3-handed bord. Villain er unknown, men PTR stats ser ok ud, dog blot over 8.000 hånds sample. Han sidder alene på 2-3 borde, så antager at han kan spille poker. Dette er hånd 5, så readless bortset fra ovenstående.
Jeg antager at han også er readless på mig, eller har set på PTR at jeg forhåbentlig også kan holde på kortene.
Jeg har selv lidt tanker om hånden på de enkelte streets, men noget I gør anderledes, og hvad gør vi river?
Table Information
Seat 9: VILLAIN ($200) Dealer
Seat 10: HERO ($200) Small Blind
Dealt to HERO
Preflop (Pot: $3)
VILLAIN: RAISE $5
HERO: CALL $3
Flop(Pot: $11)
HERO: CHECK
VILLAIN: BET $8
HERO: CALL $8
Turn(Pot: $27)
HERO: CHECK
VILLAIN: BET $18
HERO: CALL $18
River(Pot: $63)
HERO: CHECK
VILLAIN: BET $42
HERO: ???
200NL - Hvordan spiller vi top to?
Raise pre. Som spillet er river et std shove, men jeg er mere til raise turn-ship river, da folk oftest caller cr lettere på turn end river
Flat pre er fint. Vores c/r range river er svagere end c/r range på turn imo + vi samler barrels op. River er obv et jam.
Synes btw call turn er superior, da ♥K er et typisk barrel-kort, så villains range bibeholder en stor del bluffs, som han kan fyre af på river også.
Det kommer jo virkelig meget an på dynmaik. Mod nogen villians caller vi med alt vi VB'er river med. Mod andre folder vi alt dårligere end top 2. Uden dynamik kan vi som minimum forvente at få betaling af en del 2 par combos.
IstvaN skrev:
Synes btw call turn er superior, da ♥K er et typisk barrel-kort, så villains range bibeholder en stor del bluffs, som han kan fyre af på river også.
Men v cr turn, caller han ofte i bund m Tx og Kx. Vs river-cr folder han most likely for meget af sin valuerange. Men det er obv et spørgsmål om hvor meget han bluffer vs hvor ofte han v-better, og det har vi ikke info nok til at bedømme
Jeg er overrasket over, at det er et "standard, obv shove".
Hvor ofte tager I den linje som bluff imod en forholdsvis ukendt villain, der i øvrigt virker fornuftig?
Personligt gør jeg det ekstremt sjældent (muligvis mig der ikke er aggro og fancy nok i et 3-handed spil), og hvis den fornuftige villain indser det, kan han vel godt finde på at folde to mindre par. Og så begynder et shove vel at se lidt kedeligt ud?
Edit: Hvis min pointe ikke står helt tydeligt nok ovenfor. Jeg mener, at vi er meget ubalancerede med et CR på riven (i hvert fald er jeg det personligt), da det må betegnes som pænt spewy at tage den linje der som bluff. Villains range er så bred som den kan være, og han kalder helt sikkert med alt, der har os slået; set, 67, A2, 62.
Omvendt er det vel ikke sikkert, at han kalder med de hænder, vi slår?
Hvis jeg regner/vurderer rigtigt, så skal villain calle bredere end T5 på river, før shove ser godt ud.
Kunne også godt tænke mig at vide hvor bredt i mener villian kalder river shove? Vi ligner Tx, 54, 67.
Enig med Istvan, call turn er pisse fedt, fordi villian kan fyre alle sine bluffs af på river også, QJ/♥♥/23. For at vores shove er godt skal han calle lidt bredt, og det er jeg ikke så sikker på villian gør med det her board runout. Hvad har vi af floats som misser?
Med andre ord, vores rivershove range er meget lille, og hvor tit gør vi det her med QJ/AJ/AQ/23ish hænder som har missed? Vi har nærmest kun top2+ i vores river shoving range.
Alt kogt sammen, så tror jeg så tidlig i kampen og uden info/dynamik at raise turn bedre, da det kan få bygget potten op til et større river bet hvor han kan kalde lightere fordi draws misser, og det kan få ham selv til at spasse ud med div. turned draws.
Bastardo skrev:
Jeg mener, at vi er meget ubalancerede med et CR på riven (i hvert fald er jeg det personligt)
Det kan vi vel ikke sige ud fra kun en hånd?
Anyway har du stadig ret i din antagelse, at folk er uafbalancerede på river, og oftest kun tænker i enten call eller fold, når de står over for et bet på river. Men selvom de fleste folder Kx på river, er det dog stadig et ret std ship imo, da folk generelt caller for meget og er nysgerrige. Men jeg er meget enig i at den gængse spillers call range er ret tight, og det kan måske tale for call, så han ser at vi slowplayer top to og kun caller river. Så kan vi abe cr shove skrammel, og han kan kun calle sygt tight.
Det ændre ret meget at tage KT med i vores CR jam range.
Villain skal kalde 127 / 400 og dermed være god 31%. Hvis vi gerne vil tvinge ham til at spille optimalt skal vi derfor valuebette ca. 7/10 og bluffe 3/10.
Hvis vi kigger på vores VB-jam range kunne den være: (antaget at vi flatter TT og aldrig CR flop eller turn, det er naturligvis søgt, men for the sake of the argument)
TT(3), 55(3), 44(3), 45s(2) og 67s(4) = 15 value combos implying vi skal bluffe 4.5 combos (15*3/10).
Tager vi KT (12) med, valuebetter vi 27 combos og skal bluffe 8 combos.
Hvad kunne vi bluffe her? Uden at regne på det, må 56s og nogle Tx være gode bluff kandidater. 56s blocker set og strights og Tx blocker sets og top2, men jeg ved ikke om vi kommer til river med 56s. Så er vi tilbage med Tx. Hvis KTo er vores cutoff call fra SB (ie. vi folder QTo/K9o ned) har vi nok QTs(3), JTs(3) og T9s(3). Med andre ord skal vi jamme nærmest samtlige Tx i vores range, hvis vi gerne vil jamme KTo for value. Det er en del bluffs og jeg tvivler på at folk CR 9 combos i bluffs på river, og i så fald bliver KTo for light. Men hvis vi CRer KTo og CR-bluffer alle Tx, tvinger vi villain til at finde ud hvilken optimal range han skal kalde med for at han ikke er explotabie. Klokken er lidt i lort, jeg er F´ed in the A af at læse om CDS´er og CDO´er, så I må regne på om han skal bet/folde nogle Kx´ere hvis vi har 27 valuecombos.
Jeg 3better eller folder preflop, afhængigt af hans BTN RFI.
Foretrækker C/R turn, da vi sagtens kan reppe en del bluffcombos (5x, Ax♥, 67s etc - ikke at de nødvendigvis er i vores aktuelle range, men vi kan reppe dem).
Som hilb er jeg enig i, at det bliver noget bøvl for vores range at C/R KT på river, for reasons stated above.
PS. HILB TILBAGE I ANALYSEN????
River er måske semi close, men i en HU match vil jeg gerne være i stand til at shove andet end et set for value på den her river. Balance er fedt, men vi behøver ikke nødvendigvis shove 8 bluff combos før vi kan VB top 2 imo.
At flere mener at KTo er fold eller 3-bet HU er jeg ikke enig i, jeg spiller nærmest altid KTo i en HU match. Call eller 3-bet imo.
Jeg synes sgu linjen er fin ud over preflop. Der ville jeg nok personligt 3-bette eller folde, men man kan selvfølgelig også godt mikse op og blot kalde, da den jo spiller fint post flop...
Derimod kan jeg godt lide din check/call linje hele vejen, da turn er et godt barrel kort for ham. Jeg kan ikke se hvorfor vi skulle c/r shove river med K10 på river nu hvor det sandsynlige straightdraw completer. Vi repper enten et set eller 67. Hvis den ikke havde completet kunne jeg godt have fundet på at shove for at linje et draw der er misset, men ingen draws misser jo i dette tilfælde? Og hvis villian er bare nogenlunde tænkende ved han også vi må have en handske og ikke blot laver en made hånd om til at bluff på river ved at shove. Vi c/r river fx aldrig med blot 10x. Hvis vi shover tror jeg ikke på at han kalder med hænder ala KQ og de eneste gange han faktisk kalder er når vi er bagud => Altså -ev play i længden i netop dette spot readless af villian og uden dynamik!
Hvis der skal c/r et sted i denne hånd ville det imo være fint at gøre på turn, da man må formode at mange giver op/beskytter deres "ok" made hånd på river ved at checke bag, hvis de ikke har en K. Vi repper samtidig på denne måde mere bredt og bygger river op til et shove! ;)
Mvh
Morten
3 bet eller fold?
Man kan sgu da ikke fold KT pre, jeg kalder tæt på hver gang med mindre jeg mener
vi kan 3bet for value - villain kalder rigtige mange 3bets
Hvis vi ikke kan C/R river for value, SKAL turn C/R's imho
Mange af de tanker jeg havde er egentligt beskrevet, men her er de.
1. Jeg folder altså never ever preflop od en dude som jeg forventer åbner 80-100%. jeg er helt pas på at det kan være godt. Call eller 3-bet IMO.
2. Mine river tanker er egentlig på linie med bl.a. Istvan og Hilberado, og drejer sig om den range jeg kommer til river med OOP, og den range som villain kan kalde mig med vs den range som han folder til et shove. Villain har 28 kombos som slår mig, og jeg tror ikke han finder et call frem med ret mange dårligere hænder, hvis nogen overhovedet. Bevares, vil måske tror han kan snappe et bluff af fra tid til anden, men igen ift den range som jeg kommer til river med, så tror jeg at den ikke tilnærmelsesvis er stor nok til at det er profitabelt at shove river.
Jeg er dog nok af samme grund enig med SW i at den derfor bør raises på turn.
@Jensen
Du skriver: "Bevares, vil måske tror han kan snappe et bluff af fra tid til anden, men igen ift den range som jeg kommer til river med, så tror jeg at den ikke tilnærmelsesvis er stor nok til at det er profitabelt at shove river. "
Er én ting ikke, at du selv ved hvilken range, du kommer til river med, men at villian (unknown) ikke har den fjerneste ide?
HU, men bordet var et 3-handed bord, hvor jeg har sat mig som anden spiller. Var egentligt blot info om at han måtte forventes at være reg, da han sad alene flere steder, men forvirrer nok billedet lidt kan jeg godt se.
@stenv
Det er et 3max bord hvor der kun sidder 2 i alt. Ergo er de hu.
Og han 2,5x'er eller 3x'er preflop? Er stadig lidt forvirret over at der er 11$ i potten på flop :S Ked af det hvis jeg er besværlig, men før jeg kigger på det vil jeg gerne lige være sikker, da det imo kan godt gøre en pæn forskel for ranges :)
@ Sailor
Måske, og jeg ved heller ikke hvor meget vi skal tro en sandsynligvis multitablende 200NL spiller tænker over det, i de 20-30 sekunder han har til at træffe denne beslutning. Men, hvilken range kommer du til river med her, OOP, hvor du tilmed skal checke til ham, og have ham til at skyde tredie barrel for at du kan shove? Jeg tror at vi har en relativt smal range. Om han kan vurdere det er et godt spørgsmål, men altså vi kan jo ikke kalde turn med ret meget random air, da vi er fucked hver gang han checker river bag.
@ Steen
Lidt weird. Har bare smidt den indi PN's HH converter.
Har lige checket hånden, og han 2.5x'er, så der er 10USD i potten på floppet minus rake. Faktisk er der en dollar for meget på alle streets, og raken er ikke trukket ud.
Vi har vel en air range i form at nogle floats, som opfanger mere equity på turn (QJ og bagdørshjerter f.eks.). Så er der det faktum, at vores linje bare ligner "wtf" og vi alene på den baggrund, kan få nogle hero calls....Og hans value range som vi slår, er vel også bred nok til det. Han value better vel nogle 10x, overpairs, kx og mindre to par kombinationer, ift. et board, hvor han vbet range er mere polariseret.
Flg. er lidt upræcist et par steder, men burde passe nogenlunde (7-9-13 for regnefejl). Der antages at begge spiller balanceret på river.
Preflop
-------
Defend noget i stil med
{22+,A2s+,K2s+,Q4s+,J6s+,T6s+,95s+,85s+,74s+,63s+,53s+,43s,A2o+,K9o+,Q9o+,J9o+,T9o} 43.7% = 580 kombis
Heraf 3bettes nogle, i.e. caller noget i stil med
{88-22,ATs-A2s,KJs-K2s,Q4s+,J7s+,T7s+,95s+,85s+,75s+,65s,ATo-A7o,KTo-K9o,Q9o+,J9o+,T9o} 27.3% = 362 kombis
Flop
----
Hvis vi ikke c/r KT på floppet, c/r vi ikke meget (hvilket kan være helt fint). Flatter med noget ala
{88-66,ATs-A2s,K4s,K5s,KTs,Q4s,Q5s,QTs,JTs,T7s+,95s,85s,75s,65s,ATo,KTo,QTo,JTo,T9o} 138 kombis
Turn
----
Givet vi ikke begynder at c/r noget på turn flatter vi med noget ala
{KT,K5s,K4s,AT,QT,JT,T9,T8s,T7s,Ah5h,Qh5h,9h5h,8h5h,7h5h,6h5h,Ah2h,Ah3h,Ah6h,Ah7h,Ah8h,Ah9h} 80 kombis
River
----
Vi bør folde tæt på 40% af vores range (imo :-)), dvs. vi spiller videre med ihvertfald 48 kombis.
Case 1: Uden en river raise range ville det være noget i stil med KT (9),K5s (2),K4s (3),AT (12),QT (12),JT (10)
Modstanderen bør valuebette alt hvad der er favorit mod sådan en calling range, i.e. AT+.
Case 2: Hvis vi raiser KT på for value på river kan vi adde ca. 9 / 3 * 7 = 4 bluff kombis (se hilbs post) som bliver fjernet fra calling rangen, hvilket gør AT til breakeven bet/fold for villain.
Altså, villains vb range bør være lige omkring AT og bedre. Går ud fra villain åbner ca. 100% på knappen (og cbette det meste non-Ax). Hænder i AT og bedre er noget i stil med
- {AT,JJ,QQ,K2,K6,K7,K8,K9,KJ,KQ,AA,54,T4,T5,K3,K4,K5,KT,44,55,TT,KK,76,62,A2} (177 (op til KT) + 60 (bedre end KT)) = 237
(43,53 fjernet pga flop/turn action)
Hvis villain spiller ordentlig balanceres dette med bluffs så hans bluffs udgør 28.6% (gg Yarx) af betting rangen,i.e. 95 kombinationer
Hvis han samtidig vil gøres os indifferent i forhold til at bluff-raise luft på river skal han calle 1 - (169 / (169 + 105)) = 38.3% af sin river betting range,i.e. 127 kombinationer. Der er 60 komboer der er bedre end KT i hans range og 9 KT'er hvor vi er indifferente mellem raise og call river. Og så må han calle med ca. 58 dårligere kombos.
Hvis han vælger de 58 bedste kombos til dette call er det K5,K4,K3,T5,T4,54,AA (4/6).
Når vi har KT selv, så fjernes 2 kombinationer fra de 60 vi er bagud til, hvorimod der fjernes omkring 15 af dem vi er foran mod som caller. Dvs. der er ca. 58 vi er bagud til og 43 vi er foran mod.
In total, mod en balanceret spiller (og med de ranges jeg nu har valgt) kan vi forvente at
vinde 43 / (43 + 58 + 4) = 41.0%
tabe 58 / (43 + 58 + 4) = 55.2%
splitte 4 / (43 + 58 + 4) = 3.8%
og altså ikke et value raise med KT. Hvis folk endda har ret i at villains folder for meget mod river raises vil det nok ofte være rigtigt af os at flatte river med KT.
@SteenV
Godt arbejde (:
Når værdien er så marginal ved rivershove, kan man jo overveje, om der ikke er mere værdi i at se en showdown.
@ cawbow
Eller overveje en anden linje ( c/r turn)
@ steenv
Wp as allways
@Suffer
Det faktisk skrevet i min post, men slettede mit spørgsmålsteg ved anden linje, da SteenV nu lige havde lavet den flotte forklaring på netop denne linje :)
Men ja, før man overvejer værdien i at komme til showdown skal man helt klart overveje en anden linje, c/r flop eller turn. Fuldstændig enig.
@ Cawbow
Hvis vi antager at Steens estimater (ranges) og beregninger ikke er far off (Det tror
jeg godt vi kan)
Så er det kun Jensen eller Hero, som kan svare på om det er for marginalt at C/R
river. Det handler selvfølgelige om hvorvidt Hero ønsker at benytte det antal
bluff combos som Steen bruger i sine beregninger.
-Færre bluffs = call
-Flere bluffs = C/R
Hvis han ønsker at benytte en 100% balanceret strategi bør han altid vælger den
løsning der er rigtig, uanset hvor lille vægt forskellen er imo.
Med udgangspunkt i min range (kender ikke Jensens) så skal jeg kalde river, da jeg ikke tør :-) bluffe så meget som der kræves i dette spot.
Med fare for at blive beskyldt for at home den samme point for mange gange så,
har jeg ikke svært ved at finde nok bluffs på turn....
@SteenV
Hvorfor skal villains bluffs udgøre 40% af betting rangen på river? Hvis det er tilfældet kan hero da calle profitabelt med alt hero når til river med som ikke raises. Det vil sige hero folder aldrig med den frekvens. Det må vel være 42/(63+42*2)=28,6% der er den optimale bluff-frekvens?
Yarx skrev:
@SteenV
Hvorfor skal villains bluffs udgøre 40% af betting rangen på river? Hvis det er tilfældet kan hero da calle profitabelt med alt hero når til river med som ikke raises. Det vil sige hero folder aldrig med den frekvens. Det må vel være 42/(63+42*2)=28,6% der er den optimale bluff-frekvens?
Godt set, har rettet den til. Gør en ret stor forskel. Prøver lige endnu en 7-9-13 mod regnefejl :-)