Hey PokerNet.
Jeg sidder med en lidt blandet følelse her, og har tænkt ret meget over hånden, men er endnu ikke kommet frem til, hvad jeg synes er rigtigt. Jeg kender villain ret godt, og han er PokerNetter, og jeg fik "skæld ud" på MSN, da han mente det var et hero call. (Ja jeg kaldte)
Situationen er således:
Table Turbo 200 NLH Double Up 544061471 (Real Money)
Seat 5 is the button
Seat 1: Sk0d1 ( $1390.00 USD )
Seat 3: nuttts ( $5390.00 USD )
Seat 5: PlayerX7 ( $1210.00 USD )
Seat 6: Villain ( $1010.00 USD )
Villain posts small blind [$75.00 USD].
Sk0d1 posts big blind [$150.00 USD].
** Dealing down cards **
Dealt to Sk0d1 [ As 3s ]
nuttts folds
PlayerX7 folds
Villain raises [$935.00 USD]
Før du bare skriver easiest fold ever, så hør mig ud engang.
1. Villain er rigtig god, og er den glade indehaver af en af de fine stjerner på Sharkscope. Jeg ved, han ved præcis hvad han laver, og af samme grund, så ved jeg han shover A2C fra SB. Det giver mig altså følgende %.
A♠3♠: 58.220%
Random: 41.780%
Under normale omstændigheder, så er det et ret let fold, da jeg ikke vil sælge den, for 58,22%, da vi må formode vi er ca. 2/3 for win. Problemet er min position på bordet.
Nuttts er en MEGET stor fisk i de her games, og ligger med en ROI på -24%. Han sidder med en stack på ( $5390.00 USD ), og det er altså ham jeg får æren af at skubbe ind i/henover hver eneste gang, hvilket imo forværre min stacks værdi betragteligt.
Både playerx7 og villain har spots, hvor de kan shove med maximal FE udenom nuttts, mens jeg skal igennem ham hver gang. Spørgsmålet er så. Hvor stor betydning har det for min forventede værdi i denne DoN, og skal jeg/skal jeg ikke stille mig tilfreds med 58,22% (+ den lille chance der er, hvis jeg taber og overlever med 380 chips) i spottet?
Tough one IMO.
MVH Skod
200$ DoN tricky boble spot.
Kommer vel an på om nuttts er en callingstation fisk der kalder alt, eller om du let kan skubbe imod villian næste gang du er utg. Og også om X7 er lidt fisket i det eller om han også ved hvad det drejer sig om.
Men ja, pis at have fisken til venstre her, meget hellere en reg der ved han ikke kan kalde vores skub.
PS. Ret lige til Villain alle steder når du nu har gjort det et sted og når han nu er PN'er :)
Nuttts er mere CS end han er maniac. Playerx7 er reg, men ikke den bedste af slagsen. Langt ringere end Villain, og en sjat ringere end mig selv. Men han ved hvad det handler om.
MVH Skod
kan ik se problemet i et call. Alle der spiller DoN ved det handler om at stjæle fra dem hvor der er stor FE. Sb stjæler 9/10 fra bb (hvis ikke oftere). Du sidder mod en du kender og ved skubber hver gang (antager jeg du ved og at han gør?) så da dine odds her er bedre mod ham og for sejr end det er mod fisken med stor stack er det bare at lave callet og holde hjem.
// KD
Kan sagtens følge dig.
Ved at kalde sender du også et signal til Villain om at tænke sig lidt mere om før han skubber med ATC. Dette kan måske komme dig til gode i de næste DoN's du spiller mod ham.
Så der er altså generel enighed om, at det her er et af de spots, hvor vi ignorerer at ICM dikterer fold?
MVH Skod
Skod
Har du lavet en ICM beregning af hvor du står hvis du folder begge dine blinds og dermed bliver 3'er i chips?
@ Claus
Nej det har jeg ikke, og pinligt nok, så ved jeg faktisk ikke hvordan. Jeg har aldrig brugt ICM beregninfer, men jeg har bestemt forstået konceptet, og synes jeg har en god ide om det på rygraden, når jeg mener det er relevant (det mener jeg ikke altid det er).
Hvis nogen var friske på at lave en sådan beregning, så vil det være meget nyttigt.
Mest sandsynlige scenarie er, at alle folder den efterfølgende hånd, og nuttts får blinds blinds. Stacks vil således være.
Før:
Seat 1: Sk0d1 ( $1390.00 USD )
Seat 3: nuttts ( $5390.00 USD )
Seat 5: PlayerX7 ( $1210.00 USD )
Seat 6: Villain ( $1010.00 USD )
Efter ved fold:
Seat 1: Sk0d1 ( $1165.00 USD )
Seat 3: nuttts ( $5465.00 USD )
Seat 5: PlayerX7 ( $1210.00 USD )
Seat 6: Villain ( $1160.00 USD )
Efter ved call/tab:
Seat 1: Sk0d1 ( $380.00 USD )
Seat 3: nuttts ( $5390.00 USD )
Seat 5: PlayerX7 ( $1210.00 USD )
Seat 6: Villain ( $2020.00 USD )
Vi skal altså have 58,22*400$ + værdien af de 380 chips lagt til for at finde værdien af A3s call.
Jeg er 100% sikker på at 58,22% her er alt for lidt, hvis vi spørger ICM, men det ændrer bare ikke rigtig på, at vi får meget svært ved at finde gode spots med vores setup, og det for ofte er netop hero, der bliver kaldt af nuttts.
MVH Skod
@ Anddru
Jeg var for doven til alle kommatallene, men jeg får det til 66,82 ved fold/fold
Ved call får jeg så som sagt 58,22 + 29,677 (den % giver ICM mig ved de 380 chips, hvilket jeg synes virker meget højt)
Hvis det er tilfældet, så er det jo en decideret no-brainer at calle, men det virker godt nok friskt, at den vil give mine 380 chips 29,67% for ITM.
Nogen der får andre resultater?
MVH Skod
@skod
Husk at ændre alle prizes til samme beløb. Jeg får 14.84%, men synes stadig det er højt.
På chillin411,com, som vidst er mest brugt, får jeg 9.8%, hvilket virker mere rimeligt.
Edit: Lige en n00b-tanke: De her calculators kommer ud med din sandsynlige procentdel af prizepool ved et givent scenarie. Men er det overhovet brugbart i en DoN? Jeg mener: Vi kan jo max få 33% af prizepool, men til gengæld er det også mindste udbetaling. Det tal du leder efter er derfor din sandsynlighed for at få 3. pladsen eller bedre, og ikke din stacks værdi i prizepoolen. I am n00b?
At du er i SB næste gang (som trods alt comitter dig en del, da det er næsten 25% af din stack) er f.eks. ikke med.
Hvis jeg skal tænke procenterne i ren overslagsregning vil jeg sige at du for at "komme tilbage" skal ud og vinde to coinflips (25% chance for det sker) de næste par hænder, da du er presset, og hvis du vinder begge har du en stack på ~1300. Hvis du så oven i købet har fået nogle af dine chips fra andre af de små stacks, ser det jo ret godt ud. Efter 1. coinflip er det vel heller ikke utænkeligt at du kan få stjålet lidt hist og her. Ja, 29% virker højt, men lyder små 15% ikke rimelig plausibelt med ren overslag?
EDIT: Nedjusterede lige til 15% fra 20% i overslag, men @Orty: den siger da 4th: 0.703, så det må vel også betyde man har 0.297 for IKKE at blive nr. 4, og dermed cashe?
Har heller aldrig brugt ICM-udregninger men tror også at jeg har en fin forståelse af konceptet, så hvis de ca 67 procent ved fold x2 er rigtige så er det helt sikkert kun en minimal fejltagelse at kalde og sandsynligvis $ev.
Bliver lidt noget andet, hvis jeg tager prize-pool i stedet. Så mener den mine 380 chips er 118,709$ værd. Altså 14,84% som du siger. Stadig ret højt, men måske noget tættere på sandheden. Især da der kommer anter på næstelevel, hvor det bliver endnu nemmere at komme tilbage (endnu en ting ICM heller ikke tager højde for).
Vi har altså 58,22%*400 = 232,88$ når vi vinder.
og 41,78%*118,709 for vi har en stack med værdien 118,709$.
Værdien af call er altså 41,78%*118,709+400*58,22%=49,60+232,88= 282,48 = 70,62%
Wow. Det er faktisk et call så, men det er meget afgørende, såfremt de 14,84% er korrekt.
Hvis vi tager 9,8% i stedet taber vi 10,4$ i equity og ryger ned i 272,28 = 68,07%. Stadig call.
Så kommer bonusspørgsmålet. Hvor langt ned kan vi tillade os at calle profitabelt, givet villains range er A2C og igen. Hvilken (hvor stor) betydning har det, at vi har fiskestopklodsen siddende bag os?
MVH Skod
Det ser ret tæt ud mellem et call og et fold. Men eftersom Villian er en reg der spiller godt vil jeg mene et call er det rigtige da det sikkert vil give os noget +EV i fremtidige turneringer hvor han vælger ikke at gå all-in da han frygter vi kalder.
Så call.
Uden at have regnet præcist på decimalerne ser det ud til at du skal have 53-54 procent for at kalde profitabelt.
For mig at se har det altafgørende betydning at fisken sidder til venstre for dig. Hvis vi laver scenariet lidt om og du bytter plads med playerX7 og du igen har A3s i BB, ville du næppe kalde fiskens skub da du "ved" at du kan stjæle fra de 2 øvrige.
I øvrigt en interessant tanke som blunder og abejoe kommer med, nemlig EV i fremtidige spil pga image. Kan vi overveje bevidst at tage -ev beslutninger for med forventning om at tjene det hjem senere ?
Et eksempel fra mig selv der fik mig til at tænke den tanke var engang 2 semi shorte stacks skubbede og jeg lavede et misclick og kaldte med 93o tror jeg det var. Ramte og sendte de 2 ud hvilket jo var fint, men det interessante var at jeg fik walk i min BB de næste 7 orbits. Og det er jo guld værd, specielt i en DoN.