15 outs på turn. call pot bet?

sidder på ladbrokes 6 max 200$ nl ( begge har 100BB )

Q♥10♥ limper i 2.position.... BB raiser 5X BB jeg caller ... ( pot 10BB )

Flop 9♥ 6♥ 2♣

Villain better 10XBB jeg caller ( pot 30BB)

turn J♠

villain better 30BB jeg caller ( pot 90BB)

river 7♥

villain better 15BB jeg skubber all in for mine sidste 55BB... kommentarer ??

Fold pre flop, fold flop, fold turn, push river.

lol tak... meget konstruktivt og anvendeligt :P

Du kan sagtens spille sådan en hånd med position.

Alt efter hvordan villain spiller, kunne du overveje at dobble-triple hans bet på flop. Det vil måske gøre dit draw billigere i længden.

Hvad vil du ha" jeg skal sige?

Du har ikke odds til et eneste af de calls, det eneste positive her er at du har position.

Med andre ord, du fisker, og du er heldig. Hvis du spiller sådan her tit, så går du pænt hurtig broke, når du holder op med at ramme dine 3-1 draws på riveren.

@Klaphat

Kan du? På turn har vi invisteret 45BB i noget der er et 3-1 draw, og ikke nok med det. Næ vi rammer sku på riveren, og betaler han os? Nope....Han laver mere eller mindre et shutdown på riveren, og jeg sikker på du ikke fik ham til at calle et raise....

Du går broke hvis du spiller sådan her.

ok men callet på floppet er efter min mening ok hvis man tager implied odds i betragtning, men spørgsmålet er hvor meget jeg kan tillade mig at calle på turn, hvis jeg regner med at jeg kan tage hele villains stack.

@kochman

Ja og nej.

Hvis vi har et read der siger at han betaler os, så ja. Men du aner jo ikke hvor du står, han kan sidde med AKh. Har du overvejet det? (jeg ku" sagtens ha spillet AKh sådan her, incl det sucker bet på riveren).

Jeg kan ikke se hvordan han skal betale dig her? Han har et overpair, set, eller over cards. Og sådan som han spiller den (specielt det river bet), så er jeg 100% på at han har dig på en flush draw (Jeg tror ikke han sætter dig på en str draw).

Jeg kan seriøst ikke se han caller dig her, medmindre du er slået (eller han er en MAXI donk).

Og hvis ikke han caller, så er det et negativ EV spil du laver her.

ja.. der er selvfølgeligt reversed implied odds i det men de er vist rimelige små.. jeg sidder med nut straight træk og 3rd nut flush, så man må forvente jeg er god i mindst 95% af tilfældende hvis jeg rammer. jeg er ikke i tvivl om flop spillet, men på turn er jeg lidt i tvivl.

Man kunne jo også skubbe turn. jeg har vel lidt fold Equity, medmindre han sidder med et set.

Raise preflop.

Flop: Som preflop action er forløbet, skal du nok nøjes med at calle hér. Det er sjældnere at en BB-raiser sidder med missed overcards.

Turn: Altså, du har omkring 38% chance for at ramme (right?). Så kan du vel selv regne ud, hvor mange implied du skal bruge. Villain er relativ committed, så mon ikke du tager hans stack - så umiddelbart er callet på turn fint.

- Asger

@Kochman

Du er kun god her, hvis han caller dit all-in på riveren.

Så hvis de read er at det gør han, så er det vel "ok" spillet.

Men det ændre ikke på, fold pre flop, fold flop, fold turn - Han caller dig ikke nok på riveren til det her bliver +EV.

Du pusher for 55BB, dvs. der er 40BB han skal calle. Hvis ikke han caller, er det her play negativ med 5.4BB (plus rake), dvs. du skal ha" et calle her 13.5% af gange bare for at være break even. (ham her caller under 5%)

Her er så ikke taget højde for de få gange han faktisk sidder med AKh/AJh, og nakker vores stak.

ok drenge here goes. Hånden blev spillet igår og har postet den "omvendt" det er mig der sidder som BB og kigger ned på A♣A♥.

syntes selv jeg spiller den fint men spørgsmålet er om jeg kan skal lave et større bet på turn for at få ham til at lave en endnu større fejl ( således at de bliver -EV for ham at calle lige meget om han får min stack hvis han rammer sit draw). Problemet er jo så bare de gange hvor han har ramt et set eller floppet 2 par så kan jeg ikke slippe væk fra den hvis jeg f.eks bettede 45BB på turn.

Var sikker på at han var på flush draw og laver et blocking bet på river.

Er det for stort eller for småt?

da han skubber ved jeg godt jeg er slået, skriver AA i chatten og mucker, han viser Q10 hjerter.

@Skizo

Du mener jeg går broke hvis jeg spiller Q10s med position......?

@Klaphat

Hvis du spiller den sådan her, så ja.

Jeg mente ikke generelt.

@Kochman

Fint spillet.

Man kan så overveje om at push på turn ville være i orden.

På floppet er du (AA manden) 66% vs 34%

På turn er du 68% vs 32%

Så der ikke noget i vejen med et push her, mande laver jo en mega fejl hvis han caller (og det er jo sådan det skal være, at han så rammmer rivere...vel shit happens, vi vinder kun 68%)

jamen er problemet så ikke at man sidder i saksen hvis man er slået

@Hochman

Jo, så som jeg også siger "fint spillet"

Vi kan sagtens være oppe med 99/66/22 her - og det vil sige vi kan være mega bagud.

Nu du better turn og han bare caller, så kan vi være rimeligt sikre (men ikke 100%) på at han er på en draw (og sikkert flush drawen), eller at vi er bagud ( medmindre vi har et godt read, der siger andet)

Så et shutdown på river er som det skal være. Vi kan godt være foran på riveren, vi kender ikke manden og det er da ikke utænkeligt at han bluffer os hårdet her.

Men jeg tror nu man er bagud for tit til at gør noget andet på den river, end shutdown.

Jeg ved ikke hvor vild jeg er med dit river bet, du better kun 15BB efter at ha" raiset pre flop, og lavet pot sized bets på flop/turn. Du opgiver hånden, og det signal du sender er stort set det samme som et check.

@asgar_b

"Turn: Altså, du har omkring 38% chance for at ramme (right?)".

wrong. 15 outs når der mangler 1 kort er 32,6% og man skal have odds 1:2.07 så mht odds er Skizo"s spil på turn i orden (som du også siger).

@kochman

"spørgsmålet er om jeg kan skal lave et større bet på turn for at få ham til at lave en endnu større fejl"

Han begår ikke nogen fejl på turn (hvis man indregner implied odds) da han skal have odds 1:2.07 og du giver ham 1:2. Havde han kun haft flush eller straight draw var dit bet fint men du skal vel nærmest all in på turn for at give ham tilpas dårlige odds på turn.

sunek

ja det er forfærdeligt at spille AA ude af position. stort set umuligt med potcontrol.

Men hvis jeg checker riveren åbner jeg jo for et bluff som jeg ikke kan calle ?

Syntes ikke jeg kan bette meget mere her uden også at syne river

@kochman

Enig og enig. Men sådan er det jo, når der falder et rigtigt lorte kort.

Sådan som han caller dig, og kortene falder på riveren, kan jeg ikke se det er skidt at opgive AA her - Det er jo altså ikke andet end et par, og slår ikke andet end et par.

Jeg hader det openlimp med QTs, virkelig hader. Fold eller raise så bliver hånden langt lettere at spille.

Når det så er sagt så sad du jo med AA og ikke QTs. Mod gennemsnitlige spillere vil man få en god del af modstanderens stack når man rammer flushen på river og garanteret hans stack hvis man rammer stritten. I hvert fald mod alt andet end et bluff.
Så hans draw er korrekt mod almindelige spillere, men da vi PN"ere jo ikke er almindelige spillere er hans træk mod dig skidt fordi du smider på river. Så har han ingen implied odds.

At blocke den river er tåbeligt, men det ved du vist godt ;)
Klart et check signalerer svaghed, men et bet på 15BB ER svaghed. Jeg raiser over the top på det kort med any two hvis du better sådan, ligesom jeg sandsynligvis også better river hvis du checker til mig når flushen rammer.
Hvis du better stort mister du alt for mange penge de ~95% af gangene du er bagud hvorfor du bør checke.

15 outs er da rigeligt til at calle et pot bet. Er jeg helt galt i byen. Implied odds er bare en bonus.

PB.

@Pbaek

Nu havde vi så ikke 15 outs på floppet. Det fik vi så på turnet, og det er jo kun nok hvis han betaler.

Så hvis dit read er at han betaler, så fint nok, go ahead and and chase all you want.

Personligt vil jeg sku ikke betale pot sized på turn, med 9 outs til 3 nuts, og 6 til nuts.

Der er trods alt et par hænder der slår vores flush, alle Axh og alle Kxh (at han så nok kun kan ha" AKh og måske AJh er så en anden sag). Og vi er langt fra sikre på han betaler.

Og i det tilfælde hvor han har Jc Jd, så skal du brænde to outs og er nede på 13.

All-in turn.

@Skizo

2 ting:

Implied odds.

Det er til tider muligt, at "tage" en pot fra en modstanderne uanset om man rammer eller ej.

Derfor er det imo latterligt ringe at smide til flopbettet.

Edit: stavefejl

@Hardgrove

Kommer an på så meget, f.eks reads.

I det her spot, mod en sane modspiller, så havde jeg dumpet den. Dvs. måske, kan da godt være jeg havde trukket et kort mere (vi har trods alt position).

Men jeg synes stadig det er noget grimt fiskeri, vi har knap og nap immediate pot odds. Vi glemmer alt om at vi muligvis trækker død på den flush. Og vi har ingen anelse om han faktisk hoster op (er han sane, så gør han ikke).

@Skizo

Dine kommentarer skyder fuldstændig forbi målet.
NL Cash game og immediate pot odds er to ting der praktisk talt intet har med hinanden at gøre.

"Og vi har ingen anelse om han faktisk hoster op (er han sane, så gør han ikke)."

Og du spiller åbenbart også for tight.

@skizo

Hvad end nu prøver at argumentere for så skyder du 100km over/ved siden/under? mål, kan slet ikke følge din argumentation??!!?

@Kripke/mandelir

Fint nok, så siger vi det. I spiller jeres spil, jeg spiller mit.

Men hvis du laver et calle hvor du ikke ligger inde for hvad dine immediate odds og implied odds er, så er det jo ikke profitablet. Immediate sætter bare din nedre grænse (og den er så under hvad vi gerne vil ha på floppet, på turn er den lidt over). Det man så kan diskutere er, hvorvidt der er implied odds eller ej.

Og jeg holder så på at der ikke er nok her, ikke mod en fornuftig spiller.

Du kan jo selv regne ud hvordan det her vill være gået . Og det er negativ EV her, hvis ham ned AA laver shutdown på riveren (dvs. c/f eller lille bet/fold)

Det var da utroligt mange outs, du har fundet :-)

Skizo,

Lad mig sige det sådan her. Hvis din oplevelse er, at hvis du caller turn, rammer din flush og byder riveren, så insta-folder de "fornuftige" spillere bare AA og nedefter. Med andre ord, at du ingen implied odds har i sådan en situation -- så er det ikke nødvendigvis villain, der er fornuftig.

Så er dit spil alt for gennemskueligt. Og fordi enhver villain som sidder til bords med dig ved, at hver gang du leader sådan en river der, så er der brandvarme billetter i hånden på dig, så er det ikke ensbetydende med, at det samme gør sig gældende for kochman.

@Skizo

Der er en række helt fundamentale koncepter som du ikke har indsigt i. Du har tydeligvis læst på lektien i bøger men det er på tide at du bevæger dig videre og får logget en masse timer på noget spil. Du er HELT galt på den i denne hånd.

"Du kan jo selv regne ud hvordan det her vill være gået . Og det er negativ EV her, hvis ham ned AA laver shutdown på riveren (dvs. c/f eller lille bet/fold)"

Prøv selv at regne på det: 15 outs er ca. 2.1-1, og potten giver 2-1.

Med det bet der her bliver stukket ud på river (15bb) får han 75-30 = 2.5-1.

Antager vi at river spillet hver gang du rammer er som her (15bb bet/fold) giver det en EV ~ +$bb. Det er dog svært at forestille sig at der ikke bliver betalt mere af, når det er stritten der rammer.

Som jeg lige udmiddeltbart kan regne mig frem til skal du kun have $bb ud af ham på riveren i gennemsnit for at gå break-even.

Edit: $ rettet til bb.

Forresten Kochmann, jeg mener ikke et blocking bet her er den rigtige løsning. Potten er for stor i forhold til hvad du har tilbage Du kan ikke lave et anstændigt bet uden at committe dig selv.

Hvad er dit argument for at lave det? Du siger at du er sikker på at han har flushdraw undervejs, når han så rammer er det åbenlyst rette play vel at check-folde? På denne måde drysser du 30$ direkte i skraldespanden...

@ j_knish

Jeg er helt enig med at jeg drysser $ lige i skraldespanden.

Det virker også lidt åndsvagt at bette 10BB ind i en 90BB pot, men jeg tror bare at jeg tænkte at et block bet måske kunne holde villain fra at bluff skubbe river hvis jeg checker den til ham.
Villain kunne jo også bluff skubbe med 78 hvis han har været på straight draw.

Nu kan man jo aldrig være sikker på at villain altid har en flush, og jeg mener bestemt at det er alt for tight at mucke esserne hver gang her.
Det er trods alt, efter mit mislykkede block bet på river ( 40BB for at vinde 160BB ) så jeg skal være god mindre en hver4. gang.
Villain kunne jo også bluff skubbe med 78 hvis han har været på straight draw.

Men jeg kan da godt se at jeg ikke kan slå meget andet end et bluff eller en overspillet top par ( som man ser regelmæssigt )

Hvad er din linje på turn her J_knish ??

@Skizo

Lyt til de kloge, du er oppe mod overmagten.

Og nu har jeg regnet den igennem fra ende til anden.

Der er er interessant her, er jo hvor tit kan vi stacke ham.

Ikke at jeg gider komme med en masse tal her, men jeg tror det kan lade sig gøre nok % til at det her er positiv EV.

Det er så pga. vores skjulte str at det går godt. Hvis vores str havde været mere "synlig" så tror jeg det er tæt på han kan slippe nok gange (billigt) til at det her er -EV for os.

Så jeg tilbagetrækker mine tidligere statements omkring hvor vidt det her er ok eller ej.

Det er tydligvis ok - når man kender kortene.

Jeg har ikke regnet situationen for JJ i hulen. Og det bør man vel, da man langt fra kan udelukke JJ her...før riveren måske. Det kan være det er hamrende, men så igen, det kan også gøre det her negativt (men jeg tvivler).

@CountGrisnak

Kloge og kloge. De har sikkert set den her situation eller lign, oftere end jeg har.

Men rent principelt har vi jo ikke nogen beregning der viser det er -EV eller +EV. Kan man jo hellere ikke lave, da det er noget nær umuligt at sige med hvilken % han har hvilken hånd, og med hvilke % der bliver bettet/re raised og callet på riveren.

Men som du kan se af ovenstående, så har jeg ved en nærmere gennemgang konstateret at det højst sansynligt er +EV (uanset hvad).

Nu skal man jo ikke altid lytte på andre, det er nu sjovere og mere lærerigt at lave arbejdet selv :)