Ft i full tilts 25K 55$. Alle på FT er anstændige spillere, hvor især villain + big4390 har vist evne til at 3bette meget. Villain har efter erhvervelsen af hans dominerende stack åbnet stort set nådesløst og har også 3bettet en mere end naturlig stor del. Bordet har spillet meget lidt postfloppoker og de sidste 50-100 hænder har været afgjort preflop med openraise / 3bets. Helt i starten af FT har villain 3bettet heros UTG open (7handed) hvor Hero 4bet shovede KK og han foldede. De sidste mange gange har jeg givet op til hans 3bets. Hero har generelt været frygtelig kortdød og har kun lige holdt sin stack ved lige pga. bordets modvillighed til at se flops. Så vi har altså alle siddet og byttet chips de sidste mange orbits.
Udbetalingsstruktur er ca.
7.6K
5.2K
3.6K
2.7K
2.0K
Hvad synes i om at 4bet mose her? Jeg er ret sikker på at villain IKKE kalder mig light af, da hans opfattelse af mig er at jeg nok er en smule tight og ikke laver spastiske ting. Sikkert grundet mit run af bækort...
Full Tilt Poker Game #23216213907: $25,000 Guarantee (177765528), Table 31 - 6000/12000 Ante 1500 - No Limit Hold'em - 21:40:01 ET - 2010/08/19
Seat 3: tcstunna (283,523)
Seat 4: Big4390 (314,636)
Seat 6: Hero (356,588)
Seat 7: Villain (645,523)
Seat 8: eux2 (268,730)
eux2 posts the small blind of 6,000
tcstunna posts the big blind of 12,000
The button is in seat #7
*** HOLE CARDS ***
Dealt to Hero [8♥ A♠]
Big4390 folds
hero raises to 24,000
Villain raises to 53,455
eux2 folds
tcstunna folds
Hero raises to 355,088, and is all in
4bet shove FT 25Kgtd
Flot læst :D
Øhhh, vi er 5handed og jeg åbner CO og bliver 3bettet af knappen. Vil du eventuelt genoverveje det du skriver?
Mads bliver forvirret af, at du ikke har ændret dit nivk til Hero når du raiser til 24,000
3bet sizes har for villains og hele bordets vedkommende har været til den mindre side. Villain har været konsistent med dette og 3bettet størrelse har ikke rigtig noget på sig (samme som alle andre gange).
Hvorfor ikke 4-bet til 125-30k og folde til et evt 5.bet?
Du har trods alt 30bb fra håndens start og er på ingen måder presset.
Hvis du er tight og han 5-better dig, så er det nok ikke luft han gør det med og så ville du stadig have ca 20 bb tilbage.
Tja, tjo, hmmm, mæhhh. Kan ikke så godt lide at 4bet folde. Hvis han 5bet shover skal jeg så kalde 220K mere for at vinde 750, hvilket er lige på grænsen når jeg selv sidder med Ax. Ikke afvisende dog...
5-handed er det selvfølgelig en anden historie :)
1. Stacksizes i dette spot gør at jeg meget sjældent 4-betbluffer her, villain kan betale ret bredt da han vil have en fornuftig stack selv hvis han taber et allin her (dvs. jeg tvivler på han folder tæt på noget som helst af sin 3-betvaluerange i spottet).
2. Altså A8o er ikke den værste hånd at gøre det med, da vi cirka altid har godt 30 % med mindre vi er imod esser, på den anden side kommer vi yderst sjældent bedre ind :)
3. Jeg folder tæt på hver gang i spottet fordi risk/reward faktoren er håbløs i spottet. Enten samler vi 80-90k op når han folder, eller også skal vi ud og suge for livet, det stinker lidt når vi aktuelt er 4 pladser fra at 4-doble vores payout og ligger fint til stackmæssigt selvom vi folder.
@ Ploven
Måske er det mit spil. Men du har en tendens til lige at kigge forbi mine tråde og så lige melde op at det hele er håbløst, ubeskriveligt ringe og ev$ selvmord og så smutte igen.
Lad mig istedet spørge hvordan du combatter at du har en meget aktiv villain på venstre hånd som 3better MEGET. Hvad er din range for at 4bet shove i spottet?
Jeg kan lide... Min stacksize, min hånds værdi when called, min+hans position, dynamikken. Hvad er det du synes er så frygteligt ved spottet?
@fredemann
Adjuster ved at spille tørt og derefter 4-betbluffe mere, det bliver meget problematisk at combatte en aktiv 3-better hvis vi åbner meget når der bliver foldet til os og vi samtidig vil 4-betbluffe - villain begynder at betale light og lige som stacks og prizeudbetalingen er i det her eksempel, der vil vi for alt i verden jo gerne undgå at komme ind for livet i et flip eller værre :)
blablabla. - søvnig efter skole.
Men jeg ville nok ikke mose der, (er også semi-nit)
Som Ploven siger, (eller tyder i sin post) så er risk-reward ratioen forfærdelig dårligt i dette spot såfremt du shover. Med andre ord skal dit 4bet bluff lykkedes mere end 82% af gangene før det bliver +EV. Jeg tror ikke villain folder så mange gange.
Jeg hælder lidt til et fold, eller hvis vi aboslut skal 4bette med denne hånd, så gør 125-130k som Wicked siger.
Du må egentligt have nogle reads på villain, udover hans relativ høje 3b-frekvens, da i jo har siddet længe på FT?? (eller er jeg helt væk...)
- Derfor kunne det være meget rart at vide, hvad et klikish-3b fra villain betyder? Har du set ham gøre det før og hvor tit?
Andre reads?
Altså der er helt sikkert noget jeg ikke har fået banket ind i knolden angående $EV vs. Cev. Så plz. enlighten me...
Men
Som jeg ser situationen. Jeg risikerer 325K for at vinde ca. 105K (med blinds osv.)
Når jeg tager ned pre: +105K
Når jeg bliver kaldt: ca. 30% equity i 725K = 220K (tab på ca. 105K)
Altså skal villain folde til mit 4bet shove 50% af gangene for at det er CeV profitabelt.
Hans range for at 3bette OG kalde den af: AA-88 + AK - AJs (synes jeg lyder rimeligt)ca. top 5-6% af hænder
Hans range for at 3bette: Svært at opstille, men ca. 15 - 20%, hvilket jeg ikke tvivler på givent hans spil indtil videre.
Villain har altså et gap mellem hænder han kalder med og hænder han folder til mos , hvor jeg tror jeg bliver kaldt 1/3 max. Derfor tror jeg mit play faktisk har ret stor værdi.
Desuden kan jeg godt lide signalet i ikke bare at folde 14/15 gange til hans 3bets.
@ mrdrain
Hvilken kringlet formel er det lige der spytter tallet 82% når du regner på det?
Så vidt jeg husker kan du ikke tælle dine egne 24k fra åbningen med i din beregning, derudover tror jeg ikke han folder nogle par han 3-better, så med mindre han ikke 3-better 22-77 så skal de tages med i hans callingrange imo :)
naturligvis skal jeg tælle mine egne 24K med i potten. ingen tvivl om det.
Altså, han ser mig som tight. Jeg har foldet flere gange til hans 3bets, hvis han 3bet kalder af med 22-77 er han ret ringe. Jeg har taget 55-77 med i hans 3bet range, mens jeg tror han bare folder 22-44 til mit open. Desuden vægter jeg hans 3bet range mere mod broadwaytype hænder. Men som sagt har folk ikke callet 3bets overhovedet (næsten) og hans 3bet range kan derfor være næsten uafhængig af hans aktuelle hånd.
@frede
Vi risker 350kish for at vinde 430kish = 1:1,22 og derfor de 82%...
Du glemmer den equity jeg har når han kalder. Når han kalder vinder han jo ikke potten 100% af gangene. jeg har ca. små 30% equity i hele potten på 725K når pengene ryger ind. hvilket giver mig en værdi i potten på 220K chips.
@ Frede
Sidder lige og grinder, skal nok komme med mine tanker engang senere, men indtil da må du nøjes med mit arrogante oneliner svar:)
@fredeman
Correct me if i'm wrong...
Men hvis du 'kun' har 30%ish equity i den samlede pulje på de 725k (såfremt alle pengene kommer til midten pre), så får du jo kun 225k tilbage, hvilket er mindre end de 350k du 4b-shovede med. Derfor er det vel et -EV move...
Mehh er helt sikkert sådan noget jeg selv ville gøre, hvis jeg var blevet 3-bettet meget af en villain... Obv. bliver jeg så altid snappet af villains a,10 og sidder bagefter med en wtf føelse:) Ved sgu ikke om løsningen er, at tighte lidt op og vente på du får en handske du kan 4-bet shove med måske noget a,10+ værk? Men glæder mig da til at se en uddybning fra ploven.
@ Wicked_U - Vi kan aldrig 4bet folde 1/3 af vores stack væk. Det er simpelthen for weak på et FT imo.
@ OP - Folder her. Du ligger aktuelt 2'er inden hånden går i gang. Selvom han har 3bettet dig light, så kan jeg absolut ikke lide at gøre det med en hånd som A8. Hvis du bliver kald, er det ofte af AQ+ eller 99+ imo, hvilket vil sende dig på omkring 30% hvis han har 99-JJ. Alt skriger for et fold i det spot her imo. Yderligere har du kun 24k investeret. Lov mig dog at du ALDRIG 4better til 125k ish og folder. Så er dit image HELT i hegnet.
hehe, bare rolig. Jeg synes bestemt heller ikke om 4bet/fold. Jeg ved godt jeg kun har 24K investeret. men lad os lige gøre det klart at jeg ikke shover fordi jeg chaser de 24K, men fordi jeg mente spillet var profitabelt (mayve im wrong).
@ mr drain. Jeg har længere oppe vist hvorfor han skal folde 50% for jeg breaker even på playet.
når han folder til 4bet: +105K (jeg vinder jo pottens aktuelle størrelse
Når han kalder: Har jeg 220K equity i den samlede 725K pot (jeg taber derfor 105K hver gang han kalder)
Altså: når han folder +105K / når han kalder -105K = han skal folde 50% eller mere for at mit spil er CeV profitabelt.
@ ploven
Jeg venter i spænding ;-)
MrLe-roy + fredemann
Hvordan ville i spille AA eller KK i dette spot? 4bet eller 4-betshove?
Kan se du tidligere har skrevet at du 4-bet shover med KK, men der var ingen stacksize, sm/bb mm. som jo betyder en del.
Hvis du kigger i indledningen har jeg fortalt hvordan jeg i et lignende spot shovede KK, og samme villain foldede. Så jeg shover hele 4bet rangen. Jeg har i det hele taget ikke nogen 4bet fold range før jeg nærmer mig de 50BB effektivt.
du kom mig i forkøbet =)
Ok så er der ingen ko på isen. Så længe du gør det samme med hele din range og samme effektive stacks så er det vel ikke helt håbløst imo.
Når du nu vælger at gå i clinch med Chipleader, så er jeg ikke helt tosset med overpushet når nu hero har et tight image. Vil mene at vi kunne slippe forholdsvis billigt ud af potten, ved et ganske normalt 4-bet i tilfælde af han skulle have samlet en handske op. (jeg formoder at hans 5-bet range kan snævres en del ind) Så kan det godt være vi får et weakt image, men vi har trods alt 20bb tilbage i stacken og er stadig med touren ♥
mr_drain:
Det tilter mig altså grænseløst at du gang på gang er helt væk. Hvis jeg havde bind for øjnene og hamrede tilfældigt ned i mit tastatur tror jeg at der er større sandsynlighed for at det der kom frem er mere rigtigt end det du skriver.
Det er sgu fair nok at du prøver at komme med fornuftige svar og alle kan jo lave fejl en gang i mellem, men det er altså lige på grænsen til at du burde bannes for at trolle.
djowgern +1
du skulle lytte mere end tale mr drain..du har nogle leaks du slæber rundt på omend du søger de rigtige tanker.
Med en 20bb stack kan vi stadig 4-bette med FE, hvis bettingsize er den samme som i analysen :S Hvis vi blev nødt til at 4-bet folde.
Djowgern +1, mr drain du er helt væk. Har også set det i mange af dine svar ang tours :p
@ Wicked_U - 4bet shover obv også KK og AA. Det gør jeg desuden også med 99-AQ.
4bet fold som der bliver foreslået af nogle er helt i hegnet imo.
Blehr.
Taler imod shove:
1. Du har stadig en rigtig fin stack, hvis du bare mucker her, og de ekstra chips du vil samle op ved et shove, betyder ikke det store for dine muligheder for at manøvrere det her FT. Du risikerer med andre ord en hel del for en lille reward.
2. Isoleret til denne ene hånd, er shovet er muligvis +cEV, men sandsynligvis også -$EV.
Taler for et shove:
1. Med A i hulen udelukker du en del af villains gode A-combis ved simpel cardremoval. Du har desuden også altid ca 30% when called (AA undtaget).
2. Du udnytter det store gap, der sandsynligvis er imellem hans 3bet-range og hans calling-range.
3. Du sender et klart signal til villain om, at du ikke har tænkt dig at blive kørt over, hvilket kan hjælpe dig senere hen på FT.
Jeg synes stadig ikke shovet er godt, da argumenterne imod et shove vejer tungere imo. Men at sige, at det er "ubeskriveligt ringe" at shove her, er en stramning imo.
Orty rammer meget godt de tanker jeg selv havde om hånden. Grunden til jeg lægger den op er nok at jeg er i tvivl om hvorvidt det kan betale sig $ev mæssigt. Jeg har dog aldrig fattet hvordan man sådan udregner sort på hvidt hvad der kan betale sig og hvad der ikke kan ( har en svag ide). For jeg må indrømme jeg har en alt for stor tendens til at lave plays ud fra et CeV perspektiv. Men man må vel ligesom kunne argumentere for at jeg skal undgå at lave disse plays. I min optik er jeg også bekymret over hvad jeg skal stille op med en modstander som tydeligvis straffer mig. Jeg kan vel ikke bare lægge hænderne i skødet, vente på nødder. jeg mener det kan sgu da ikke være særlig $ev bare at lade sig køre over uden at adjuste. Forklar mig gerne hvilke faktorer jeg skal overveje, eventuelt linke til artikel eller andet opklarende.
@fredemann
For det første er du vel ikke den eneste på bordet, som villain "straffer"? Derudover er du stadig fint dyb, og har altså derfor tiden til at vente på et bedre spot. Det lyder lidt som om, at egoet taler lidt højere end hjernen her, ala "det kan fandme ikke være rigtigt, at den idiot skal sidde og køre mig over - jeg shover sq, så han kan lære det!". I stedet for blot at folde og komme videre.
Adjustments jeg ville lave i den her situation:
1. Stram op UTG og i CO, hvor villain har position på dig. Og SB obv. Det betyder ikke, at jeg ikke åbner A8, men jeg folder den bare til hans 3bet, som vi har været igennem. Men jeg åbner ikke SC og andet skrald.
2. Åbn knappen næsten hver gang, hvor villain så er i SB og sandsynligvis ikke 3bet-skummer så ofte.
3. 3bet selv en del imod de andre villains åbninger. Big stack vil sjældent 4bet-skumme, så der har du dem for dig selv.
Med andre ord: Vent med at combatte big stack til I er HU og koncentrer dig i stedet om at owne de andre villains.
Just my 5 cents.
@ Orty
Du har jo nok ret. Kan godt komme til at måle lidt pik i den slags situationer. Tror faktisk jeg adjustede på præcis den måde du foreslår... På nær mit lille move her som kostede mig stacken til KK. Tak for input.
Orty nails it...guldkorn imo.
det er et drys.
Orty, hvad er dit nick på Ongame.
@venlov
Vil jeg helst ikke ud med, men jeg tror jeg spillede dig i en $54 SH-tour forleden :)
Edit: Har desuden konti på flere forskellige skins, så har lidt at vælge imellem :)
@alle kritikkerne...
No offense,
Men hvad er det der helt præcis er galt med mine tours-indlæg herinde? Kunne I ikke prøve at hjælpe mig lidt, istedet for bare at sige: "Det er bare hjernedødt det der drain" eller "mr drain, du er jo heeeelt væk". Istedet for bare at komme ud med alt det lort, kunne det være behjælpeligt med noget konstrutivt kritik... bebe?
- Og venlov, hvad er mine leaks?
@mr drain
jeg må vøre ædru når jeg svarer på det, så du må være mig svar skyldig....82% said it all....
@OP
tror du overtænker situationen, Havde vi været tidligere i gamet havde du insta foldet.....
Jeg 4better hellere med en suited connecter eller gapper end a rag, det er jo det han har og mod en hans stærke range AK, AQ er vi bedre inde her med en rammehånd.
I situationen spiller jeg ærligt, da vi er i SNG mode og slås mod ham/dem der har mindst chips for at få en placering mere...vi tager ham HU...
@drain
Du mangler primært ydmyghed. Dine indlæge bærer ofte præg af, at du mener at have den endegyldige løsning, selvom de ofte er flawed. Jeg lider selv af samme leak, men prøver dog at stille spørgsmål til de spillere herinde, som jeg ved er bedre end mig selv.
Derudover virker det ofte til, at du overser vigtige faktorer i hænderne. Det er ofte dynamik mv. som du overser. Det virker faktisk som om du har læst en masse teori, men ikke har meget erfaring med at implementere det i praksis. Derudover virker mange af dine indlæg ikke gennemtænkte. Du virker til at koncentrere dig mere om mængden af indlæg, end kvaliteten af dem.
Sidst men ikke mindst, bør du poste nogle af dine egne hænder, som du kommer i tvivl om (hvis du da nogensinde er i tvivl). Kort sagt nailer venlov den, når han siger, at du bør lytte mere :)
Der er intet hårdt ment i ovenstående, men nu spurgte du :)
Tak for svarene so far, og undskyld til OP for hijack...
En lille ting jeg godt kunne bruge i mit turneringspil, som i tour-hajer med statsgaranti nok kan svare på, er, hvordan regner jeg min CeV ud? - Jeg ved godt at fredemann gjorde regnestykket for selve spottet i OP, men hvordan finder han lige præcis frem til at villain skal folde 50% til vores 4b-shove?
Hvis I ikke gider svare er det okay, men kunne være rart hvis i så gad at linke til noget forståeligt poker-matematik vedr. netop CeV og alle de andre EV-faktorere.
På forhånd tak :-)
@drain
cEV-beregninger er ikke anderledes end alm. EV-beregninger i cashgames. Søg evnt på matematikken bag 4-bets i google. Der er masser af artikler og sikkert også tråde på 2p2 osv...
@ drain
Jeg ved godt du får på nakken lige nu. Men du trængte også til det...
Efter min vurdering er du aktiv i utrolig mange forskellige slags tråde og på ALLE levels. Dine udtalelser bærer ligesom Orty skriver præg af at du virkelig er dybt inde i pokerlingoen og det får dine indlæg til at virke meget "chef kommentar agtigt". Men selve indholdet vidner om at du i virkeligheden ikke aner hvad du snakker om. Og det irriterer mig sgu en del, når man selv kommer med et seriøst indlæg, hvor man kæmper for at argumentere sobert osv.
Hvis du ikke helt ved hvad du snakker om. Så spørg eventuelt bare lidt dumt, om nogen vil være flinke at forklare dig sagens kerne eller hvordan man applikerer en given teori i praksis. Der er sgu ingen der får knopper hvis en person pænt beder om at blive forklaret noget. Derimod får mange spat når du fremtræder som om du har styr på det hele, men i virkeligheden nogle gange bare lukker gas ud.