400NL: 4-better QQ og folder

Modstander: 600/36/15/2.65, 3-bet:13, Call 4bet preflop:50 (læg mærke til at han kalder 50% af all 4-bets)

www.pokerhand.org/?2790470

Hvad er den korrekte linie her? Jeg postede den på 2+2 forum, og der var uenighed. Nogle mente b/f flop som spillet er rigtigt, andre c/c en street. Kom gerne med argumenter for hvordan I ville spille den.

Større 4-bet og større flopbet, men generelt fold til et allin på flop :)

Hvorfor better du floppet?

Som bluff? For value?

@Thyssen
Godt spørgsmål Thyssen. Jeg havde nu håbet på svar i stedet for spørgsmål ;-). Bettet er et bluff (se argument længere nede for bet)

Det er en Way ahead/way behind situation på floppet.

Argument for bet/fold:
1) Hvis man er oppe mod en aggressiv spiller, og man checker oop, så har han en nem opgave med at stjæle potten med en dårligere hånd.

Argument for c/c en street:
1) Vi får ikke et kald af hænder vi slår. Vi er way ahead way/behind og vil gerne til showdown billigt.
2) Han er ikke så aggro, så han vil formentlig ikke stjæle potten.

************
Jeg hælder mest til c/c en street. Da han åbenlyst kalder med en bred range, og derfor ikke altid kan repræsentere et godt es (og byde os ud), plus at han ikke er så aggro, så mener jeg ikke at sandsynligheden er så stor for at han vil stjæle potten. Derfor c/c. Hvad siger I? kom gerne med argumenter.
************

Ranges:
Han kalder (som man kan se af hans stats) med en meget wide range. Nu havde jeg ikke hans 5-bet AI %, men hvis han 3-better 13% og caller 50% af 4-bets, så må han sidde med 7% af den totale range.

Vi må gå ud fra at han skubber AA og KK. Rangen: QQ-99, ATs+, KJs+, AJo+ er 6,0% af alle hænder, så den passer meget godt til hvad han kalder med. (Samplen er kun på 600 hænder så den er muligvis ikke så præcis, vi kan evt tage KJs og 99 fra, så hedder den 5,2%).

@Madsreality
Enig i at 4-bettet er for småt, især når hans 4bet calling range er så bred. det skulle have været 155$ i stedet.

Hvorfor større flopbet? Vi har oceaner at tid til at komme all-in i en 4-bettet pot, og hvis du better mere kan du stort set ikke folde, fordi du er potcomittet. Kom gerne med modargumenter.

Nu ved jeg ikke helt hvad en 3-bet paa 13 betyder (gaar ud fra det er 13 procent, men er det meget?), men som udgangspunkt er jeg ikke vild med dit 4-bet. Caller du med formodning om at vaere foran hvis han skubber for 150 BB's?

Som spillet foretraekker jeg at c/c floppet og derefter c/f turn.

@uffefh

Det betyder af alle de gange han har haft mulighed for at 3-bette har han gjort det 13% af gangene. Af hvad jeg ser på nl400 er det højt.

Hvis han 3-better meget light er et 4-bet paa sin plads, men hvis han caller 4-bets ofte og du havde disse stats til raadighed 4-better jeg til noger det ligner 170 istedet.

@Pete30

Du er selv inde på svaret: situationen er way ahead/way behind og normal praksis er at lave potkontrol, så jeg checker floppet og caller (mindst) et street.

Når du better så forvandler du din QQ til 72 (et bluff).

Villain har dig i øvrigt altid slået efter han raiser -- han er relativ weak postflop og er næppe ude i et bluff her.

Jørn

Hvor mange hænder har du på villain? Call 4bet preflop % kræver vel en god sjat før den bliver til at regne med...

Du argumenterer for at c/c flop med at han ikke er aggro og nok ikke stjæle potten... det lyder mere som et c/f argument.

Det sagt så er det et rigtigt tough spot, men du kan self ikke spille for stacks når I er så dybe med mindre han er 100% retard. Du får ham ikke af af et A med et cbet, KK muligvis men ikke sikkert. Hvis han sidder med JJ-TT og lignende er der god chance for at den bliver tjekket.

Jeg tror det er ligefør jeg ville c/f flop, eller lave delayed cbet turn hvis han tjekker, pga de stacksizes. Jeg kan også godt tjekke AK her...

Men det er lidt svært at vurdere umiddelbart, men kommer an på hvor likely han er til at have dig slået, tage potten med dårligere og bette/checke med bedre hånd...

Stacksizes er bare ret klamme, måske der skulle kigges lidt på preflop betting, er ikke optimalt for QQ at spille med 255 inde preflop og 465 behind, specielt ikke hvis han kan calle med AA hvad jeg ikke mener er et skidt play

Gode overvejelser, men hvordan ser i disse 4bet og 3bet stats i pokertracker?
Z

@Thyssen
Fedt at se argumenter for dit spil.

Når du skriver mindst en street, hvad mener du så? To streets er lig med All-in. En bullet (f.eks. $150), så ligger der $558 i potten, og villains stack (den mindste) er på $330.

Hvis der er andre der kan slutte op om linien, så sig til. Der må næsten også være nogle der vil spille en anden linie end c/c. Kom gerne med argumenter. Man kan jo ikke altid spille en Way Ahead/way Behind situation passivt. Aggressive spillere vil snuppe potten fra en. Det skriger til himlen at vi ikke har et es, hvis vi slet ikke byder på 3 streets.

@uffefh
Jeg havde stats til rådighed. Som vi også var inde på tidligere skulle mit 4-bet have været højere. Det var en smutter. Jeg vil dog lægge det omkring 155$, da jeg gerne vil have ham til at kalde mig med underlødige hænder. Jeg vil ikke skræmme hans 99 og KQs osv væk, som jeg dominerer (og som det er en fejl for ham at kalde med).

Nå, jeg var lig ved at skrive, mens skreiber skrev (og vi siger tak til Benny Andersen... ) Så jeg så ikke dit indlæg Skreiber.

@Skreiber
Gode overvejelser.
600 hænder som der står i starten af indlægget, og som jeg også skriver længere nede, er det ikke så præcist, men alligevel nok til at sige, at han er en meget loose 4-bet caller.

Jeg vil stadig kalde en street mod ham her. Jeg mener at hans type kan prøve at sjæle, med et flop eller turn bet, for derefter at droppe forhavende. Men jeg er i tvivl om, hvordan jeg skal spille den her hånd.

citat: "Men det er lidt svært at vurdere umiddelbart, men kommer an på hvor likely han er til at have dig slået, tage potten med dårligere og bette/checke med bedre hånd..."

Det er noget tid siden jeg har spillet mod ham, jeg kan ikke huske ham, og jeg har ingen noter på ham. Men han er omkring 67% favorit hvis vi tager denne range QQ-TT,ATs+,KQs,AJo+ (som er 5,6% af alle hænder, som passer godt til at han raiser 3-better 13% og kalder med halvdelen af disse)

Hvad er det med stack sizes? Den er jeg ikke helt med på. Som sagt: 4-bettet skulle have været større. Men ligegyldigt hvad, så kommer jeg ikke væk fra et overpar (hvis floppet havde været under damer, og relativt ufarligt), mod en så loose spiller som ham i en 4-bettet pot. Hvis han har ramt AA eller KK, så fred være med det.

@Ziento
4Bets og 3Bets er nogle af de fede (yderst brugbare) stats som du kan finde i det nye Poker Tracker 3

@Pete30

Det kræver nosser for villain at skyde floppet med f.eks. KQs og dernæst skyde turn allin som et bluff efter vi kalder floppet. Mange villains frygter vi slowplayer AA/AK/AQ eller leger bluff-catcher med AJ/AT eller måske ikke har tænkt os at folde QQ/KK. Desuden kan villain også ofte have en hånd med showdown value, så som TT/JJ eller 9x samt hænder som A2s som han ikke ønsker at komme allin med. Derfor vil man ofte se check/call, check/check, check/check eller check/check, check/call, check/check -- specielt på et så tørt flop som er tilfældet her.



Mod tænkende spillere er vi nødt til at checke floppet med et es en gang imellem og også skyde floppet indimellem med hænder som QQ/KK, men standardlinjen vil være et check.

Jørn

nu har jeg ik læst de andre svar, men hvis jeg better dette flob med qq er det for at snappe et shove. Hvis du er godt inde i villans hoved kan dette være en go plan, men hvis du ikke har informationer til dette, vil jeg gerne til showdown så billigt som muligt.

mange tak pete, nok det jeg mente, men der supporteres prima jo ikke endnu :S
Z

At checkcalle et street er ofte en løsning i sådanne pots med en spiller som du selv siger "Jeg mener at hans type kan prøve at sjæle, med et flop eller turn bet, for derefter at droppe forhavende".

Jeg synes bare problemet er at stacksizes ikke er til det. Nu har du jo fyret et under ½pot bet af, som ikke committer dig nødvendigvis, men hvis villain fyrer meget mere afsted når du checker, mener jeg ikke du kan checkcalle flop, for at checkfolde turn, uden at have for mange penge inde til at finde foldet frem.

Mine tanker er måske lidt farvede af at jeg ikke helt tror på din 6% range holder, men måske er han donket nok. Kunne du evt se hvor mange gange han er blevet faced med et 4bet? Jeg spiller selv nl400 en del og jeg støder ikke ind i mange 4bet på 600 hænder.

Hvordan ser rangen ud hvis han feks har callet 2/6 (33%) 4bets istedet for 3/6 (50%)? 6 virker som et rimiligt antal gange at blive 4bettet på 600 hænder nl400, men det er måske endda højt sat...

Jeg er måske også mere tilbøjelig end dig til at tro at han checker de fleste hænder behind som du slår, men det ved du nok bedst da du har spillet ham ;)

@Thyssen
God foklaring. Det er vigtigt at have styr på standarden, så man ved hvornår man afviger og hvorfor.

@Skreiber
Jeg kan godt følge dig mht. stacksizes. Jeg er selv inde på det i mit indlæg fra tidligere (25/6 18:29). Jeg tror stadig mest på den linie at kalde en street, men han skal ikke byde for meget, for så er det en beslutning om potcommitment. Dog mener jeg at linien er meget bedre (med en spiller med hans stats) hvis stack-to-pot ratio er større, som f.eks. hvis jeg havde 3-bettet ham fra blinds med QQ, 100 BB deep, og han havde kaldt. Det er i den situation at jeg vil mene at linien som Thyssen beskriver er standard.

Mht. til rangen, så har du formentlig en pointe. Jeg kan ikke umiddelbart se antallet af 4Bets i PT3. Men med så få hænder skal der ikke meget til at give en stor afvigelse i range, f.eks. [3/6] ift [2/6] som du siger. Man kan sagtens opleve en stor statistisk afvigelse på f.eks. 600 hænder i og med at 4-bets forekommer meget sjældnere end andre bets (vigtigt at holde sig for øje, når man kigger på 4- og 5- bet stats). Han har dog stadig en wide range.

Det er noget tid siden at jeg har spillet med ham. Det er gamle stats overført fra PT2. Jeg kan ikke huske ham, og har ingen noter. Din linie med et delayed Cbet mener jeg heller ikke helt skæv .

No offence overfor nogen, men det er altså helt i hegnet at tillægge den call 4-bet % særlig meget vægt med så få hænder. Efter min mening er det eneste vi kan bruge den til at konkludere, at vedkommende nok godt kan finde på at calle 4-bets.