Den her hånd er egentlig tiltænkt som eksempel ift. at sige noget generelt om de her spots, da jeg tror, jeg stinker til dem - bigtime endda.
Folk er på det seneste gået amok med 3-bets, men de kommer alligevel sygt stramt ind preflop. Jeg har derfor ingen idé om, hvordan jeg skal spille denne type hænder semi-readless.
Lad os antage, at villain er en ok spiller, der spiller a la 26/20 med en 3-bet% på omkring de 10.
$100.00 USD NL Texas Hold'em - Friday, July 23, 11:03:48 ET 2010
Table Mailand (Real Money)
Seat 10 is the button
Seat 1: old0e ( $100.00 USD )
Seat 6: Joe_Loco ( $100.00 USD )
Seat 9: luvyou2 ( $103.65 USD )
Seat 10: Hero ( $102.50 USD )
old0e posts small blind [$0.50 USD].
Joe_Loco posts big blind [$1.00 USD].
** Dealing down cards **
Dealt to Hero [ 9♣ 9♦ ]
luvyou2 folds
Hero raises [$3.00 USD]
old0e folds
Joe_Loco raises [$9.00 USD]
Hero???
Det er i og for sig underordnet, om jeg har 77, 88, 99 eller TT. Det samme, hvis jeg har ATs, AJo eller lignende. Det ender oftest med, at jeg caller og går død på nogenlunde flops, som f.eks. i denne hånd, hvor resten går således:
Hero calls [$7.00 USD]
** Dealing Flop ** [ 7♣, K♣, 8♣ ] pot = ca. 20
Joe_Loco bets [$14.00 USD]
Hero raises [$92.50 USD]
Jeg aner ærlig talt ikke, hvad jeg skal stille op i lignende situationer, og jeg er ved at overveje, hvorvidt jeg bare skal folde preflop ca. hver gang 100bb's dyb - om ikke andet så for at gøre det nemt for mig selv:|
100NL: Std. spot facing 3-bet med 99
De er aldrig sjove disse spots, derfor det gælder om at holde lidt øje med sin modstander. Indtil da, folder jeg bare og venter til noget mere indbydende.
Men lad os tage udgangspunkt i din fætter her.
Han 3b 10% og cbetter nok ofte? For det har de lært. Mange af dem har bettingtells, når de cbetter i 3b pots, er det ½pot eller 3/4pot, men et er sikkert, når han 3b 10% og cbetter 2/3 pot her så er det dyrt for ham at bluffe, og mange tænker sq ikke over deres seizing. Men når han 3b 10% og cbetter en del, er der god chance for at du har den bedste hånd, hvorfor jeg ikke kan lide at shove her IP. Du får calls af alt du er bagefter til, og alt luft ryger ud af døren. Call flop og se turn an, hvad er hans næste move? Har han ikke en solid hånd på det her board, slower han ned, og det vil han oftes gøre når han 3b 10% pf.
Ellers har jeg prøvet at clicke deres cbet i 3b pots når jeg synes floppet ikke rigtig rammer dem, det virker ofte, men slet ikke noget man skal begynde at gøre som std. men ind i mellem mod disse typer
Jeg forstår heller ikke hvad vi opnår ved at at shove frem for at call floppet?
"Jeg forstår heller ikke hvad vi opnår ved at at shove frem for at call floppet?"
Jeg er for så vidt enig. Det eneste jeg opnår er vel at folde en god mænge equity ud som f.eks. AxJ♣ eller AQo, røde 10'ere or so. Derudover bliver jeg i hvert fald ikke bluffet af den bedste hånd♥ Men jeg spørger som sagt også, fordi jeg er clueless:S
Hvad med en 25ish preflop?
Er selv begyndt at call ekstremt meget IP imod folk der re-stealer stort fra blinds, hvilket har været med blandet succes indtil videre.
Derfor kommer jeg også i sådanne spots en del. Mit default play i stort alle sammen er at call floppet når der kommer et overcard og så opgive hvis han barreler videre på turn. Du kan så, afhængig af hvad du føler hans range er og hvad han har equity vælge at checke bag eller bette for "døde penge", vi kan jo ikke rigtig gøre det for value eller bluff. Mange regs har, som zonki nævner, en standard betsizing som er ekstremt let at exploite, derfor kan du hvis du er opmærksom begynde at call en langt bredere range IP mod re-stealers og så float en del flops og tage et stab på turn. Dette er selvfølgelig bare generelt, du skal obv også mixe det op :)
@ss
mellem par spiller sjældent godt i en 3bettet pot ude af pos medmindre du rammer bullseye eller har noget dynamik eller et read på villan (det ved du jo allerede :). jeg vil justerer mit spil til at 4-bette ligt med de hænder du nævner. de gode villans 3-better sygt ligt på nlhe 100 da de ved hvor meget pos betyder, så hvis du samtidig justere kan du ungå disse spot og samle en masse potter op pre.
Man kan diskutere hvor godt 99 spiller i disse spots, hvis villain 3better 10%. Mit std. play er at folde, da jeg ikke synes de 3better nok til at et call er profitabelt... Men min erfaring er at du ofte, set i et vakuum, kan floate de fleste flops mod "std regs". De c.better ofte, og giver op på turn. Det er ekstremt profitabelt, da mange adjuster helt forkert ved at 3bette fuldstændig vanvittigt meget, for derefter at spille passivt, hvis du fx åbner meget i position. Det kan man udnytte ved at flatte IP med hænder, der spiller godt mod den range de 3better med.
I dit spot kan du med god samvittighed calle, og håbe på en billig showdown. Ellers fold. Hvis du spiller mod en gut der ofte 2nd barrel'er, så fold pf med mindre i er dybere.
Den type hænder der snakkes om, ville jeg ikke 4B/get it in med hverken IP eller OOP. Så er de jo i praksis lavet om til bluffs. De spiller efter min mening ganske ok ved bare, at calle når man sidder IP. OOP tror jeg, det er tæt, om man folder eller caller. Lad det være den konkrete modstanders tendenser der afgør det.
Jeg ville calle de fleste cbets på de fleste flops med højest et overcard. Den aktuelle hånd er vel nærmest mindst mulig repræsentativ for en standard situation. Hvis floppet i stedet havde været K87 rainbow, havde jeg kaldt som standard og reevalueret situationen på turn. Som nænvt tidligere i tråden, er det ikke fedt for ham, at skulle sidde og skyde turn som bluff, når du kunne sidde med alt fra 2nd pair til sets.
Min opfattelse er, at 99 er en mellem hånd (i en 3B), og derfor spiller jeg den også stille og roligt post flop.
En ting jeg er meget opmærksom på, når jeg caller 3B IP med fx 88 eller 99, er om min modstander, godt kan lide at skyde to barrels. I det tilfælde har jeg langt større tendens til at folde pre, da min hånd typisk ikke kan tåle to barrels.
@ITC og Goatie
Det er da helt væk at begynde at 4b den slags hænder som i øvrigt at langt foran støreste delen af en 3b'ers 10% range. 4b smider vi en god value hånd væk og kommer kun ind mod bedre. Folder vi begår vi også en kæmpe fejl, ihvertfald IP. Så kan du lige så godt give ham alle dine skillinger, for så bliver det +EV at 3b alle hænder vs dig fordi du kun vil spille AK/QQ+.
Hvis du endelig vil til at 4b bluffe, så ser jeg det langt bedre at gøre det med Ax/KQ hvor du har blockers i stedet for de potentiele tophands vs hans range så som 99+ og AJ+
Overvej lige hvad 10% range er? Jeg tror de fleste der har sådan en 3b% har en stor del skum. Det er der ihvertfald i min range når jeg 3b.
@Riverboy
Lidt enig, dog forstår jeg ikke hvorfor du så vil folde pf når du ved han kan skyde 2nd barrel i bluf? Det er jo bare endnu bedre for vores hånd som 99 her. Dog er det sjællendt at jeg ser det på nl50/100
De er self ikke nemme at spille og det nemmeste ville være at smide dem PF, men så bliver man ret nem at spille mod, og du sætter dig aldrig i nogle close spots, hvor du så aldrig vil få mulighed for at forbedre dig. Alle spots er ikke lige nemme, men sådan er livet sq. Men ellers så spil dine 3b calls IP, det gør det langt nemmere, du kan styre potten bedre med marginale hands som 99.
Ellers kan jeg anbefale noget coaching af TopperH. Han har pudset min 3b range godt til, og når man begynder at få det mere ind, så kommer det også, hvilken range de andre 3b med.
@zonki
Det kan aldrig være skidt at 4-bet her, når han 3-better så meget, og 99 spiller jo heller ikke fantastisk postflop, men derimod udmærket. Jeg caller dog bare hans 3-bet, men at sige det er helt væk at 4-bet synes jeg er blank sagt. Desuden er det heller ikke et 4-bet bluff, når vi 4-better 99, da vi kommer fint ind mod hans range, og ikke har tænkt os at folde. Det er vel kun 4-bet bluff hvis vi folder til shove?
Jeg forstår heller ikke hvorfor du vil 4-bet bluff KQ mod en bred 3bet range? Jeg vil hellere call hans 3bet med KQ end 99, da den spiller en del bedre postflop imo og vi har en god mulighed for at coole ham med toppar hænder, pga han 3-bet bluffer en del med Kx og Qx vi dominerer
@zonki
Ja, du har selvfølgelig ret i at 99 spiller godt mod hans bluffs :) Intentionen med udsagnet var at det i praksis er svært for mig at svare op to gange med 99, da jeg så åbner op for at han får for god value når han rammer. Selv om han er lidt på den forkerte side med at two barrele er det stadig svært at spille imod. Enig i at der ikke er mange af dem på NL50/NL100.
@Nico
Det mener jeg, for 5b han har vi det som regl skidt og så er vi i samme situation som hvis vi vil 3b TT mod en gut der folder 80% til 3bs, med mindre han går helt til bunds med bluffs, så ser jeg langt større value ved at calle og komme op med hans Kx/Qx hvor vi som regl har 70%, hvis vi altså antager at hans trash er K7s/Q2o typer hænder, hvilket jeg tror de fleste er. Er vi mod K7s så har vi 65% og vi sidder IP, what more do u like? 4b vi 99 mod den type hænder som imo er flest af i hans 10% range, så skubber vi alt hans lort ud og holder kun hænder inde vi er owned af.
Du har ret i at KQ spiller godt postflop, men mine tanker går mere på, at hvis vi endelig vil til at 4b bluffe så gør vi det med hænder som har god blocker værdi. Men derimod vil jeg ikke sige at KQ spiller bedre end 99 postflop, for du er stadig domineret af alle hans Ax trash hvor imod 99 er godt inde.
@Riverboy
Ja self er det svært at spille mod, og det er da ikke det drømmescenerio vi elsker at komme i, men nogen gange kommer de, og så gælder det om at kunne spille dem på den rigtige måde for at trække mest value ud af vores modstander, det er vel det vi forsøger i alle hænder. Nogle er bare lettere end andre :)
ud af de 10 % som villian 3 better, hvor stor en del af den range forventer i at villian folder til et 4 bet?
skriv evt. den range som i forventer han forsætter med?
@zonki
sorry du har helt ret det er mig som er HELT væk :)iøvrigt har du nogle gode pointer.
@n1co18
lol jeg tror jeg dropper de joints.
@zonki
Vi er da ikke direkte domineret af "trash" Ax hænder, det er tæt på flip, og desuden spiller KQ langt bedre end A7 IP i en 3-bet pot. Det jeg mener er, at KQ spiller bedre IP vs hans overall 3-bet range end 99 gør, da selvom vi ikke rammer toppar, har vi stadig mulighed for at float, eller ramme boards hvor vi har god equity like T92r osv osv.
Overvej lige over hvor mange boards vi kan vinde postflop med KQ i forhold til 99. Der er er mange flere situationer hvor vi tjener penge fra dårligere par med KQ, og der er mange flere situationer hvor vi kan semibluff villain AI, hvilket skubber ham af nogle hænder, som ellers kan bluffe os af 99 på turn (dog ikke nødvendigvis) Men vi samler mere equity op på flere boards end 99 gør. Som nævnt ovenstående, har vi større mulighed for at coole en del af de hænder han 3-better, hvilket vi ikke rigtig har med 99
Jeg er enig i at, at hvis vi skal 4-bet bluffe skal det helst være med blockers, da vi alligevel skal balancere det, og så kan vi lige så godt gøre det når vi har blockers. Men at bruge KQ som 4-bet bluff vs en bred 3-bet range, når vi er på BTN og IP synes jeg godt nok er spild, så hellere 4-bet bluff noget like A4o, da den er horribad at call et 3bet med.
@Zonki
Er du på hash? Jeg snakker ikke et eneste sted om at 4bette 99 :)
Jeg er som udgangspunkt enig med dig i at det er skidt at 4bette mod hans range. Dog er din ev med 99 mod top 10% tæt på 1 pf.
Så det er ikke umuligt at det sagtens kan være profitabelt fx at 4bet shove, hvis han folder for meget.
Hero raises [$3.00 USD]
old0e folds
Joe_Loco raises [$9.00 USD]
Hero raises [$18.00 USD]
Joe_Loco folds
Happy now?
???????????
4-bet/call mod de mest tyrede og ellers så bare call. Fold PF er helt væk.
Btw SS:
Jeg er helt enig med dig i at det overordnede gameflow er således som du beskriver, med sick mange 3-bets og så er folk alligevel så nittede at man næsten ikke kommer profitabelt ind med QQ.
Jeg synes dog ikke at ovenstående situation er de værste at havne i, men derimod de mange gange man bliver 3-bettet OOP med KJs, KQs, AJs, AQ osv.
Jeg 4better og stacker af like always... 99 er nok mere marginalt end jeg vil medgive, men når villain har set mig gøre det med 33, så mister han som regel lysten til at måle diller preflop, og vi kan spille lidt mere afslappet... Og så er det self bare vigtigt at justere i de spots, og stramme lidt op...
Man kan også bruge sine små PP (33-66) til bare at shippe ind over deres 3bet, det har også en fin præventiv virkning...
@ AP
Hehe, jeg har endnu ikke set nogle NL100 spillere der bruger raptors postflop strategi med disse "gaybets", men det er uden tvivl utrolig interessant :) Jeg tror dog det er svært at balancere, i hvert fald for undertegnede. Er det noget du praktiserer?
@djowgern
Ja, det gav ikke særlig meget mening. Der skulle obv. stå 1 og ikke 0. Er rettet nu :)
Sagt på en anden måde, så er det et break-even play at 4bet shove 99 hvis han betaler med hele hans 3betting range.
@Goatie
Nu er det ikke for at være arrogant, men du spiller NL 20 right? Hvorfor skal du kommentere på analyse tråde, som er langt over dit niveau? Dine inputs er altså næsten altid helt blanke
Hans 3-bet range består jo ikke kun af value hænder, så han betaler jo NEVER med hele sin 3-bet range? Han har tonsvis af 3-bet bluffs, som han folder til 4-bet. så 4-bet 99 er altså pænt +ev
@n1co18
Det var også rent hypotetisk... Jeg påstår ikke at han betaler med hele hans 3betting range. Det var bare for at sætte det lidt i perspektiv, og for at vise at vi er rigtig fint inde NETOP fordi det selvfølgelig ikke er top 10% han 3better - jeg troede bare det var åbentlyst.
Mit default play var at folde, men efter at have tænkt lidt mere over det kan jeg godt se det er helt væk. Så jeg er sådan set enig med dig, og var det i øvrigt også da jeg skrev mit seneste svar!
Om goatie spiller nl20 eller wtf er sq da lige meget, han kommenter her og er han forkert kan vi andre give ham på nakken og rette ham, på den måde lære han jo selv en del, hvorfor grunden til at have dette forum er. Jeg håber da også nogle af dem som spillere højere kommer og giver mig en lussing hvis jeg er væk.
@Nico
Jeg tror vi er ret enig når vi gerne vil 4b med blockers. Men jeg er stadig uenig i vores 99 :)
99 er +ev at 4b mod hans range for at få det ind da vi har 47% mod en top10 range. Så er vi self enige om at meget af det er trash så vi skubber vores %er betydeligt op. Så vi kan hurtigt blive enige om at det er +ev at 4b her, men er det endnu mere +ev at calle ip fremfor at skubbe hans luft ud? Det mener jeg.
Nu er der også stor forskel på hvad vi så vil bruge 99 og KQ til kan jeg forstå. Hvis vi har tænkt os at calle ned med 99 så er den jo ultra fin til, hvor imod KQ kan give os noget equity når vi vil ligge pres på vores modstander. Så det er vel 2 forskellige typer hænder i en 3b pot. Jeg tror egentlig vi er ret enige, vi har bare lidt forskellige tilgange til spillet :)
@zonkie:
Jeg ved ikke om det kan betegnes som en decideret overordnet strategi som sådan, men så meget er jeg nu heller ikke inde i det.
Det eneste jeg mindes er at han 3-bettede småt PF (2,5x eller noget i den stil) og så bettede ~1/3 pot på flop, ½ pot turn eller noget i den dur.
Tak for særdeles brugbare svar. Så blev jeg lidt mindre ringe:-)
Han skal op at 3bette en god slat mere end 10% før det er attraktivt at 4b/calle preflop med 99. Det er dårligere end fold praktisk talt lige meget hvilken range han går død med.
Call skal nok være profitabelt dog. Vi har position og 47% mod top10%. Når vi caller 7$ behøver vi kun en postflop equity på 34% for at kunne calle preflop.
Hvis han folder alt for meget til 4bets er 4b/fold selvfølgelig også fint.
Postflop må call være bedre end shove mod de fleste.