10/20 usædvanligt turnspot.

Hånden spilles på Ipoker.Villain er reg, standard 23/20ish - Han crusher efter min bedste overbevisning ikke spillet, men er generelt vindende. Ikke yderligere reads.

Villian i hånden sidder med 2k og hero dækker.

Hero åbner til 60 fra CO med J♣J♥

Begge blinds caller.

Flop: 4♣5♣9♦

Pot: 180

Hero better 105 - SB folder og BB caller.

Turn: 4♣5♣9♦ K♥

Pot: 390

Hero better 225. Villian raiser til 685.

Action on hero.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad I mener villians range her består af.

Langt over mit limit, men hvorfor better du turnen?

Du har netop en hånd med Showdown value som du nu laver om til et bluff, hvor den får for meget action.

Jeg ville have checket turnen, og måske gået i c/c mode herefter.
Det er dog et scarecard som villain må vide rammer vores range ok, og som han alligevel better ud på.

Ved du om han udnytter scarecards meget?


Som spillet caller jeg nok, og lægger mig til et større river bet.
Ved ikke om det er helt hen i vejret på de takster.

Han laver ikke hånden om til et bluf. Se boardet, der er en ton af hænder han slår som stadig caller eller raiser turn.

Forventer rimelig sjældent at se floppet to par/set, hvilket vel vil sige at han repper ret tyndt. Noget a la K9s eller KcQc,KcJc,KcTc på value siden.

På den anden side forventer jeg ikke rigtigt at han begynder at bluffe en særlig stor del af sine range på den her måde på turn da han enten har en et par hånd eller en draw som han kan blive skubbet af med de stacks I har.

Det er ret exploitable at bet-folde her I guess, men tror ikke der er så mange der udnytter det hvis I ikke har historie. Hvad enten du går død eller folder til raiset kan jeg godt lide turn bettet.

Umiddelbart hælder jeg mest til et halv nitty fold. Han skal være ret frisk for at check calle med et eller andet random middle par/par whatever og beslutte sig for at du nok barreller ofte her, og så vil lave sin hånd om til et bluff istedet. Kan ikke helt se en 10/20 spiller du mener er marginalt vindende at best, være god nok til at være ude i noget range mergende (hallelujah pop udtryk) pjat, men vel oftere bare er igang med at retard slowplaye et eller andet made.

Velvidende at han repper ret smalt, og nok på ingen måder raiser hænder med Kx i hver gang, dog med tanke på equity mod eventuelle nfds/combodraws, tror jeg bare jeg mucker.

Problemet her er at villain formentlig regner med at du har en hånd.

Du c-better trods alt ind i to mand på et 459tt board som må forventes at ramme coldcallers fra blinds. Nu kan jeg ikke huske din c-bet frekvens, men vil forvente at du ofte giver op på et sådan flop hvis du har no hand, no draw.

Turn er et oplagt 2nd barrel kort og jeg kunne selv godt finde på at check-raise f.eks. flush draws på turn mod aggressive villains som barreller ofte, men som sagt så regner jeg med du relativt ofte har en made hand eller draw når du c-better floppet, så jeg er nok mindre tilbøjelig til at gøre der her.


Dermed er action meget afhængig af om det er en "automatpoker 23/20 villain" eller en tænkende villain. Hvis han er tænkende så er det afgørende hvordan han ser dig og hvor ofte du c-better.

Jvf. dine reads, så er han formentlig af den første slags hvorfor jeg er mere tilbøjelig til at folde (han spiller formentlig relativt straight forwward)

Jørn

"Forventer rimelig sjældent at se floppet to par/set, hvilket vel vil sige at han repper ret tyndt. Noget a la K9s eller KcQc,KcJc,KcTc på value siden."

Hmm syntes ovenstående er ret interessant. Valueraiser i KcQc-KTc her? Jeg syntes personligt, at de hænder ville være oplagte til at bluffcatche med(og trække til "nuts"). Raises disse hænder og et skub returneres, må vi calle og meget ofte være langt bagud... Hvad mener I?

@Haarby

Enig, jeg vil ofte c/c K♣X♣ på turn, dels for at bluffcatche og dels fordi backdoor draws har bedre implied odds (hvilket gør det mindre attraktivt at semi-bluffe)

Jørn

Hvis Thyssen og jeg repræsentere den typiske måde at spille K♣Xx på, hvad er der så tilbage I villians range. K9 er vel næsten det eneste - og hvor ofte caller villian et preflop raise med dette?

I hånden skubber jeg, da min tankegang var noget ala "WTF han repper jo intet". Villian instafoldede.

"Hmm syntes ovenstående er ret interessant. Valueraiser i KcQc-KTc her? Jeg syntes personligt, at de hænder ville være oplagte til at bluffcatche med(og trække til "nuts"). Raises disse hænder og et skub returneres, må vi calle og meget ofte være langt bagud... Hvad mener I?"

"I hånden skubber jeg, da min tankegang var noget ala "WTF han repper jo intet". Villian instafoldede. "

-> ;)

Potcontrol på turn er vel værd at have i baghovedet? Check/calle turn og derefter se hvad river slår.

Sker der for positions?

Meh - Villain burde vide at Hero ved at K turn er et af de mest oplagte 2nd barrel bluff kort.

@Asger_b

Det er rigtig nok. Går ud fra begge blinds checkede floppet. Dog ved jeg ikke med turn :-).

@AB og andre

Blinds checker obv til Hero

Er der nogen, der har noget klogt at sige om at calle turn / calle river, frem for at shove turn? Situationen er vel oplagt med hero værende OOP, men hvad med i position som her?

Her tænker jeg fx en evaluering af stacksizes ifht villains range og bettingforløbet på turn..

/A

Call virker umiddelbart en del mere profitabelt ...

(klogt nok?)

Sjaske, hvis bare halvdelen af din visdom ligger gemt i den sætning, er det RIGELIGT klogt! ;-)

Men har du lagt mærke til, hvilke odds halvdårlige draws får ved hero's betsizing på turn? Og hvad villain kunne forvente at gøre ved dét? - Tjek samtidig hans raisesizing - interessant ikke?

@AB

Jeg kunne godt tænke mig at du ville uddybe ovenstående, da en dødelig som jeg måske er lidt i tvivl om hvad du helt præcist mener - skær det gerne ud i pap:-)

Og hvilke range sætter du villian på?

KcQc,KcJc,KcTc

Kan ikke se, hvorfor han ikke kan raise dem her, og kun repper K9..

Jeg raiser i hvert fald ovenstående hænder på turn 100xBB dybe.. Bluffcatching sux:)

Og I skal ikke bilde mig ind, at man ikke kan trække value med sådanne hænder, når du som netop bevist kan gå all-in med et lavere PP til boardets TP.

Jeg spiller i øvrigt hånden som dig oftest (eller call+call), men er ikke enig i, at han kun repper K9. Er dynamikken ikke også langt vildere på NL2000 end f. eks. NL200? Er det ikke svært generelt at analysere en hånd som denne, uden at være midt i hånden?

@ab

Jeg kan godt se ideen i at have villlians move som et arsenal i sin "lortedrawpakke" - men - overall set så er folk alt alt for weak når de kun kalder turn her i hero's pot, så derfor syntes jeg det er en ide at styrke sin calling range her ved at kalde en hånd som JJ der rent faktisk kan kalde et river shove på de fleste kort.

Jeg kan iøvrigt heller ikke li' turn betsizen... især ikke når vi så shover over et raise.

Enig i at modstander ikke repper meget i dette spot og en meget stor del af hans range er draws.

Jeg hælder til et turn skub stack sizes taget i betragtning. Jeg tror ikke, at modstander ofte skyder en bluff barrel på river, i de tilfælde han misser sit draw, så ikke meget value i at induce et river bluff.

@Haarby:
Jeg prøvede skam bare at finde noget interessant information i din og hans betsizing kontra hans range. Hans range er obv forskellige, om du better 325 og han shover, du better 225 og han siger 575, 685 eller 799, eller om du siger 100 og han siger 350.

Din (optimale) betsizing skal baseres på et decideret read på villain, og det lader ikke rigtigt til at være tilfældet her - og det kan jeg ikke lide. Jeg debaterer stadig med min indre betsizing calculator om den aktuelle betsizing rent faktisk alligevel er hensigtsmæssig og i hvilket rum, den i så tilfælde er applikabel.

@Sjaske: Weird, jeg er uenig i din "lortedrawpakke" pointe. Jeg havde ikke lige overvejet ens egen unexploitability ved turn call fremfor push - den skal jeg lige tænke over. Er det håbløst at skitsere noget matematik over det?

@DS: Hvad får dig til at tro, at villain ikke bluffer, hvis han har besluttet at check-raise turn? Jeg siger ikke, det er forkert eller at jeg er uenig - jeg er bare nysgerrig.

/A

@ab

Hvis modstander er en kompetent spiller skal han vil indse at der ikke er mange hænder vi caller med på turn, som vi så vælger at folde på river, hvis alle draws misser, når vi tager stack sizes i betragtning. Kan se på sasukes kommentar ovenfor at han mener at Hero ofte vil være svag når han blot caller turn ch-ra, men heri er jeg ikke enig. Hvis vi selv har et draw er vi så ikke enige om at vi skubber over hans turn ch-ra, nu når han ikke rigtigt repper noget?

1) At sige at villain "intet" repper og han kun han have K9 i hans valuerange er terribad. Hvordan folk udelukker stærke hænder grundet hans pre og flop spil er brutalt. Jeg ser AA/KK / AK / KQ / KJ / 45 / 44 / 55 / 99 i hans valuerange, nogle med lavere frekvens end andre. Desuden folder/3better en 23/20 dude ofte K9 preflop. Fair nok, en 23/20 dude lukker ikke bettingen med AA her specielt ofte, men kig på tråden her og tænk over risk/reward når folk insta felter et mellempar "fordi han ikke repper en skid!" (og sådanne linjer synes jeg iøvrigt jeg ser mere og mere and I like it.)
Om ikke andet har han en del flere made hands end hvad folk gør det til imo.

2) Turn spil. Han burde, i hvert fald engang i mellem, raise turn med Kx, for at beskytte hans draws / air-range, specielt hvis hans modstandere er kompetente og kalder ned light til hans turn-raise.
Turn betsizing suger imo, specielt hvis det er uden hensigt. Bet mere som default:) Men som AB skriver er hans range sikkert påvirket af din turnbetsizing. Ie. betaler jeg turn og kigger dybt i hans sjæl på riveiéren.

@DS: Det er lidt svært at vide, om villain lige tror, at vi ikke sætter ham på en skid, og derfor shover indover med draws ;-)
Men vi er vel enige om, at de fleste ville skubbe indover check-raiset med sets og alle 2par kombinationer, og nok også AA-AK - right? Ergo, er vi vel enige om, at vi, ved at kalde turn, negligerer vores hånd til 1 par og ned - aight? Det er vel ikke bare alle 1 par hænder, vi lige kan kalde ned med.. specielt hvis vi prøver at peele turn og håber på billigt showdown - som du jo åbenbart gør ;-)

Also, så synes jeg det hurtigt bliver lidt for resultatorienteret - som hilberado er inde på. jeg kan i hvert fald snildt finde 20 villains om dagen med de stats, hvor det ville være ualmindeligt dumt at calle turn+river eller shove turn for den sags skyld - for de HAR den bare, specielt de gange, hvor de ser ud til at reppe en lidt smal range.

/A

Hmm jeg er ikke helt enig i følgende:

"Hvordan folk udelukker stærke hænder grundet hans pre og flop spil er brutalt. Jeg ser AA/KK / AK / KQ / KJ / 45 / 44 / 55 / 99 i hans valuerange, nogle med lavere frekvens end andre"

Jeg vil helt klart mene, at villian aldrig har AA/KK samt AK da disse HVER gang bliver reraiset preflop i dette spot. Ligeledes mener jeg altså også, at sets samt to floppede par kan udelukkes, da det må være ufatteligt skidt at flatte disse på floppet når bordet er så drawy og jeg ofte har et overpar som stakker jeg light af på dette flop.

Agree?

Mht turnbettets størrelse må jeeg krybe til korset - dette er ikke gennemtænkt udover at jeg i situationen forsøger at strømline mine bettingsizes. Jeg kunne godt tænke mig en uddybning fra AB eller andre der har styr på det omkring hvilke parametre I inddrager i jeres overvejelser når i laver et turnbet i en situationen som denne. På forhånd tak:-)

En 23/20 spiller burde aldrig have KK/AA/AK, men man ved aldrig. Jeg har tit tabt en stor pot fordi jeg helt udelukkede at villain havde flattet disse.

Det er ikke nødvendigvis skidt at flatte et set på det board. Når du c-better det board så har du ofte noget og du vil formentlig ofte barrelle turn (for value og protection mod draws), så et turn c/r kan være oplagt. Og man kan jo se at du ikke giver meget credit til et turn c/r...

Ang. betsizing: hvad havde du skudt med set, to par, AA og flush draws?

Jørn

@Thyssen

Det samme beløb. Er det meget skidt?

Med set, to par og ote AA, så ville jeg personligt bette stort for at bygge en pot, nok omkring $300 - $350. For balance ville jeg så bette det samme med draws og marginale made hands som f.eks. JJ (hvis jeg altså better den).

I spots hvor modstanderen ikke er tænkende så kan din betsizing være fin, da vi laver en slags "block bet" i position: vi charger draws og villain vil ofte checke til os på river (hvis vi checker turn, så vil villain ofte bette stort ud på river).

Jørn

"Jeg debaterer stadig med min indre betsizing calculator"

Kan du uddybe mere med dine tanker om betsizingen i hånden?
Er din pointe at heros betsizing giver villain mulighed for profitabelt at CR uden at riske stacken (samtidig med at Hero ikke får expressed odds til et træk -> fold/pusher polariseret)?