200nl KJs squeeeeeezz.

Party Poker No-Limit Hold'em, $2 BB (6 handed)

villain spiller noget 22/18/4
Hero spiller noget 22/18/3.5

UTG ($236.90)
MP ($286.05)
CO ($261.23)
Button ($172.45)
SB ($720.32)
Hero ($214.10)

Preflop:/ Hero is BB with J♦, K♦.
3 folds//, Button raises to $7/, SB calls $6, Hero raises to $27/, Button calls $21, SB folds.

Flop:/ ($63) K♥, 7♥, 3♣ (2 players)/
Hero checks, Button bets $48/, Hero calls $48.

Turn:/ ($159) Q♦ (2 players)/
Hero checks, Button calls $172.45 (All-In), Hero calls $96.45.

we like?

Skubber floppet og raiser større PF.

vil jeg ikke hellere gi ham muligheden for at bluffe 2 streets? det er vel egentligt noget WA/WB medmindre han har et fd?

eller er jeg helt galt på den?

Nej det er du ikke men se stacksizes.

Jeg folder PF medmindre button er en total donk callingstation. KJ er ca den vaerste haand at 3-bette med da du sjaeldent faar action af en daarligere haand.

Raiser til $35 preflop og bet/caller floppet (evt. CRAI som variation).

KJs er måske lidt marginal til et squeeze her -- mest fordi den har ok flop værdi i en 3-way pot.


Omvendt er KJs også en ok hånd at squeeze med fordi den kan ramme top par hænder eller gode draws hvis vi skulle blive kaldt (som det er tilfældet her).

Jørn

@uffe

Hvis du folder her er du godt nok stram. Om der skal reraises eller bare calles er noget andet.

Men hvis jeg reraiser giver jeg den noget mere, og skyder flop 11/10. Kan slet ikke se hvad du slår river mod en sane(?) villian..


/Michael

Fold er så meget bedre end et call pf imo. Fold eller raise.

Jeg synes ikke, KJ er nogen god hånd at 3-bette med pre i dette spot, medmindre villain er typen, der konsekvent 4-better de fleste hænder, der dominerer dig. Jeg foretrækker klart at flatcalle frem for både fold og 3-bettet. Mht. postflop er det temmelig svært at sige noget kvalificeret uden at vide noget om jeres historie.

preflop - standard....Selvfølgelig skal der repoppes her selv Weaktajts stjæler fra knappen...
Post flop skal der kaldes som spillet, du har underrepræsenteret din konge, men syntes dit flop check er meget problematisk.... At underrepræsentere en ikke alt for stærk konge er farlig... standard kont bet, og hvis han repopper dig på flop er det meget tæt på fold med mindre du er oppe mod maniac eller meget aggressiv spiller

@ Crazy_Dog
Hvis dit argument for at repoppe pre er, at du er foran den range, knappen åbner med, tænker du ikke langt nok.

Jeg synes std. må være at bette floppet, da jeg går ud fra du også gør det med air.

det kommer an på villain....

Raise mere pf (32), CRAI på flop. Der er grænser for hvor mange gratis kort du vil give.

Hvis vi vil squeeze g0r jeg det hellere med 27o end KJs medmindre jeg er 100% komfortabel med at komme AI paa et enten K eller J high flop. Det er jeg ikke medmindre der har vaeret vild dynamik og det er der intet her der tyder paa.

Selv mht et call er KJ en skidt at sidde med postflop oop, godt illustreret af denne haand som jo udelukkende bliver postet pga den tvivl haanden altid giver dig om hvorvidt du er god eller ej.

@uffefh

Jeg er ikke enig med dig.

Jeg mener du skal vælge den bedste hånd hvor det ikke er profitabelt at kalde preflop. Dette optimerer "flop-equity"'en af din hånd.

Hvis nu du mener at det lige nøjagtigt ikke er profitabelt at kalde preflop med KJs, så er den oplagt at squeeze med.

I midstakes og highstakes games bliver det mere kompliceret da et raise med KJs kan være et "value"-raise da du er foran buttons åbningsrange (som kan være op til 40-50% af alle hænder).

Jørn

Tilføjelse:

For at squeeze skal

EV(call) < EV(squeeze)

For nogle hænder er EV(call) > 0, og for disse hænder er det altså et noget strengere krav at 0 < EV(call) < EV(squeeze) end for hænder hvor EV(call) < 0 og vi blot skal have 0 = EV(fold) < EV(squeeze).

EV(squeeze) består af to komponenter:

EV(squeeze) = p(fold) * EV(modstander folder) + p(call) * EV(flop)

da p(fold) er nogenlunde uafhænggig af vores hånd (vi ignorerer card removal effekter), så får vi altså bedste EV(squeeze) ved at optimere EV(flop). EV(flop) er klart bedre for KJs end for 72o.

Jørn

Det er jo fint nok at squeeze, men jeg synes ikke vi skal g0re det med en domieret haand og det er KJs jo. Som jeg naevner ovenfor kan vi aldrig komme AI paa et K eller J h0jt flop med nogen somhelst vished om at vi er foran og vi g0r det svaert for os selv at spille god poker.

Skal antallet af callers ikke indgå i ligningen på en eller anden måde?

Har lige set din 2. post.

Det kan godt vaere det er profitabelt at squeeze med KJ hvis at squeeze er alt vi g0r, men vi ser jo ogsaa ofte et flop. Naar vi ser et flop er jeg rimelig sikker paa KJs er -EV og at den negative EV vi har naar vi ser et flop mere end overstige den positive EV vores squeeze har.

Næh, men med KJs kan vi også ramme flush draws, str8 draws og kombidraws mv hvor vi kan semibluffe modstanderen.


Det er korrekt at KJs er en domineret hånd, men hvis villian kalder os med KQ,AQ,AK,AJ og den slags og må folde floppet til vores c-bet gør det ikke noget (faktisk er der jo så mindre sandsynlighed for at han connector med floppet...). Hvis villain kalder vores c-bet så bliver det vores kendskab til modstanderen der afgør om han har et bedre top par (evt. overpar) eller om han peeler et kort af med underpar (f.eks. TT på et 27Jr board) eller om han slowplayer et set.


Et squeeze er et advanceret play og kræver også at vi kan spille postflop poker herunder at have reads på modstanderen.


Omvendt hvis vores modstander er så tight at han aldrig kalder vores 3-bet (eller 4-better os) uden QQ-AA,AK, så kan vi faktisk profitabelt 3-bette han hver eneste hånd. På et tidspunkt bliver han nødt til at justere og så begynder poker-spillet :)

Jørn

@uffefh

Du argumenterer altså for at EV(flop, 72o) > EV(flop, KJs) i en "squeezed" pot?

Det nægter jeg altså at tro på...

Jørn

Thyssen, dit read paa dine modspillere maa vaere noget bedre end mit hvis du kan spille KJs profitabelt i en reraised pot oop imod dem ;).

Og jeg mener godt jeg kan spille poker postflop.

Men, hey ho, lad os vaere enige om at vaere uenige.

Nej, det er ikke det jeg siger.

jeg siger at jeg kan spille KJs *mere* profitabelt ind 72o !!! Altså at EV(flop, KJs) > EV(flop, 72o).

Det kan sagtens være at begge hænder er -EV, men det opvejes (forhåbentlig) af vores fold equity.


Måske du kan hjælpe mig med at forstå hvorfor EV(flop, 72o) > EV(flop, KJs) i en "squuezed" pot, men EV(flop, KJs) > EV(flop, 72o) i almindelige limpet pots eller raiset pots?

Jørn

Nu blev 72o hevet from for at fremme forstaaelsen og skulle maaske have heddet 75o, men jeg tror at jeg ville have st0rre overskud paa 75o end KJs oop i en reraised pot med mig som IR.

Som du selv er inde paa har vi masser af FE med begge haender. I0vrigt flopper vi jo oftere et K eller J med 75o eller 72o end vi g0r med KJs.

N0glen her ligger for mig i det 0jeblik vi faar action. Vi kommer alt for tit til at betale mindst et bet for meget med KJs samtidig med vi altsaa ikke har saerlig gode implied odds fordi vores haand er saa aabenlys. Dvs 75o har ca 0 reverse implied odds men masser af implied hvorimod KJs har maaser af reverse og ingen implied.

Btw saa har jeg lige tjekket min PT og min tab paa 75o fra SB er mindre end mit tab med KJs. Maaske kan jeg bare ikke spille KJs fra SB? If so tror jeg altsaa det er tilfaeldet for de fleste.

aha, så du vil hellere spille 75o end 72o?

Dvs. EV(flop, 75o) > EV(flop, 72o)?

Jørn

Hvor vil du hen med det?

Enig med thyssen, helt std sqeeze folk er nogle nits, du samler ofte potten op her pf. Også enig i dit reraise er lige i underkanten, desuden synes jeg dit flop check er dårligt, hvis det er fordi du har et read på villian så vil vi gerne vide noget om det i din original post.
Nu hvor der ikke står noget vil det bare være helt std at c-bette som du ville gøre med langt størstedelen af din range.
Desuden tror jeg ofte at villain vil starte med at checke floppet efter med mange hænder som er dårligere en tptk på sådan et flop da et check oop i reraised pot stinker langt væk. Han better måske nok sit draw da han ikke mener han kan tillade sig at checke efter, kq ville han måske også checke efter med samt tt, jj, qq og alle de andre hænder i hans range som han måske ikke vil risikere at blive checkraiset med men istedet udøve potkontrol og calle et turn bet for value som plan fra floppet af.

Skrevet lidt lag/spew/fast så håber det giver mening

@uffefh

Jeg er ved at trappe dig.

Er du enig i at EV(flop, 75o) > EV(flop, 72o)?

Er du også enig i at EV(flop, 75s) > EV(flop, 75o)?

Hvis ja, hvorfor?

Jørn

OK det er fair nok

Ja og ja.

75o flopper oftere noget godt end 72o. 75s ditto over 75o.

la os få resultatet...

Jeg kan se begge sider af argumentet:

KJs er obv. crushed af AJ/AK/KQ osv. og vi kommer nogle gange i situationer hvor vi ender allin på floppet trækkende til 3 outs.
Det er klart at villain også nogle gange vil folde til vores c-bet fordi han ikke rammer, men vi kan ikke altid profitabelt skyde et c-bet afsted i en squeezed pot fordi potstørrelsen er så svær at arbejde med og villain relativt ofte vil slowplaye en stor hånd/ikke give os meget credit.

Det kan være et argument for at KJs ikke er helt genial at squeeze med.

Et modargument kunne dog være: Villain folder bedre hænder (AJ osv.) og kan lave ukorrekte postflop beslutninger (hvis han c/shover 88 på J23). Samtidig får vi en del situationer hvor vi kan semi-bluff/calle på floppet (flushtræk med overs, straighttræk med overs, combodraws osv.)

Hvis vi squeezer med 75o rammer vi ligeså ofte et par, og når vi gør er vi ikke ofte domineret af en bedre kicker - tilgengæld er det nemmere for os at være bagud til et overpair (J73 board er ikke fedt at komme allin på), vi rammer stadig straightdraws og kan semibluffe - men vores overs er mindre værd. Det eneste tidspunkt hvor det er rigtig fedt er hvis floppet kommer 75x, 77x eller 55x og der er vi alligevel ret tilfredse med KJ også (KJx, KKx, JJx)

Det jeg prøver at sige er at jeg er enig med Thyssen.

Dog kan man godt argumentere for at en hånd som JTs er bedre end KJs fordi kongen oftere vil være domineret end J/T. JTs har dog en væsentligt højere værdi mht. til preflop callet though så spørgsmålet er om EV(call) < EV(squeeze)

Naeste problem med KJs som bliver glemt her er at vi er meget tilb0jelige til at gaa bust paa et J73 board naar villain har QQ/KK/AA = flere reverse implied odds.

Vi gaar ikke bust med 75.

EDIT: Hvis villain skubber paa et J73 board med 88 uden at vi har 3-bettet ham light er han s0rme godt nok en aggro faetter.

@uffe

Vi kan også have scenarier af typen:

flop 37J, vi c-better villan kalder med eksempelvis TT. Turn og river går check/check og vi vinder en $150 pot som vi havde tabt med 75. Dette er et meget typisk scenarie.

flop 3JA, vi c-better villain kalder. Med 75 er vi stendøde her, men med KJ har vi normalt 2-5 outs


Du har ret i at vi oftere felter med KJs end med 75s, men det opvejes at vi vinder flere hænder.


Jørn

Jeg tror ikke paa vi er foran st0rstedelen af de gange vi m0der modstand/faar et call paa floppet med KJs. Det er vi heller ikke med 75o men vi kommer billigere vaek.

Selvf0lelig faar vi indimellem et call paa et J h0jt flop at TT og af TT/JJ/QQ paa et K h0jt flop men villain folder ogsaa ofte uden dynamik.

Mht et flop der hedder 3JA er det jo ikke anderledes end et flop der hedder 37A og er stend0de med KJ.

Det kan godt være mit spil er farvet af at spille mid-stakes hvor der bliver gået mere til makronerne i rr pots.

Men lad os sige at vi altid c-bet/folder eller check/folder floppet med mindre vi har ramt et str8 eller flush draw eller to par eller bedre.

Med KJs vil vi ofte have et kombidraw med overkort + draw, mens vi med 75s kun har det nøgne draw. To par eller bedre sker normalt lige ofte (jeg har ignoreret card removal effekter). Med denne strategi vil det være bedre at spille KJs end 75s.

Hvis vi så kombinerer det med scenarierne 37J hvor vi bliver kaldt af TT eller 39Q og bliver kaldt af TT, men rammer J eller K på river (hvor 5 eller 7 er værdiløs hvis vi har 75), så tipper det mere i KJs favør.

Jørn

Det skal siges at jeg spiller paa Boss NL600/1K. Her er det altsaa dybt udaedvanligt at folk skubber med eks. 88 i dette spot uden vildt dynamik. Dvs top-par effekten er vaek.

Men vi c-bet folder eller check/folder jo ikke floppet naar vi flopper et K eller et J - det er jo netop det som er hele problemet. Vi ender alt for tit op med at betale mindst et og ofte flere bets fordi vi f0ler vi b0r.

Hvis vi var diciplinerede nok til at g0re det var det nok nemmere (og hvis du er det tager jeg hatten af for dig) for saa ER KJs selvf. langt bedre end baade 75o og 75s.

KJ er en skod haand som indtil videre har kostet mig 0.13 BB hver gang jeg har haft den over 85k haender.

Jeg er på +1 PTBB per KJs på Party NL600/NL1000 6-max (222 stk KJ over 66k hænder de sidste to måneder)

Jeg har dog underskud 0.5 PTBB per KJo.

Jørn

Folder de så 88 i dette spot?

Hvis de kalder, så er det altså bedre at have KJs end 75.

Jørn

nej, jeg tror faktisk de folder 88 preflop i det her spot. Vi finder meget sjaeldent noget under JJ (maaske TT) hvis der ikke har vaeret nogen dynamik.

ehmmmm vi(jeg) checker ikke pga. vi(jeg) muligvis kan komme væk fra hånden. Jeg checker her for at få villain til at overspille/bluffe/spewe. jeg kommer aldrig væk fra BTN i det her spot.

Hva siger folk til cont bet (call push på flop) også c/c villains push turn eller valueshove river hvis den checker igennem?

om det er til 28 eller 32 pf er fuldstændigt ligegyldigt, og jeg vil skyde på at HVIS villains caller pf, er det federe at ha lagt 1bb mindre i potten end 1 mere.

am I retardo maximus donkus?