. Villain med 22 vil jo være comittet og kalde alle flops af, derfor kommer 22 i gennemsnit ind på floppet med samme equity som PF.

Men jo. På kort sigt fanger AIEV ikke den varians der er i at floppet kommer 962r kontra A94r. Den varians kan snildt gå ind under setup varians.

Bump

@ Bump

LOL

@HolchKnudsen: I det lange løb burde variansen vel blive udlignet uanset hvad. AIEV er netop kun noget der bruges på "kort sigt"? Argumentet er vel blot at selv den AIEV vi kan måle er der noget varians i.

Anddru

Ja ok. Det ver dårligt formuleret af mig. Men dit eksempel betyder ikke der "er en fejl" ved AIEV. Det betyder bare at det ikke er al varians AIEV fanger. Og det er der jo aldrig nogen der har påstået. AIEV fanger som diskuteret i denne tråd en del af variansen. At den ikke fanger al varians betyder ikke det er et ubrugeligt mål.

Tværtimod er AIEV et højst brugbart mål. Fx i PLO med samplesizes fra 150k-400k hænder. At være 100 BI under eller over AIEV efter 200k hænder er fx ikke noget særsyn i PLO. Det er rart for en spiller, der er BE over de 200k hænder at vide, at justeret for AIEV ville han have vundet 5bb/100 = 100BI.

MEN DU KLONKEDE EN WCOOP 8-)


sry.

Hverken jeg eller andre(tror jeg?) påstår at AIEV er et fuldstændig ubrugeligt mål, men derfor kan man jo godt påpege dets fejl og mangler.

vil vove den påstand at selvom AIEV ER mere retvisende end $ winnigs.

Selv om der er en masse varians den ikke fanger, fanger den dog noget - og det gør den vel til et bedre estimat af en virkelig winrate/graph.

Hvis jeg ser på en graph for 200k+ hands jeg har liggende hvor AIEV og Winnings linien krydser hinanden et par gange er AIEV linien langt mere smooth og steady end Winnings.

Så den er obv. ikke retvisende, men vel mere retvisende end intet - det kan dog være "farligt" at gå helt kold over AIEV grafer, men synes nu det er rart nok at få bekræftet at man i hvert fald har fået pengene væsentligt bedre ind end resultatet vidner om i forbindelse med downswings.

BTW. Update KP? :)

Thyssen: jeg tror du skal læse lidt mere i dine statistikbøger ;-)

HK: aktuelt er det der aa vs 22 eksempel ret aktuelt i plo, da fisken der er rangecrushed med dårlige draws, komme ind med fin eller 0 Equity på turn.. Mange vindende plo spillere vil følgeligt løbe under ev, og alligevel rense af (hvilket igen nedsætter betydningen af aiev i plo).

AB

Jeg tror ikke jeg forstår dig korrekt. Men hvis du lægger op til at AIEV er biased, er det forkert. Såfremt HEM og PT3 ellers regner det korrekt ud er der ingen bias. Om end definitionen i multiway pots med side pots er op til debat

@AB

Du mener vel at mange PLO spillere kommer ind med negativ allin EV snarere end at de løber under EV? I praksis vil der ikke være nogen spillere der generelt løber under EV, da det er ekstremt usandsynligt (desuden går de hurtigt bust :))

Jørn

Arh yes, jeg skal åbenbart lære at tænke før jeg poster. Situationen ændrer naturligvis ikke ved EV-beregningen.

@Thyssen: Min pointe omkring statistikken er, at et givent udfaldsrum af varians ligesom kun er defineret for et interval af hænder. Det giver ikke mening at snakke varians og EV af én hånd.. Derfor er diskussionen ikke "akademisk" - den er kun defineret for dette. Min pointe er følgeligt, at hvis vi definerer et eller andet rimeligt antal hænder, a là 10-20K hænder, så har AIEV'en større indflydelse på det givne resultat i NLHE end i PLO - men igen, det er jo alt sammen noget, der er grebet ud af den blå luft, og næsten med sikkerhed et billede af mine egne erfaringer.

@Bird

Ik sket det vilde... 12BI under ev siden jeg lavede tråden...

@KP

kan vi følge med live et sted - PokerStars?

Spiller 8 netværk og vil ik så gerne ud med nicks så desværre er det kun stars i ka følge med og der spiller jeg ik ret meget :)

ffs ..akp!

Lover du at poste din graf, når nu du også engang rammer +100buyin EV ;-)

trust me, it will happen...

-----

www.miketysonpoker.blogspot.com


P:S elsker både dig og EP .. so shoot me.. ;)

Den dag jeg laver 100 BI over EV poster jeg grafen og lave en konkurrencen hvor den der laver den bedste sang med titlen "Svansefesten" om EP og Ness får 1k$

Altså hvis dette ikke er FUCKING Epic og ka vende skrubbet så ved jeg sku ik hvad der kan!!! Tak til Hilbert :D

img851.imageshack.us/f/upload.jpg/

hahaha wp

LOL =)

gl

lol det er da awesome! ♥

Hey

Kom blot til at tænke på at hvis noget af det er på Bossen, får man ikke de andres holecards når man vinder, og så snyder EVen altid positivt.

Ikke for at "nedvurdere" din uhelds-EV pokal - men bare for at give inputtet :-)

Der er self taget højde for bossen :)

@ KP

Sparrer du stadig med Mr. Aki? For han renser da rimelig meget på bossen for tiden, gør han ikke :)

Nej nej nej hvor er det fedt med den pokal. Hvem er Hilbert?

Omfg den pokal er fucking legendarisk!

@AG
hilbert = Hilberado

Sagen var den at jeg synes det var synd for AlexKP, at han er så uheldig.
Man kunne jo ikke åbne facebook, msn, PN, pnyt, CNN world, Reuters osv, uden at læse om KPs 100 BI under EV swing. Det sku noget lort for knægten, så jeg tænkte han skulle have en medalje for hans uheldigheder!
Hvis du løber 100 BI over EV fra nu af, kan du godt aflevere pokalen og en krammer tilbage.

Alex- når du nu det sidste års tid bare har lånt, lånt, lånt og lånt af folk du godt vidste du ikke ville kunne betale tilbage - hvad skal din sang så hedde??

Jeg er sku ked af at pokalen ik giver det ventede skrub... Istedet fortsætter jeg ufortrødent og er gået fra 92-95 BI under ev til ca. 110 BI under ev + jeg har kortet 6k hænder af.... WOOOOP!

Regner med at få en 200BI pokal i slut april ca.


img857.imageshack.us/f/63061040.jpg/

legen.......... wait for it............... dary

Ville nok investere i sådan en fætter her KP: www.magicworld.dk/default.asp?Action=Details&Item=1913 !

Ville nok investere i sådan en fætter her KP: www.magicworld.dk/default.asp?Action=Details&Item=1913 !

Denne tråd for lige et lille bump eftersom jeg endte 20k$ over ev i sidste... Lad os håbe jeg får en modsat kurve fra nu af :)

hvordan gik det så i april,maj,juni KP?

i + men en del under EV..

AlexKP skrev:
Denne tråd for lige et lille bump eftersom jeg endte 20k$ over ev i sidste... Lad os håbe jeg får en modsat kurve fra nu af :)

Yo AlexKP

Er det rigtigt du har foldet din hånd i et flip fordi du havde tre ens?
Synes det er sjovt nok og en sjov anekdote, selvom det selvfølgelig er dårlig stil :)

@ Bigfish1 - Den skulle være god nok :)

LOL Bigfish, var det mod dig han gjorde det? Siden du bliver ved med at køre i det.

Ja det var mig.. brown nose.