Analyse af tourhånd fra tidligere i dag (Vega-tid)
AB og undertegnede kom for sent til at regge til dagens WSOP-event så i stedet tog vi til Bellagio og spillede deres daily tour. Det er en 1K semicrapshoot 1 dags event. Dyb i starten men med stejle blindsstigninger.
Jeg starter ud på et fuldstændig vanvittigt bord. Det er std at der er 6-7 mand til flop - i en 4bb raised pot! Folk laver desuden diverse retardede ting: Det værste eksempel på blinds 100/200/25: 6 limpere til sb, der siger 800. Samtlige limpere caller hen til den sidste limper på knappen. Han skyder sine 7,5K ind. SB og de 3 første limpere folder, hvorefter 4 limper caller. Rest folder. Knap viser KQo og limper viser Q9s. Mao. et frisk bord.
Nu til hånden. Blinds er stadig 100/200/25. Der er ca 65 tilbage og penge til top 17. Avg er ca 14-15K. Prize pool er meget toptungt fordelt. 4 limpere og jeg completer i sb med Qc5c.
Flop slår JcTc8x. Jeg leader for 675 (diskutabelt). Første limper der er helt gal skubber ind for 3,6K. Anden limper der er halvgal skubber ret hurtigt sin stack på 6,5K ind. Tredje limper der er en af de få forholdsvis sane på bordet skubber sine 14K ind. Jeg har 8,5K tilbage - call eller fold?
Jeg er ikke interesseret i en potoddsudregning. Jeg vil derimod gerne høre tourchefernes betragtning af værdien i tage et gamble for at få en ~30K stack på det her tidspunkt contra et fold og bevare min stack. Tag in mente bordets generelle galskab og de stejle blindsstigninger.
K
1K Bellagio: Draw
Tag i øvrigt også højde for at jeg er 100% sikker på at hverken anden eller tredje limper er på farvetræk.
Hvordan vil strukturen stige de næste levels?
Leader aldrig på sådan en bord,
Stiger til 200/400/50 (eller 25 kan ik huske) om 5 minutter.
Med sådan et bord, hvor det alligevel ser sig umuligt at stjæle, kan jeg godt lidt skubbet her. Som du bekskriver det, er det jo en limpfest, ligemeget om folk caller eller raiser pre :)
Er absolut ikke tourchef - men hvorfor tage chancen på et draw selvom om puljen er stor?. Der kan vel ikke være nogen tvivl i dit sind om at du er bagud fra starten. Selvf kan nogen sidde med med str8 draw, men lur mig om ikke een af de vanvittige mennesker der sidder på bordet stolt kan vise sin knægt frem.
Ville der ikke være mere fornuft i at få sine penge til midten i situationer hvor man fra start sidder med den bedste hånd, med de folk ved bordet skal den situation nok opstå.
Men igen . svært at sige nej til muligheden for en 30k stack. Må dog nok sige, at jeg i dette tilfælde ville folde.
Håber ellers at der er hyggeligt i Vegas og i gør det godt.
/henrik
Folder da der kommer langt mere profitable spots mod de der klovne, så ingen grund til at gamble her. Chancen for at du er drawing dead er der selvfølgelig også, omend den sikkert er lille:)
ville folde her da du helt sikkert ville være bedre spots for dig og hvis der er en der har ramt sæt er du alligevel skidt ude på dit flushdraw hvis i begge rammer håber at det gik godt og gl in vegas
Gider ikke at lyde alt for cocky, men kan folk der ikke laver analyser og bare skriver ligegyldigheder ikke bare lade være?
Hvor mange profitable spots finder jeg i øvrigt med en M på 7 og basically no FE. Jeg siger ikke fold ikke er korrekt (jeg foldede i øvrigt også), men vil gerne høre et validt argument, der tager udgangspunkt i turneringschips relative værdi (gerne set ift FE) fremfor kønsløse klichéer.
Det lød nok lidt cocky alligevel. Var ikke meningen. Synes bare det er en interessant hånd og vil gerne høre et par skarpe turneringspilleres input.
K
Tks til dem der skriver GL i øvrigt - satser stadig på en bracelet :-)
Jeg gad også godt at høre hvad fx. Kongs eller Bønding havde at sige til denne!
Gud fader.. Hvad blev der af det der VIP forum?
Meget muligt du er en spiller der begår sig på et meget højere niveau end de fleste andre, men du poster en hånd i Analyse Tours og beder dermed folk om deres mening om hånden.. Når de så gør det, giver du dem ikke andet end en nedladende kommentar?? Du kunne ikke bare lade være med at læse dem, og så give folk den følelse af at de har bidraget med noget, selvom det åbenbart ikke er på et højt nok niveau for dig?? Måske du bare skulle overveje at PM'e de tourchefer der efter din mening er værdige til at kommentere din hånd i stedet for...
Meget muligt du skriver det ikke er meningen du vil være "cocky" og det syntes jeg heller ikke du er.. Bare nedladende overfor folk der bruger deres tid på at forsøge at hjælpe.. Og det er sgu for usselt..
Derudover GL derovre:-)
Jeg vil hellere hoere hvad turn/river var.
Nej, det er for mig yderst close. Muligvis er de 3 andre niere scoop ogsaa.
Det som tricker mig mest, er at du har 8,5K tilbage i chips, hvor jeg tror du havde snap callet hvis du havde 4,5K tilbage?
Fuldstændig enig med diedamm. Pga. blinds, avg stack og din forholdvis gode mulighed for at vinde denne pot (medmindre du ser en K♣X♣ eller A♣X♣ hånd vel og mærket) caller jeg også. Med det bord ser jeg som den eneste udvej, da du ligeså godt kan blive sucket ud i en 4-mands pot selvom du samler raketterne op om 10 hænder.
Mod det felt er det en fejl at leade flop. De er ikke bange for at give på nakken, og hvad gør du hvis der kun er en enkel mand der skubber ind? (hvilket vi må regne med en af donksne gør). Check/Call flop plz.
Aktuelt har du et fold, da du stort set aldrig er drawing live. Går ud fra mindst en af de andre har Kxs, eller Axs, og selv hvis bare en af dem kun har et mindre flushdraw, har du lige mistet to outs. Og med en sane spiller der skubber i som tredjemand (som vi får en sidepot imod), sætter jeg gerne min bankroll på han har et set eller J10.
Kønsløs kliché eller ej; du er stort set ALDRIG drawing live her, derfor ryger den i mucken. Yep, vi har kun en M på 7 efter hånden, men det er bedre end at få alle pengene ind på et flop, hvor vi er drawing dead.
Bare mine 8 eurocents.
Al respekt: Jeg synes ikke lige præcis dette spot er super interessant, fordi du har alt for lidt info om din hånds equity, til at du skal skubbe skillingerne ind.
Man kan nemlig ikke komme med en kvalificeret udregning af, om der er mest ev i at vente og tage et andet spot eller få pengene ind nu, med mindre man ved sådan cirka hvor ofte man vil ende ud med 30k i chips.
Eller sagt på en anden måde. Vi skal vide sådan cirka hvor ofte vi vil med stå med 30 k i chips for at vurdere om vi er villige til at få skillingerne semisløjt ind, fremfor at vente og sandsynligvis få dem solidt ind, men med færre chips i spil.
Men på et generelt plan vil jeg sige følgende: Jeg er som regel villig til at tage gambles i store pots, hvis jeg ved jeg har en nogenlunde equity og følgende kriterier er opfyldt:
1.Feltet er loose og donket-jeg kan ikke stjæle en daddel
2. blindsstrukturen er ond
3. Præmiestrukturen er toptung
Grunden til dette er, at jeg med en stor stack vil have mulighed for ganske sikkert at kunne cruise mig frem til boblen, hvor man i et sådan felt, som regel vil kunne stjæle med arme og ben-og bygge min stack endnu større for derved at ligge grunden til et win.
Ulempen ved denne strategi er selvfølgelig, at man på et eller andet plan underkender sin spillemæssige edge i forhold til disse spillere ved at gamble i et spot der kredser omkring ev-neutral. Jeg mener blot, at de fordele man opnår ved dette er langt større, fordi man ved at gamble giver sig selv nogle muligheder for at udnytte sin edge på en anden og i denne sammenhæng mere profitabel måde: Man kan spille tight ABC-poker indtil bubble nærmer sig, hvor man skal bygge stack.
-Jeg mener således, at det er svært at udnytte sine pokermæssige skills, når strukturen er som den er, og de ikke folder noget som helst. Edgen ligger mest af alt i ens overordnede tourstrategi, snarere end i det spillemæssige. I hvert fald fra næste blindlevel.
Desuden skal man overleve en del 65/35(eller flips) spots, for at opnå de samme muligheder som et succesfuldt gamble på nuværende tidspunkt giver.
Havde jeg derfor med MEGET stor sandsynlighed kunnet konkludere, at en stor del af mine outs i et spot som dette havde været levende, havde jeg taget den, fordi man altså har vanskeligt ved at udspille folk for 20bb, som ikke folder noget som helst.
Dette er imidlertid ikke tilfældet her og jeg folder rimelig hurtigt.
Jeg hælder klart til at tage en gamble her. Om 5 min har du 20BBs og 30 min efter har du vel kun 10-15BBs. Dvs du har ca. 15 hænder (på et bord hvor der er mange showdowns etc) til at finde et nyt spot.
Derudover skal man ikke ignorere det fact, at du personligt er langt bedre med en stor stack end en lille. Det er for mig at se den væsentligste faktor for at komme ind.
I et felt hvor der er limp call fest, ved du med næsten 100% sikkerhed at du vil få spot senere hvor du kan få skillingerne ind med positiv forventning, idet du med næste blind stigning in mente bare kan vente til der har været limpet et par gange, og så skubbe stakken til midten med any Ace.
I samme felt har du ikke den FE der går det yderst værdifyldt at at have en big stack, idet presset du kan lægge udelukkende kan lægges når du får solide handsker.
I spottet her har du meget svært ved at vurdere hvor mange outs du har, og hvorvidt der er retur outs imod dig.
Du får kun betalt din fulde stack af en mand, og mod hans stack er du ikke i odds alligevel.
Jeg folder.
MVH
Carl
@TF
"Derudover skal man ikke ignorere det fact, at du personligt er langt bedre med en stor stack end en lille. Det er for mig at se den væsentligste faktor for at komme ind. "
Denne faktor har jeg ikke taget højde for, men kræver K's spil ikke også at modstanderne er dybe ?
Short spillet er han vist et bon hoved :-)
@Carl
Jo det ville selvfølgelig være ideelt hvis de andre også var dybe. Dog synes jeg stadig det betyder en del, da Helge har mere frirum til at være selektiv og så lægge pres på når det er nødvendigt. Helge er klart bedst spillende i rollen som big stack og han vil her kunne akkumulere en del imo. Med en shortstack er han tilgengæld ikke meget bedre end en af de avg donkeys der sad ved bordet :-P
Jeg kan ikke rigtig forklare det teoretisk, men kan kun sige, at jeg næsten er 100% på at det forholder sig sådan med Helge.
Hmm, jeg synes du har et ret nemt call :S
Du skriver at du er 100% sikker på at spiller 2 og 3 ikke har farvetrækket, og skriver at spiller 1 er "helt gal" (3,6K).
Med et farvetræk og en gutter, og med stor sandsynlighed for at de trækkker en del af hinandens outs, skulle den ene have set, vil jeg til enhver tid få skillingerne ind her i en toptung, stejl tour...
Måske er jeg mere donket end jeg troede, men synes sgu at FE blandt tourspillere til tider er "overhypet" og det eneste der bliver snakket om i tourtråde.
Hvis vi skal investere 8,5k for at vinde 30k, og endda med en 13k sidepot med et "rent" flushdraw, og en mulig gutter i ovenstående setup, så betyder FE ikke særligt meget imho.
Uanset om du kommer til at sidde med en M på 7 om 5 minutter vil jeg ikke mene du er specielt godt inde i den hånd. Med al sandsynlighed sidder der klør og stjæler dine outs og er du uheldig sidder AXc eller KXc derude.
Hvis dit read er, at to villains ikke er på farvetræk bliver hånden mere problematisk, og ville derfor ikke have haft et problem med call hvis din sane villain ikke havde gået med.
Sidst, som du selv er inde på er et c/f c/c nok bedre her end at leade givet de maniske tendenser ved bordet.
Hvad viste sane villain? Og i øvrigt held og lykke derovre.
@carl
Jeg tror altså du overvurderer hvor gode spots vi kan finde på relativt få hænder.
At pushe med A5s efter 3 limpere er sgu marginalt i sådan et felt, fordi vi meget lidt fe har, og så begynder vi at skulle være så selektive, at vi må være tålmodige og desuden ikke skyde efter specielt store pots.
og btw:
"Tag i øvrigt også højde for at jeg er 100% sikker på at hverken anden eller tredje limper er på farvetræk. "
Læste jeg som
"Tag i øvrigt også højde for at jeg er 100% sikker på at anden eller tredje limper er på farvetræk"
Derfor var jeg utryg ved at pushe ind.
Er du stensikker på at de to spillere, som pusher ind efter psykoseaben ikke har fd, får jeg mine skillinger ind forholdsvist hurtigt.
"Er du stensikker på at de to spillere, som pusher ind efter psykoseaben ikke har fd, får jeg mine skillinger ind forholdsvist hurtigt."
Også min første tanke. Som Jungleras siger, er det endda meget sandsynligt at de har nogle af hinandens outs også.
I en turnernig med så hurtig blindstruktur og så forholdsvis dybt i turneringen, caller jeg any day.
Jeg kan åbenbart heller ikke læse. Læste det som at psyko og nummer 2 var dem uden FD.
Det er selvfølgelig en overdrivelse at jeg er 100% sikker, men så 90%, da de begge så ud til at brække sig da jeg annoncerede jeg havde farve + strit træk og overvejede at kalde.
Alt i alt synes jeg faktisk det er en ret interessant hånd og det styrkes af at et par kompetente turneringsspillere er i tvivl.
Jeg foldede i øvrigt, hvorefter limper 1 viser 95o. Limper 2 K9o og limper 3 AJo. Heldigvis kom der ingen klør på turn eller river ;o)
K
Så stensikker man nu kan være, når det drejer sig om gutfeeling obv.
Hvad var dine ovevejelser bag et fold, når du fik klare tells fra limper2+3?
Kalash:
I burde tage og spille de daglige tours på Venetian og Cesears Palace, istedet for de crapshot tours på Bellagio. Buy ins ligger vist på mellem 300 og 500 $ og de har en rigtig fin struktur.
"I et felt hvor der er limp call fest, ved du med næsten 100% sikkerhed at du vil få spot senere hvor du kan få skillingerne ind med positiv forventning, idet du med næste blind stigning in mente bare kan vente til der har været limpet et par gange, og så skubbe stakken til midten med any Ace."
Nu vover jeg skindet selvom jeg er way udenfor OP's målgruppe.
Men er det ikke bedre at ofre 8,5k på at vinde en 20k pot ved at komme ind med farve- og strittræk (set bort fra evt. højere træk) end at komme ind og doble med et coinflip (at best - og som iøvrigt måske kommer når stakken er reduceret yderligere) ?
Jeg betaler.
Kommer ikke væk i et spot hvor jeg kan få en stack på avgx2, med dit read som udgangspunkt må du have en del "sikre" outs, og derfor gøre et call profitabelt.
Det er da et heftigtgambel, men udfra betrakningen om i er i vegas for WSOP bracelets må det var top 3 i spiller en sådan tour for(Den ovenfor nævnte)
Altså mere pengene end sejren. Dette gør at jeg sender stakken ind, og han fyren med 3.5k et bedre træk, tillykke. Håber jeg kan suge ud på de andre.
Teoretisk er det vel et fold, men situationen taget i betraktning er det et call i mine øjne. Jeg kan være helt galt på den i forhold til min analyse af hvorfor i spiller denne tour, men prøver at opstille andre scenarier end bare, call eller fold for pokerens skyld.
(Har ikke læst alle posts) kan være jeg hijacker fra andre.. Ikke meningen.
@ Kalash
Kan vi ikke få afvide hvad de andre havde og bordet slog?
@ Bobby - prøv at læs tråden, selvom det selvfølgelig kan være svært at vide at kalash kunne skrive fra Asger_B's comp...
Jeg betaler her, men jeg har også bemærket at jeg betaler mere end de fleste turneringsspillere i disse situationer. Jeg mener dog at jeg har ret her. Det er efter min mening vigtigt at bemærke, at blinds stiger ret kraftigt nu.
Turbo skriver 15 hænder, men man når altså ikke 15 hænder på 30 minutter i en full ring tourny med massere af limpers og showdowns. Nok nærmere 10 hænder vi er ude i.
Med dit read på de to villains mener jeg, at denne situation er ret solid +cEV og jeg tror ikke, at man med uden de store stjæle muligheder kan skabe en bedre $EV ved at drysse.
/Mikael
Snapcaller med de odds du får. Hvis du ikke har gutteren folder jeg nok, da den tilføjer en del equity mod deres range.
Synes ikke der er nogen grund til at sidde og fedte med halvt avg så langt fra pengene når du har et ret +EV kald mod de fleste ranges og mulighed for at komme op på 30k istedet for 15k 10 mins senere..
Selvfølgelig kan du blive slået ud her, men din EV er sikkert også fin i cashgames...
Jeg tror, jeg folder... Selvom folk er "crazy", er der sku mange, der lige er inde på et farvetræk hér, og det gør altså virkelig nas på hero's hånd.
- AB
@AB
Uden info er jeg enig, hvilket min første post viser, men hvis jeg sad med en KLAR følelse af, at hverken 2 og 3 havde havde fd, ville jeg betale, da aben givetvis pusher al mulig røv og ballade.
1. Jeg forstår ikke, hvordan du kan være SÅ SIKKER (90-100 %) på, at de to andre ikke er på flushdraw. I mine øjne virker det som indbildning.
2. Så da jeg ikke godtager denne præmis, vil jeg mene, at der er en for stor sandsynlighed for at én af de andre netop også er på flushdraw, hvorfor jeg mener at dit fold er godt.
@EP
Jeg fatter ikke du kan skrive det der. Du har spillet flere gange i Ordrup og må da for søren have oplevet op til flere gange, at du var stensikker i dit read, grundet en række udefinerbare informationer? Det er joikke just maskiner der spiller der.
Online er dette spot et fold. Live kan et call sagtens være rigtigt hvis man opfanger temmelig valid info.
Poker drejer sig om sandsynliggørelse.
Og der er heller ingen tvivl om, at vi kan sandsynliggøre en masse ting - også på baggrund af livetells.
Men jeg vil stadig umiddelbart mene, at det er indbildning, hvis man mener at kunne være 90 % sikker på, at TO spillere IKKE sidder med FLUSHdraw.
Det livetell som Kalashnikov mener at have er for præcist og procentsatsen er for høj i forhold til, hvad jeg mener er muligt.
Hvis han derimod havde sagt, at han var fx 75 % sikker på, at ham den ene sad med et draw og altså ikke havde ramt floppet, så virker det pludselig mere troværdigt og validt.
Der er en grænse for, hvor sikker man kan være i sin sag, når der som i poker er så mange ukendte faktorer.