180 mands turbo 3-handed lortespot.

PokerStars Hand #79330543566: Tournament #550945359, $2.28+$0.22 USD Hold'em No Limit - Level XXI (4000/8000) - 2012/04/23 19:49:21 CET [2012/04/23 13:49:21 ET]
Table '550945359 9' 9-max Seat #7 is the button
Seat 2: kimchisama (130842 in chips)
Seat 6: notmoreluck (103840 in chips)
Seat 7: UTGclick (35318 in chips)
kimchisama: posts the ante 800
notmoreluck: posts the ante 800
UTGclick: posts the ante 800
kimchisama: posts small blind 4000
notmoreluck: posts big blind 8000
*** HOLE CARDS ***
Dealt to UTGclick [3s 6d]????

Kan vi folde den her for så at kalde næste hånd 3-vejs med atc (worst case)? eller skubber vi bare lortet ind her og håber de æder den?

ingen reads og first to act.... gammel hånd og kender ikke lige umiddelbare villains

Instant fold, og du skal ikke calle med atc næste hånd.

Uden lige at være helt sikker er det så ikke ret skidt ikke at shove her... Især i en 2$ tour hvor vi må gå udfra vi har endnu mere FE...

Helt sikkert ret skidt, det er en skrøne at man skal pushe atc bare fordi man er low.

Jeg er ikke overbevist :)

minraise ser glimrende ud her!

Jeg er helt enig i den generelle betragtning og udtalelse Andreas kommer med, men i denne hånd nej. Jeg kan ik smide her, vi bliver meget meget short i forhold til dem. Jeg hælder til et klikraise for ofc. at sige "sur røv - AI" hvis en vil lege med. Også på et AQ9 flop hvis BB føler for kun at calle. Med klikket kan du se ekstrem stærk ud, specielt over for $2 spillere. Vil en lege har vi nok 40%. Der er ingen grund til at vente til næste næste orbit hvor vi har 3 BB's, og most likely får et call. Så har vi 60 % i stedet måske - tillykke, men gør altså ik forskellen der imo.

// KD

Clickraise syntes jeg da er noget at det dummeste vi kan gøre?

Pænt søgt at påstå vi ser mega stærke ud når vi clicker med vores 5½ BB stack, hvis villains er dårlige nok til at ændre den range de kommer ind med til et click, så caller de uden tvivl også tight nok til at et shove er det korrekte play.

Easy shove.

Eskeman skrev:
Easy shove.

Nej, og drop one-liners :)

Hvis du spørg om vi skal gå AI eller klikke med 100% henblik på AI så klikker jeg 9/10 gange da det ser stærkere ud. Det gør det, længere er den ik. Så klik er det samme som AI. Du skal bare forstå forskellen i forhold til donksne vi spiller imod.

Click er klart superior, hvis vi vælger at spille den - hvilket jeg også altid ville gøre (selvom man naturligvis kan komme på andre tanker, når Andreasem mener noget andet)

Ved at klikke, signalerer vi ofte meget større styrke. MEN vigtigst af alt har vi muligheden for at smide, hvis SB shover og BB skulle calle.
Får vi et all in i smasken og BB folder, caller vi naturligvis.

addict7800 skrev:
Clickraise syntes jeg da er noget at det dummeste vi kan gøre?

lol, prøv lige at re-tænk det! Minraise er super sexet i det her spot!

Fandme sjældent vi er enige Leo:D

Hvis de caller korrekt bør du nok shove omkring ca. 50 % af dine hænder, men da det her er en 2 dollar sng tvivler jeg på at de caller korrekt og imo er atc shove her godt. Min raise er btw virkelig dårligt her.

Forstår heller ikke snakken om clickraise, virker imo super donket og jeg mener absolut at et click 3-handed og med under 10BB vil være et major leak.

Bigoots skrev:
Hvis de caller korrekt bør du nok shove omkring ca. 50 % af dine hænder, men da det her er en 2 dollar sng tvivler jeg på at de caller korrekt og imo er atc shove her godt. Min raise er btw virkelig dårligt her.

Kom lige med et enkelt argument for hvorfor minraise er dårligt?

Jeg kan personligt ikke finde nogen...

Well. Vi sidder med en super dårlig handske med absolut ingen FE. Smider her uden at tænke for meget over det.

scootie7 skrev:
Well. Vi sidder med en super dårlig handske med absolut ingen FE. Smider her uden at tænke for meget over det.

Self har vi FE her.

@Leo

Fordi argumentet for at clicke er at vi ser stærkere ud. Hvis man antager dette, antager man samtidig at vi får flere folds ved at clicke end ved at shove. Hvis villains har sådan et leak i deres spil, da må vi formode de kan finde på at calle og se et flop, hvilket sjældent vil være til vores fordel, og vi kan ende med at investere 16k og måtte folde :)

Ej men altså drenge! Til ALLE dem der vil ind med stacken - så er min raise da at foretrække! Specielt på $2 niveau. De overtænker den totalt og smider noget der måske normalt ville callet et AI. Klikket ser stærkt ud for mange. Dem det ikke gør mod er indifferent i forhold til AI. EOD

-KD- skrev:
Ej men altså drenge! Til ALLE dem der vil ind med stacken - så er min raise da at foretrække! Specielt på $2 niveau. De overtænker den totalt og smider noget der måske normalt ville callet et AI. Klikket ser stærkt ud for mange. Dem det ikke gør mod er indifferent i forhold til AI. EOD

Så har du AA/KK/QQ/AK etc i hånden så shover du for at se svag ud eller....?

Jeg er ked af at sige det, men jeg ser altså ikke meget FE i et push. Kalder selv med en meget bred range fra BB. Det er penge ud af vinduet.

Fra absolut ingen FE og til ikke meget FE er der også et fint gap.

Hva har AA/KK/QQ af gre med vores hånd? Nu snakker vi noget helt andet.

Men klikker altid

Det er da helt sikkert interessant, vi blir da rimelig exploitable hvis vi justerer vores bets efter hvad hansker vi sidder med. at du så vil clicke med 4½BB og jeg vil shove er vel en smagssag, men syntes bare din version virker donket:p

Fra absolut ingen FE og til ikke meget FE er der også et fint gap.

Det har du ret i.

ser mig selv have en range fra BB der hedder 78s+ Qx og alle par. Så selvfølglig har du FE.

Hvis i er dybt uenige i min range må i give mig på nakken.

Derfor jeg ik varigerer mit bet. Og klikket kan se donket/stærkt ud, dont care. Det er bedre end AI.

Btw så shover jeg hvis noget. Kan ikke se nogen ide i at klikke. same same i min optik.

scootie7 skrev:

Fra absolut ingen FE og til ikke meget FE er der også et fint gap.

Det har du ret i.

ser mig selv have en range fra BB der hedder 78s+ Qx og alle par. Så selvfølglig har du FE.

Hvis i er dybt uenige i min range må i give mig på nakken.

Så kalder du 47,5%, så syntes det er friskt at sige vi ingen eller næsten ingen FE har;)

Vi har også en SB at tænke på.

-KD- skrev:
Ej men altså drenge! Til ALLE dem der vil ind med stacken - så er min raise da at foretrække! Specielt på $2 niveau. De overtænker den totalt og smider noget der måske normalt ville callet et AI. Klikket ser stærkt ud for mange. Dem det ikke gør mod er indifferent i forhold til AI. EOD

Jeg er så lodret uenig i denne påstand, som overhovedet muligt tror jeg - de overtænker lige præcis ikke. Er desuden ret sikker på, at flere folk, der spiller på det niveau ikke er klar over, hvad det vil sige at induce.

Edit: Desuden folder jeg her.

MadsMP skrev:
Er desuden ret sikker på, at flere folk, der spiller på det niveau ikke er klar over, hvad det vil sige at induce.

Det er så ikke rigtigt. En stor del (gæt 25-50%) er reg's også på det niveau. Nogle af disse (jeg selv incl. ved godt, hvad det vil sige at induce(re). At nogle af de reg's så mangler basal viden er noget helt andet - men mange reg's starter her, bl.a. fordi rullen ikke er større. Men når det er sagt, så er det sgu ikke altid, de tænker nærmere over det, og jeg vil ikke et øjeblik betænke mig på at spille AA og 63o forskelligt. Tror de færreste fanger det, specielt hvis de spiller flere borde.

Enig i clickraise og smid stakken ind på floppet, medmindre sb går allin og bb kalder.

Clickraise ser i mine øjne langt svagere ud end push, da det jo netop ligner et forsøg på at se stærke ud, og jeg ville altid tolke det som den dårligste halvdel af atc, så det må være push eller fold. Synes det er et meget sikkert read at comit altid betyder svaghed der ønsker at se stærk ud. Om villians på 2 dollar niveauet tolker helt anderledes kan jeg så selvfølgelig ikke udelukke.

I det her spot tror jeg ellers villains vil sætte os på en meget bred range når vi pusher og de har samtidig stacks til at kalde os ret light, så jeg tror jeg undlader at pushe de dårligste hænder ala den aktuelle, med mindre vi måske evt har undladt at pushe i tilsvarende spot sidste orbit eller noget lignende der giver os mere kredit.

Uden dynamik-kendskab pusher jeg måske nok top 60 % eller noget i den stil i spottet.

Ohep1 skrev:

MadsMP skrev:
Er desuden ret sikker på, at flere folk, der spiller på det niveau ikke er klar over, hvad det vil sige at induce.

Det er så ikke rigtigt. En stor del (gæt 25-50%) er reg's også på det niveau. Nogle af disse (jeg selv incl. ved godt, hvad det vil sige at induce(re). At nogle af de reg's så mangler basal viden er noget helt andet - men mange reg's starter her, bl.a. fordi rullen ikke er større. Men når det er sagt, så er det sgu ikke altid, de tænker nærmere over det, og jeg vil ikke et øjeblik betænke mig på at spille AA og 63o forskelligt. Tror de færreste fanger det, specielt hvis de spiller flere borde.

Enig i clickraise og smid stakken ind på floppet, medmindre sb går allin og bb kalder.

Ikke ment som nogen nedladende comment. :) Tror bare ikke, at man bør gå udfra, at der udelukkende sidder regs på et FT i en 2.50 180mands.

Til alle jer som gerne vil min raise, prøv at skrive hvorfor det er i gerne vil minraise over at shove

@MadsMP
Sorry MadsMP - tror vi er enige. Jeg så ikke ordet "flere" i din kommentar. Opfattede det iøvrigt ikke som nedladende.

@Bigoots
To årsager:
1) Kan komme væk, hvis sb+bb vælger at kæmpe mod hinanden
2) Troen på, at det virker som en stærkere hånd, der ønsker et call
3) Kaldes også "go and go" i modsætning til en "stop and go". Designet til at maksimere din fold equity

@ Bigoots
Har jeg og Leo gjort. (nu også Ohep1)

Tror det handler om forskelligt syn på donks. Grunden til at jeg anbefaler det skyldes utallige gange hvor det er lykkes.

Tilføjer lige at der faktisk også er det moment at nogen gange mister de koncentrationen, følger ik fuldt ud med, spiller flere borde. Når de så ser et min raise og så XX på hånden så smider de. Omvendt, ser de at de blot skal calle 1½ bb gør de det med atc. Dette skal ej undervurderes.

@bigoots

Nu har du fået uendeligt mange grunde til, hvorfor vi ser click som superioer (oven i købet med afstand)

Kan vi så høre dine grunde til shove?

Uendeligt mange, hvis, hvis, hvis og hvis grunde mener du vel?

Samtlige af jeres påstande tager udgangspunkt i at villains er totalt retarderede. Det kan man altså ikke konkludere bare fordi buyin er 2.5$ sådan som spillene er i dag :)

"Samtlige af jeres påstande tager udgangspunkt i at villains er totalt retarderede" --> jeg giver op - du er åbenbart en af de donks?

Jeg laver en equity-beregning i morgen, så i virkelig kan se fordelen i et click.

I fatter virkelig ikke hvor meget vi vinder, de gange SB shover light og BB vågner med en handske.

Ligeledes virker det vildt, at i forventer en calling range omkring 50% ved et shove (svaret fra den eneste, jeg synes forsøger sig med noget konstruktivt modsvar til vores holdning) og at den så åbenbart bliver skewed til at indeholde 95-agtige hænder, da vi ser svage ud ved et click.

Hvorvidt vi får en smule mere eller mindre FE ved click ctr shove (her bliver vi ganske givet aldrig enige) er underordnet - det handler om den gigantiske fordel vi får i andre scenarier, som beskrevet utallige gange efterhånden.

Forhold jer nu til det, og kom med konstruktivt modsvar i stedet for...

Nogle grunde til push fremfor click:

1. det kan også let riskere at blive tolket svagere end et push, i dets åbenlyse forsøg på at se stærkt ud ( i det som de fleste villains vil tænke er et potentielt atc-spot), samt i og med vi jo aldrig clicker en god hånd her (næppe heller AA) (hvilket også matcher at det rent faktisk er en svag hånd aktuelt)

2. villains kan tro de har fe mod os og pushe hænder de havde foldet til push.

3. villians kan lave stop n go mod os med hænder de havde foldet til push

4. ja det er rigtigt vi kan have en fordel hvis sb pusher og bb kalder det men det er immervæk ret sjældent det sker, og i så fald ligger vi formentlig stadig nr 3 efter hånden.

Minraise er skidt fordi vi ikke bør have en clickrange. Kan godt se der er en smule idé i det, hvis vi er 100% sikker på at villians tolker det som "stærkt". Så snart vi kommer bare en smule op i stakes, vil folk udnytte det på helt stor klinge.

AOP 4 grunde er jeg også enige i:)

Specielt nr 4. Hvis sb skubber all in, så BØR bb smide tæt på alt, da det er rent icm selvmord at betale med andet end hans absolutte top. Den situation kommer til at ske så absurd sjældent, at det på ingen måde bør være en grund til at clicke, fremfor at skubbe

Leopatra87 skrev:
Click er klart superior, hvis vi vælger at spille den - hvilket jeg også altid ville gøre (selvom man naturligvis kan komme på andre tanker, når Andreasem mener noget andet)

Bigoots er måske heller ikke den værste du kunne få gode råd af;)

-KD- skrev:
"Samtlige af jeres påstande tager udgangspunkt i at villains er totalt retarderede" --> jeg giver op - du er åbenbart en af de donks?

Lol, just lol.

Jeg kan også bedst lide at clicke :)

Du er også donk KP, ej men srsly guys det er jo crazy talk at spille den her, hvis vi virkelig spiller så løst at vi har tænkt os at raise den her så har vores modstandere jo også ofte lagt mærke til det og vil calle bredere.

Andreasem skrev:
Du er også donk KP, ej men srsly guys det er jo crazy talk at spille den her, hvis vi virkelig spiller så løst at vi har tænkt os at raise den her så har vores modstandere jo også ofte lagt mærke til det og vil calle bredere.

Kommer jo an på gameflow, hvilket ved intet aner om. Ved kan os have tabt en stor hånd med AA 2 hænder forinden.

SÅ er jo umuligt at kloge sig på uden info.

Hvis vi vælger at pengene skal ind i dette spot, gør vi det vel fordi at vi mener at vi stadig har lidt FE tilbage.

Når vi shover maksimerer vi vores FE og undgår nogle idiot spots hvor enten en eller flere af dem flatter.

Hele vores range her bør være shove eller fold og et click i denne situation er 99,9 % en som prøver at se stærk ud. Rimlig sikker på at gode villians får dem widere ind mod et click end mod et AI. Hvis i gør det her i higher stakes vil i blive sygt exploited.

Jeg synes nu et click er fint.

- Hero klikker.

- Villian1 skubber.

- Villian2 kalder.

- Hero kan folde.

Andreasem skrev:
Du er også donk KP, ej men srsly guys det er jo crazy talk at spille den her, hvis vi virkelig spiller så løst at vi har tænkt os at raise den her så har vores modstandere jo også ofte lagt mærke til det og vil calle bredere.

Jeg vil gerne ha beviser matematisk på at det er forkert at shove/clicke, må være ret nemt for dig at finde frem til hvis du er så skråsikker?

Eller ku der være en grund til at du er rakeback pro? ;)

Gider ærlig talt ikke til det, folk kan jo selv undersøge nærmere hvis de ikke tror på mig. Du får det til at lyde negativt at være rb pro, du kan da umuligt være uenig i at det er $/hr der er langt det vigtigste parameter når folks kompetence skal bedømmes.

Hva så når aberne flatter vores click IP med 9Ts fordi de ikke kan folde en suited handske?

Er planen så at b/f'e, hvis han kommer over toppen?

Jeg er sgu da glad for at være blevet kaldt en abe nu. Jeg kunne jo godt være en af dem. Synes I ikke lige, vi skal bringe det tilbage på et LIDT højere plan?

On topic var jeg selv i samme situation i går, dog i en 3.50 6-max HT, hvor medium stack blev ved med at involvere sig i potterne mod big stack. Desværre var han heldig tre gange, og jeg fik en 3. plads, men det er sgu da her i de situationer, at vi kan gøre forskellen på at være vindende eller break-even, alternativt stort/småt vindende.

@Ohep

Kan du ikke se at det er en smule selvmodsigende, at du mener at der ser stærkere ud at clicke fremfor shove, og alligevel siger at du kan finde på at tage flop af med T9s, hvis folk clicke til dig med 2bbs bag? Er btw ret sikker på at det er en skidt forretning at betaler af med T9s preflop, men det er self en helt anden snak;)

@Ohep

Du skal vænne dig til at læse comments igennem et par gange mere, tror jeg..

aberne flatter vores click IP med 9Ts

Jeg skal nok vænne mig til det. Nu er det jo sjældent, at begge aber har T9s, så derfor forstod jeg, at du mente, at begge lowstakes-spillere, som ligger henholdsvis nr. 1 og 2 i chips ud af 180, var aber. My bad - men overvej lige din formulering, før du poster. Denne gang var det ikke mig, der tog fejl :-)

Så kommer så bonus-spørgsmålet:

Er der nogen her, der kunne finde på at flatte i bb og dernæst skubbe, fordi man i nogle tilfælde ser folk (som her btn) på lowstakes folde, fordi de spiller fit-or-fold?