Villain er semi-nit, med den tvist, at han 3-better ret så meget, og generelt er væsentligt mere frisk i position, og fra BB (i dette tilfælde også position) Han spiller noget 19/16/8,7
Samplen er ikke voldsom, men nok til at få en ide om hans type, men ikke nok til at vide om 4-bet bluff er interessant.
***** Hand History for Game 2664354321 ***** (IPoker)
$200.00 USD NL Texas Hold'em - Friday, March 04, 09:54:06 ET 2011
Table Craanford (Real Money)
Seat 5 is the button
Seat 1: StllSlzzrd ( $200.00 USD )
Seat 5: fiducioso84 ( $51.38 USD )
Seat 8: Sk0d1 ( $338.45 USD )
Seat 10: Villain ( $384.00 USD )
Sk0d1 posts small blind [$1.00 USD].
Villain posts big blind [$2.00 USD].
** Dealing down cards **
Dealt to Sk0d1 A♣ 9♦
StllSlzzrd folds
fiducioso84 folds
Sk0d1 raises [$5.00 USD]
Villain raises [$18.00 USD]
Sk0d1 raises [$42.00 USD]
Villain calls [$28.00 USD]
** Dealing Flop ** 9♠, 5♣, Q♥ Pot: 96
Sk0d1 checks
Villain checks
** Dealing Turn ** Q ♣ Pot: 96
Sk0d1 checks
Villain bets [$50.00 USD]
Sk0d1 calls [$50.00 USD]
** Dealing River ** 7 ♠ Pot:196
Sk0d1 checks
Villain bets [$148.00 USD]
Sk0d1 ???
Egne tanker:
Jeg ved ikke på nuværende tidspunkt, om villain overhovedet er i stand til at bluffe her. Men min egen range som spillet spilles komplet HU, og den er noget i retningen af JJ-TT og A9. I hvert fald efter turn. Er villain Tænkende, så kan han sagtens finde på at skyde mig af her, og hans river-sizing virker på mig ret stor i forhold til den range han søger value fra (givet han har tænkt så langt) Hans valuerange består desuden af AQ, og.... Ja... AQ. JJ hvis han er dygtig nok til et V-bet med den.
Dog tyder 19/16 ikke på voldsom omtanke, og jeg har reelt kun en bluff-fanger.
Til selve hånden:
Check flop. Dårlig løsning?, da det afgiver for meget information, medmindre jeg gør det samme med biggies en gang imellem.
Turn: Synes jeg umiddelbart aldrig kan være andet end C/C?
River: Easy fold?
MVH Skod
4-bet-bluff semideep---> Træls beslutning
Nu spiller jeg ikke cash på det niveau her, men hvorfor i alverden C-better du ikke floppet? Så tager du formentlig ned allerede der. Hvis ikke, så kan jeg fint lide at 2nd barrele her. Er enig med dig i at du fint kan c/c turn. River er et fold imo.
@ MrLe-roy
Flop-check er naturligvis fordi jeg ikke kan få value fra dårligere made hands eler draws, og derfor kun kan få value fra bluffs. Umiddelbart har de hands jeg slår, som jeg forventer Villain kan have meget ringe Equity i forhold til min hånd, og derfor laver jeg ved bet en made hand, der relativt ofter er bedst om til et bluff, hvilket man som regel skal have en god grund til at gøre. Det følte jeg i spottet ikke jeg havde. Siger ikke det er rigtigt, men forklare bare mine tanker.
MVH Skod
Jeg synes at det er noget løst spillet med A9o hvor mange gange tjener vi penge på at 4 bette den mod en nit?I er godt nok semi dybe, men han kalder ret tit vil jeg tro, især når det er et lavt et.Tjek HM
Jeg tjener ikke på det.
Man kommer jo bare til at famle i blinde OOP i hånden og som regl går det af helvede til.
Jeg folder, jo før jo bedre.
Men ville skyde halv pot c bet
Mvh Simon
@skod
At du ikke får value fra noget ringere er både forkert (han peeler AK) og ikke et godt nok argument IMO. Lad os sige du har en eller anden random hånd der misser floppet totalt - i så fald vil du cbette lavt (25% pot) alligevel, fordi det ganske enkelt et et plus EV bet i sig selv uanset holding. Ved at checke der turner du din hånd pretty face up som par under Q.
Som spillet stacker jeg af fordi vores hånd er face op
@ Royal_Wacko
Jeg er 100% enig i jeg turner min hånd face up, og det er obviously derfor jeg overvejer om jeg skal calle floden...
Mod visse spillere kan det vel være den bedste løsning at turne sin hånd face-up her?
Er der nogen der praktisere balancering her, og tjekker flop med AA-QQ og AQ, eller har vi kun mulighederne Chack/fold og Bet-fold?
@ ST
Nu er det jo som jeg også har beskrevet en NIT med en meget høj 3-bet% hvorfor hans range er meget bredere her, end du normalt vil forvente en Nit har. Og nej. A9o er ikke 4-bettet for value, som overskriften også siger :)
Hans 3-bet% er ikke under 10% i det spot.
MVH Skod
Ingen tvivl om at du ligner rigtig meget hvad du er, nemlig et underpar. Så som spillet er det jo mest et spørgsmål om din erfaring med villain. Mit indtryk er, at du ikke har specielt meget info omkring ham, så som spillet caller jeg river, og tager et note.
Han kunne sagtens have en hånd som AQ,jeg ville aldrig nogensinde kalde ned med vores hånd.
Mvh Simon
@ ST
"Han kunne sagtens have en hånd som AQ,jeg ville aldrig nogensinde kalde ned med vores hånd.
Mvh Simon"
Du plejer da nok at kunne argumentere væsentligt bedre end det. Er sgu en om'er :)
Igen siger jeg ikke du ikke har ret, eller for dens sags skyld jeg har, men du må sgu få nogle bedre argumenter på banen, end "vi kan være slået, så jeg folder"
Så kan jeg bedre lide din første post.
@ iAmWipped
Noten lyder som en fin ide. Du har helt ret. Jeg har ikke nok info på ham i et spot som her. Når han nu er Nit, så vil du alligevel hellere betale, frem for at give ham kredit for ikke at være super tænkende(straigh-forward)? Bare for at være sikker :)
MVH Skod
Problemet med A9o er folks tanker når de 4 better den
jeg tror at de er noget i stil med de her:
Jeg behøver jo ikke smide en krone mere i potten efter floppet, for at spillet bliver profitabelt for mig,jeg bluffer ham bare ,så ligger han sig.
Det er også fint nok, men Nej det gør i jo... Og når der ryger mange ind, er i som oftest skidt inde.
Mvh Simon
Undskyld hvis jeg er lidt bidsk,jeg trænger snart til noget solskin:)
Vejret er nederen i DK!
Mvh Simon
So much ill advice...!
@OP
Hvis vi forstår at tage samme passive linie med stærke hænder, synes jeg, at den valgte linie er ok for at merge vores range, men som default vil jeg dog helst beholde initiativet ved at c-bette floppet.
Som spillet er W$SD og river-stabs afgørende for min beslutning, men dine umiddelbare tanker omkring clicking-buttons-typen/level 1 spiller kombineret med det tunge udstik i billetten, er samtidig valide argumenter, som bestemt bør vægtes i vores beslutning.
@ Skod
Du har ikke bare en lille smule info omkring hvordan han normalt spiller sine hænder postflop?
Umiddelbart tror jeg det er de færreste NL200 spillere, der valuebetter så stort med marginale hænder, så som TT/JJ. Så vil tro at han enten har monster her (KQ+) eller luft.
Så selv om den nok er close (dit første indtryk/stats er semi-nit), betaler jeg river her, da du inviterer så meget til at blive bluffet af dit "faceup" underpar til Q'en.
Synes ikke 4 bet er ret fedt pre given stacks.
Derudover ville jeg nok også finde en bedre hånd at gøre det med....En hånd som spiller bedre postflop.
Derudover så c-better jeg flop her 100 % af gangene. Bare for at definere ranges bedre...
@ Sailor
Hånden er obviously valgt pga. esset blokker en del hands og øger min FE.
@ CHJ
Jeg har ikke nok på villain til jeg mener de 2 stas du nævner er interessante... Har vi 1K+ hands på ham, så er det naturligvis lige præcis her vi bør kigge.
Jeg er egentlig lidt bleeeh mht. om Check eller c-bet er bedst på flop... Vi kan hurtigt blive enige om c-et er nemmest i hvert fald, og det eliminerer chancen for at lave store fejl senere i hånden, mens jeg egentlig ikke er i tvivl om check er bedst, hvis man spiller 100% perfekt... (det gør jeg ikke)
MVH Skod
Det er også fint nok, at du vælger ax som hånden...Men jeg ville langt hellere have a5s her end a9o
Betaler.
Alene ud fra det faktum at en semi nit ikke merger TT nok med et så tungt bet, mener jeg næsten er rigeligt. Kommer du nogensinde sådan til river med en bedre handske? Men igen, postflop og river tendenser vigtige. Folk har den altså bare ganske ofte med den size.
4bet pre er helt fint, specielt med de stacks. Dog vil jeg gerne gi den lidt mere, netop for ikke at spille oop med en semi weak handske. Det kan nemt udvikle sig rigtig skidt.
Hej Kasper og tak for sidst!
Preflop er sådan lidt meh, A9o flopper ikke skide god equity, og jeg ved ikk helt hvor mange folds du opnår her (især fordi det er BvB). Du beskriver ham som en type der 3better meget og er frisk i position - typer der 3better meget er klar over de 3better meget, og de er komfortable med at spille store pots (relativt til stacks) i position - også 4bettede pots, hvorfor man må forvente at han har sammensat sin 3bet range på en sådan måde, at den kan håndtere 4bets relativt fint - enten ved at 5bet shove eller flatte dig med hænder der flopper god equity mod en polariseret range. Personligt foretrækker jeg at undgå det her "fight fire with fire"-halløj, og stramme min åbningsrange lidt op og vente på spottet opstår hvor jeg kan 4bette for value. Dermed ikke sagt jeg 4bet bluffer, jeg gør det bare i andre spots hvor jeg mener jeg opnår folds oftere.
Jeg better nok 31 ish på floppet i stedet for at checke, det gør også turn og river nemmere for dig selv. Personligt tror jeg hans range har ret mange broadway type hænder i den, ala KQs, KJs, QJs, KTs, JTs og selvf. enkelte premiums. Jeg ser ikke rigtigt folk sidde og flatte hænder som 87s osv. Hvis den antagelse er korrekt, så vil jeg hellere bette floppet, og undgå at hans Qx kan spille somewhat perfekt, og undgå at lade ham bluffe os med de andre broadway combos.
Som spillet tror jeg det er et fold. Det virker som et horribelt bluffspot, fordi din primære range nok er TT, JJ og AK sådan isoleret set, og det virker ikke rigtigt som et spot hvor man kan forvente at du folder de her hænder. Hvis han mener dit flopcheck er marginale hænder ala ovenstående, synes jeg det er oplagt at checke Qx bag på, og jeg tror det er helt standard for de fleste villains.
walth har meget fine pointer, omend jeg synes, at han giver villain for meget kredit ift. OP's beskrivelse, hvilket gør det tættere mellem call og fold.
Synes du skal 4 bette større hvis du vil gøre det når du er ud af position og deep semi dyb..
Tror bare jeg satser på at han balancere sine bluffs/valuebets nok til at den bliver checked ned en del efter flop, så har det ok med et fold på turn, da hans value-range er meget tyndt.
Tror det er en dårlig idé at gå i helte mode mod en random preflop nit før du ved om han er typen der spewer postflop eller ej..
@CHJ
Det har du nok ret i. However synes jeg stadig det er et fold :)
Problemet med at 4-bette så dyb er at vi oftere får et call, i stil med hvis vi var IP og blev 3-bettet 100bb dyb. Af samme grund mener jeg at du er nødt til at raise større for at det ikke er så let for Villain at calle. For at blive i 3-bet analogien, så ændrer det hvor ofte du kalder, hvis du åbner til 6USD i CO, og bliver 3-bettet til 18USD hhv 24USD fra BB.
Af samme grund bør du også fortsætte på floppet, som du ville gøre i en 3-bet pot. Check/call bliver sandsynligvis alt for ubalanceret (uden at kende dit spil), da du vil tage denne linie med meget få hænder.
Overall vil jeg nok også undlade at polarisere min range super meget når jeg 4-better i dette spot, og hellere tager noget mere med i toppen, netop fordi vi med en forventet øget callingrange fra villain ift 100bb stacks, hellere vil 3-bette TT end A9o (og jeg antager her at de fleste spillere nok ikke 4-better TT som ofte som de burde i dette spot).
Jeg folder allerede floppet som spillet, og bander over min linie, og folder også resten af vejen i hånden. Selvom han har en meget small valuerange vs air på river, så er det bare stadig et klamt spot også for Villain, så jeg tror måske ikke bluff frekvensen fra en std. 200NL spiller er så stor som den burde være. Forøvrigt burde han også have en del flattede KK og AA i sin range, spm er så om han fortsætter på anden Q, nu hans eventuelle overpar er slået, omend du jo ikke ligner en som har ramt den på floppet.
Jeg åbner ikke A9o SB vs. BB mod en god aggro spiller, hvis det var det du mente? Ved I øvrigt heller ikke hvor din comment kom fra? Mod en 19/17 kan vi nok godt åbne, jeg tror dog mest jeg er til et fold hvis han 3better meget. Hans 3bet frekvens burde forøges i og med vi er dybe.
var ment lidt ironisk. Men respekt for at mucke A9o. Vil dog mene limp-call > muck.
Villain lyder som en fordørsaggressor, som sikkert 3better balanceret (men ssv for meget), hvilket gør A9o til en god 4bet kandidat. Med stacks vil jeg gerne næsten 3x´e hans raise.
Det er lidt nasty når folk snakker om at vores range er defineret givet vores linje. Det skulle helst ikke være sådan at vi better Qx+ og air/draw og checkker JJ, TT, 9x og lign. Jeg ville forsøge at fortsætte balanceret, både betting og check/caling rangen.
@SimonSays
Du må meget gerne forklare mig hvorfor A9o er så saftig at åbne SB vs BB mod en decent regular :)
Vores hånd dominerer en del af hans formodede complete range 89,9T,J9,K9s. Kan udvikle sig fint på 259r type boards, hvis han er non believer. Som sagt, en fin hånd at 4bet bluffe.
Jeg vil vove den påstand at "98, T9, J9, K9s" vinder over A9o i længden BB vs. SB. A9o flopper elendig equity, de andre hænder flopper decent pairs, gutters, open enders osv, og de har selvf. position som vel nok er det vigtigste.
Lidt mere overall, så er der bare vanvittig mange boards hvor en hånd som A9o flopper total dårlig equity, ala K82, Q85, J76 etc etc. Netop fordi den flopper elendig equity, har du nærmest altid svært ved at barrelle, og det er pænt trælst når vi er OOP. Du skal nærmest have et tørt 9 højt board eller et A højt board for at skabe noget value, og du får meget, meget svært ved at skabe 3 streets value på et A højt board med A9o. Derudover får du nogle underlige beslutninger på især turn og river når du flopper 2nd pair med 9'eren. A9o laver desuden kun en straight eller en flush ved at connecte med 4 kort på bordet, endnu en ulempe ift at trække value fra dårligere.
Bevares, det er da en fin 4bet bluff kandidat, men er det virkeligt noget af det vigtigste når vi beslutter os for at åbne? Et suited es er da f.eks. langt bedre, og en hånd som KJ eller KT er ligeså fin som Ax til det formål.
Der står i din profil at dit foretrukne limit er NL400. Ved ikke om det er det du spiller, men jeg nægter at tro på, at du kan skabe profit fra SB vs. BB mod en vindende 2/4 reg med A9o.
Det bet tar jeg gerne. Blir dog sikkert lidt svært at effektuere.
Har kigget min DB igennem, dog pt kun på ca 100k hænder. Spiller NL200-1000. Ca halvdelen på NL200. Jeg har et lille profit. Så at det isoleret set er uprofitabelt mod en vindende 2/4 reg er muligvis ikke helt skævt.
Når det så er sagt mener jeg at det ret væsentligt ikke kun at åbne 10-12% fra SB som en del af en overordnet gameplan. Netop for at få value når man har AQ. Eks kan man ikke folde A9o HU fra BB, hvis man vil vinde i spillet..
Faktisk så var det nu ikke så meget en påstand, jeg er 110% sikker (antaget BB'en kan finde ud af at spille korrekt).
10-12%? Jeg åbner omkring 17-18% SB vs. BB.
Selvf. kan du ikke folde A9o i HU fra BB, men er HU SB rangen ikke også like 78 (:D) gange bredere end SB åbningsrangen i 6max?
Jeg tror godt vi kan åbne A9o mod de fleste her. Lille regnestykke:
Vi siger 3bbs, Villain folder 30%, 3better 10% (hvor vi folder) og flatter 60%
EV = 1.5bb * 0.30 + -2.5bb *0.10 + 0.6*(eq*6bb - 2.5bb)
= 0.45bb - 0.25bb + 0.6*(eq*6bb - 2.5bb) > 0
=> 3.6eq > 1.3 => eq > 1.3/3.6 = 0.36
Dvs. vi skal bare bruge en postflop equity på over 36% hvis vi holder fast I villains preflop stats. Og det er altså mod top 60% af hænder (med de gode fjernet).
Det største problem som jeg ser det er, at når vi begynde at åbne noget mere (like A6o,K8o osv.) får vi svært ved at forsvare os mod en villain der 3better meget.
@ Walth
Selv tak ;)
Jeg er lidt i tvivl om hvorfor folk mener det er værre at 4-bette givet stacks. Jeg var af den overbevisning, at det var bedre at 4-bette, når man blev en anelse dybere end 100 BB's. Er det bare en misforståelse?
Når det så er sagt, så skal jeg helt klart blive bedre til at tilpasse min betsizing til stacksizes, og et 4-bet skal nok være en del større her.
MVH Skod
Og i øvrigt bliver det svært at bruge HEM historik til at bestemme hvorvidt vi kan åbne A9o her. Jeg har på de sidste 300.000 hænder stadig underskud ved at åbne JJ og KK SB vs BB her (kan self bare være mine postflop skills der halter :-))
@SteenV
Hvis du siger 3bb mod en dygtig reg, begynder han da at spille endnu bredere ranges, hvilket er dårligt for en hånd som A9o. Jeg vil hellere åbne Q8s og K9s f.eks. end jeg vil åbne A9o.
I øvrigt, det kan godt være vi har 36% post flop equity, men mener du vi får lov til at realisere den ofte nok?
@skod
Correcto. Når vi har dybere stacks kan vi sagtens 4bette bredt fordi du ikke kan forvente folk får hænder som JJ og AQ ind for 200bb etc. Din betsize skal bare være større OOP.
Plejer også at sige 3,5bbs. Regnestykket er ik så forskelligt... Mener det er en 38-39% man skal bruge i stedet. Men altså, hot n cold har A9o ~60% equity mod top 70% minus top 7% og 3% af de dårligste hænder. Det er selvfølgelig skidt at være OOP, men tror ikke det er skidt nok til at gøre så stor forskel.
Flopper vi et A er vores equity nok større end potten f.eks. (vi håber ikke han folder når vi better). Det samme gælder for mange flops med en 9'er. Desuden har vi en del profitabelt c-bets alligevel (og en sjat 2 barrels).
Det sagt tror jeg også at K9s er bedre. Q8s vil jeg tro er ret tæt på A9o. Vil hellere have A9o end J7s i hvertfald. Den tand højere par vi får med A9o er en del værd imo.
@SteenV
Jeg synes ikke man kan sætte det sådan op. Vi putter jo ofte penge i potten postflop og det bliver ofte svært at realisere vores equity fordi villain har position.
@skod
Jeg åbner A9o mod spillere:
- folder BB meget (dvs. tight spillere eller en del multitablings TAGs)
- som spiller passivt og/eller weakt postflop
Jeg synes at 4-bettet er ok, dog siger jeg $55ish. Med 100bbs så foretrækker jeg klart at 4-bette A9o versus en suited connector fordi vi sjældnere bliver kaldt og cardremoval effekter er dermed langt vigtigere end postflop play.
Jo dybere vi bliver, jo oftere bliver vi kaldt og jo vigtigere bliver det dermed at have en hånd som spiller godt postflop. Jeg har dog ingen rigtig god ide om hvad der er vigtigst ved 170bb :)
En anden fordel ved A9o er at den har langt bedre equity end 86s mod hænder som TT, JJ, QQ som er typiske hænder folk kalder 4-bets med.
I den aktuelle hånd ligner du meget en AK så derfor kalder jeg river :)
Jørn
@Jørn
Hvorfor kan man ikke sætte det sådan op? Mener du sammenligningen af hot n cold equityen på 60% med de 36% postflop equity vi behøver? For ja, så er hot n cold equityen et groft estimat. Dog hænger de to ting sammen til en vis grænse.
@Walth
Det jeg mener er, at vi skal have i gennemsnit 36% af postflop potten hjem i snit hver gang vi kommer til floppet før vi har et breakeven raise preflop.
Hvis man f.eks. som standard openmucker alle flops har vi 0% postflop equity.
Hvis vi forbedrer strategien og kun fortsætter på flops hvor der er et A (sker ca. 17% af tiden) og f.eks. antager, at vi har en equity på omkring 120% af potten kommer vi op på en postflop equity på 0.17*1.20 = 20,4%.
Min pointe er, at hvis vi fortsætter med at tillægge værdi til alle flops vi ikke bare c/f'er 100% på (Ax,9x,OESDs,FDs,gutter flops, flops vi kan c-bette/barrelle profitabelt) så tror jeg at vi kommer op over de 36% postflop eqiuty med A9o.
Det er selvfølgelig alt sammen estimater og modeller, men jeg har svært ved at se en bedre måde at regne på det i hånden (og det afhænger selvfølgelig også af modstander)
@SteenV
Du har selvfølgelig ret i at vi skal have 36% af potten på floppet hjem for at breake even og at A9o har god hot'n'cold equity mod villains range.
Ulemper:
(a) Vi er bare deepstacked ude af position
(b) vi har en hånd hvor vi sjældent flopper noget vi kan få 3 streets of value med
(c) vores hånd flopper ingen draws (dermed er vores barreling potentiale lavt eller vi kommer til at barrelle uden equity)
(d) vores hånd er en reverse-implied odds hånd og vi er OOP
Det er så store ulemper at jeg folder, med mindre:
- at villain folder meget preflop
- eller villain er passiv / weak postflop (så vi nemt kan komme til showdown med ace high, middle pairs, etc. eller vi kan stjæle potten)
Når jeg er ude af position, så foretrækker jeg at spille hænder som giver gode barelling muligheder, dvs. suited connectors og suited aces. A9o vil jeg typisk kun raise fra button og kun sporadisk fra cutoff eller SB under de rette omstændigheder.
Jeg spiller mod mange regs som åbner 40-50% eller mere fra SB mod BB. Det er simpelthen selvmord mod enhver semi-kompetent spiller. Det er for nemt at vinde potten fra dem: de er OOP med et weak range. Mit problem er nok at jeg nogen gange tager det så langt, at de begynder at open-folde deres small blind hvilket ikke er i min interesse. De åbner de første 5 gange fra SB og hver gang bliver de 3-bettet eller kaldt og jeg stjæler potten postflop; 6. gang tanker de og vælger så at folde deres SB...
Jørn