45s på NL $200 (med read)

Party Poker No-Limit Hold'em, NL $200

Hero ($202.75)
Button ($197)
SB ($117.10)
BB (Villain)/ ($432.10)
UTG ($219.54)

Preflop:/ Hero is MP with 5♥, 4♥. SB posts a blind of $1.
1 fold//, Hero raises to $8/, 2 folds//, BB (Villain)/ calls $6.

Flop:/ ($17) 7♥, 6♦, 9♦ (2 players)/
Villain checks,

Hero?

Villain har spillet ca. 20 hænder på dette tidspunkt, har set floppet 75% af gangene og endnu ikke foldet til et flopbet.
Han er ekstremt passiv (kalder selv riveren med nuts!?!?).

Spørgsmålet er derfor, om det er profitabelt at bette her. Altså bygge en pot op for max udbytte på turn/river eller checke for at minimere tabet hvis der ikke rammes.


/Ludo

Jeg checker her. Skal ikke ud og spille en stor pot med en 8-outer mod en callingstation.

Jeg byder. Han caller vel ikke med K høj or so.

Et af kriterierne for et semi-bluff skal vaere profitabelt er at du har en vis FE. Dette er tilsyneladende ikke tilfaeldet her, saa tag et kort af og kryds fingre... :-)

"har set floppet 75% af gangene og endnu ikke foldet til et flopbet."

Jeg ikke se hvad man opnår med et flopbet...?

Check..
Udover at han formentlig kalder, så har du i virkelighed også kun 4 outs samt mulighed for runner-runner flush..
Jeg mener ikke du kan tælle 8´erne i decket med da du i så fald rammer den lave str8. Og det er nok begrænset hvor meget man vil smide efter den!

@Asger

Jo, faktisk kalder han potbets med K høj! :(
JJ
Flop: Txx rainbow
check - POT - call
Turn: A
check - check
River: J
check - Halv pot - call

Manden sad med KQ.


Mine tanker går på, at hvis man byder flop og rammer turn, så kan man muligvis double op. Han skal blot have ramt et par.
Checker vi så er der langt mindre value i det, hvis der rammes.

Jeg vil pr. automatik bette her ($12), for at finde ud af hvor jeg står, og følge op på mit raise preflop!

Checker også. Enig med Imprudent at kriteriet for semi bluff mangler. Og 8'erne er ikke fulde outs.

Det her med at "bygge en pot op" er ikke den del af mine poker teoribøger.

Villain har formentligt allerede begået en fejl ved ikke at beskytte sin hånd. Udnyt fejlen og tage det frie kort. Uanset hvad du better vil villain formentligt have et korrekt call. Og kun ved hans fejl tjener du penge.

Jeg better.

1. Han er passive. Altså bliver du ikke reraised. Og kan komme til river og få fuld value på dit draw.
2. Han caller på K-high det giver dig potientielt flere outs.
3. Du bygger potten, så du får mere value når du rammer (øger dine implied odds væsentligt).

Pointen er at dit flop bet er ret uvæsentligt i forhold til udfaldet af denne session, men om vinder 100 eller 200 når du rammer er meget vigtigt.

Jeg tænker ikke over, om et bet er bedst pga. FE.

Det er udelukkende, om et bet på f.eks. 10$ vil betyde ca. 37$ i potten på turn.
Rammes der her, kan vi skyde potten og komme op på $110+ til et stort bet på riveren.

Gutter, husk på at det er en fisk det her. Ikke en fyr der forstår at folde. :)

Til dem som tager 9'eren med i betragtning omkring manglende outs: hvad mener I, hvis det så er en dame i stedet?

Jeg checker, men mere fordi flere af dine outs kan være reversed. En 8 lægger 4 til en strit over din, så alle T slår dig.

Ruder er heller ikke den fedeste farve at få ind, når han formentlig ser dig ned alligevel, dvs. de kan bare give ham en bedre hånd men du kan ikke bluffe på dem.

Er det ikke en smule optimistisk at forvente at villain smider hele sin stack i hovedet paa os med any two, hver gang vi completer? Fordi villain konsekvent flyder med paa et flopbet, er det ikke ensbetydende med at han vil calle os hele vejen ned med rags. Desuden er dine 6 ekstra outs muligvis utilstraekkelige og indeholder ikke mere value end der allerede er i potten. Du er med 99% sikkerhed underdog paa floppet, og du ved at villain kalder dig, saa vent med at faa pengene ind til midten til du samler noget bedre op- som et par eller en hjerter.

Min pointe er, at jeg syntes I overvurdere de implied odds, og derved opbygger en pot, som muligvis ikke vil faa den forventede action, hvis 3eren falder.

@Imprudent

"Er det ikke en smule optimistisk at forvente at villain smider hele sin stack i hovedet paa os med any two, hver gang vi completer?"

Jeg har set ham kalde med any two på flop samt kalde store bets med medium holdings.
Tror derfor ikke han har megen forståelse for poker.
Det er baseret på de 20 hænder samt efterfølgende hænder.

@Tune

Det er jeg enig i...! :)

Nå, der kom ikke flere kommentarer...

Har tænkt lidt over hånden...

Man kan stille det op således:

Checker og rammer turn så better jeg potten (17) plus 1/2 pot på riveren (ca. 26).
Samlet gevinst siden flop: 43$


Better jeg derimod 10$ for at bygge en pot op, så skal jeg have 5 gange pengene igen på turn. Så har jeg pengene hjemme for flopbettet. Dermed skal jeg have over (50+43) 93$ for at det kan betale sig at bette floppet.

Jeg better 10$ og rammer turn. Der får den potten (37$). På river skal jeg så have 93$ - 47$ = 46$ mere for at det kan betale sig. Potten er her ca. 110.
Det kunne sagtens lade sig gøre mod sådan en spiller.

Er det en korrekt udregning?

(Regn de 8 outs for sikre - det er mere diskussionen end præcis denne hånd, jeg er interesseret i)

Kommentarer?


/Ludo

@Ludo

Det er en meget forsimplet udregning du har lavet. Der er mange aspekter i denne hånd og derfor kan den ikke analyseres 100% matematisk.

Det handler i mine øjne om et generelt aproach til poker. Er du interesseret i at øge din edge, hvis det samtidigt øger din varians markant? Svaret på det afhænger af ting som BR, personlighed og flere andre ting.

Jeg har taenkt lidt videre over konceptet med at bygge en pot op for at forbedre de implied odds, og jeg er nu tilboejelig til at give Tune med flere ret i, at et flopbet vil vaere fordelagtigt :-)

Den aabenlyse fordel ligger jo I, at vi har et ekstra street at bygge potten op paa HVIS vi completer paa turn, men for det dette play skal have positive forventninger, boer turn checkes hvis blank. Dette forudsaetter selvfoelgelig at villain er ultra passiv- hvilket jo saa er tilfaeldet... Ja, saa forstod jeg det ogsaa :p

"Til dem som tager 9'eren med i betragtning omkring manglende outs: hvad mener I, hvis det så er en dame i stedet?"

Det er en meget bedre situation.

Da man sidder med en spiller der spiller alle høje og semi høje kort men aldrig raiser dig, er jeg helt enig i at man skal bygge en pot på floppet selvom man ikke har ramt men har et stærkt draw, men hvis der er noget i poker der er deprimerende, så er det at bygge en pot til en anden.
Her mener jeg at du har et meget svagt draw som sagtens kan give en second best hand.
Alle ottere kan give villain en højere straight og ruder otte og ruder 3 kan give villain en flush.

Nu er villains range her jo åbenbart meget bred men ellers mener jeg som sagt nemt at det flop kan ramme indtil flere realistiske draws.

Måske jeg ser flere spøgelser end de fleste men de er der også ofte og selvom det muligvis kan være et +EV move at bygge i præcis denne situation, så er det alene på grund at villains håbløse spil.
Den store varians der er i det move her jvf. ovenstående begrundelser, gør at man skal sidde i denne situation mod så håbløs en modstander på NL200 mange gange, for at jeg mener variansen er det værd, og det synes jeg bare ikke virker så sandsynligt.

Det er min mening og mine begrundelser, jeg checker flop og tager den derfra, hvis man rammer på turn for man jo tilsydenladende alligevel masser af value ud af den.

Fejlklik...

Dejligt med flere kommentarer! :)


Jeg er kommet i tanke, om at riveren skal tages med i betragtning.

I må meget gerne hjælpe mig, da jeg ikke er sikker på, at det er sådan udregningen skal laves.

Checker jeg og rammer først riveren. Lad os sige han betaler 15$ der.

Better jeg derimod 10, checker turn og rammer river. Der er igen 37$ i potten, og mon ikke han vil betale et 30$ bet.

+EV er på 15$ på riveren.

Disse skal så trækkes fra den tidligere beregning på, hvor meget jeg skulle have fra ham på riveren. (korrekt???)

"Jeg better 10$ og rammer turn. Der får den potten (37$). På river skal jeg så have 93$ - 47$ = 46$ mere for at det kan betale sig. Potten er her ca. 110.
Det kunne sagtens lade sig gøre mod sådan en spiller."

46 - 15 = 31$ i en pot på 110.

Det burde kunne lade sig gøre at få nok til, at det må være +EV inkl. risikoen for at han folder.

Kommenter endelig!

@Tune

"Det handler i mine øjne om et generelt aproach til poker. Er du interesseret i at øge din edge, hvis det samtidigt øger din varians markant? Svaret på det afhænger af ting som BR, personlighed og flere andre ting."

Du må meget gerne uddybe dette... Jeg er nok ikke den eneste, der kun semi-forstår det... ;)

@Ludo

Du kan nogle gange vælge med spil eller spillestil hvor BB/100 er højere, men uheldigvis er variansen også højere. Statistisk set vinder du mere, men sandsynligheden for at gå broke med en given bankroll er også højere.

Lad os f.eks. sige at flop-bettet her er +EV, men variansen er indlysende også højere fordi potten bliver større.

Man burde faktisk udregne sin varians, da man fra varians og gennemsnitlig indtjening kan udregne hvilken bankroll man bør have. Nogle gang kan/bør man vælge en strategi med mindre EV og mindre varians for at undgå at gå broke. Lad os sige du sidder i et (live, rake-less) NL400 spil med dine sidste 400. Du har BB og har fået 2♠2♣. Der bliver foldet til SB der viser sine AK♦ og siger "all in": kalder du (som er +EV, men med kæmpe varians) eller folder du?

Vi har set noget tilsvarende i debatter fornyligt om Casper Christensens TV show (kan ik' huske navnet på showet) hvor folk vælger et bet med mindre equity mod at få en mindre varians. Det er samme mekanismer der får folk til at regne forsikringer som jo er -EV, men giver langt mindre varians.

Jørn

@Ludo

Thyssen forklarer det meget fint

Med hensyn til udregning af om det er rigtigt eller forkert, mener jeg at situationen er for komplex til at beregne, med simpel matematik. I stedet bør den vurderes ud fra en subjektivt analyse, hvor så mange faktorer tages med som muligt.

Et par eksempler på faktorer som bør være med i analysen:
hvor ofte caller/folder villian flop?
hvor ofte vil det være nok at ramme et par?
hvor ofte betaler villian os af når vi rammer?
hvilken indflydelse vil den givne hånd have på fremtidige hænder? (image osv.)

For mig er valget let, da jeg raiser alle hænder first in og con. better stort set altid mod en modstander.
Det er ligeledes et valg, som giver stor varians, men jeg mener at den opvejes så rigeligt af alle de fordele, som følger med