Hånden er spillet imod en af de bedste regs på dette limit, Frenchdonk. Han spiller noget 24/19 med 3bet på 9 og er ret tricky. I denne session har villian 3bettet hero ekstraordinært meget og generelt forsøgt at udspille hero i mange spots. Hero har kombatet dette ved at 4bette med stor succes.
Hvad siger i til heros turnaction?
Seat 2: Toestesen (€2178.82)
Seat 3: FrenchDonk (€2254.38)
Seat 1: schwuuups (€1200.75)
Seat 4: KURVA1707 (€557.25)
Seat 5: die_KURVE (€340.00)
FrenchDonk posts the big blind of €10.00
Toestesen posts the small blind of €5.00
schwuuups is the button
*** HOLE CARDS ***
Dealt to Toestesen [K♦ J♠]
KURVA1707 folds
die_KURVE folds
schwuuups folds
Toestesen raises €30.00
FrenchDonk raises €100.00
Toestesen raises €295.00
FrenchDonk calls €295.00
*** FLOP *** [4♦ 3♠ 5♦]
Toestesen bets €295.00
FrenchDonk calls €295.00
*** TURN *** [4♦ 3♠ 5♦] [J♦]
Action on hero?
Hvad ser vi i øvrigt villians range som værende?
5/10 deep tricky turn
Hold da kæft det er et sick spot....
First of all, så er jeg ikke vild med at 4better KJo OOP når i sidder 217BBs eff, specielt ikke når villan har haft en tendens til gerne at ville udspille dig, og derfor må vi antage han tager af, med en noget større range.
Når det så er sagt, hvis jeg sku have valgt at 4better, så check folder jeg et 4♦3♠5♦ board hver dag, da villan kan reppe mange turns og aldrig smider et par på floppet (dvs. vi skal til at finde et 2nd barrel frem og evt 3rd barrel frem, og villan er jo nok også klar over, hvordan du har det med ham, så tror han betaler rimelig light her også).
Nu skyder du så, og vi får en fin turn, som giver vores hånd en del equity. Det eneste vi får value fra ved at bette er formentlig 66-TT som indeholder en enkelt ♦. Alt der har os slået, folder ikke den her turn (måske kan vi få ham til at folde 2 sorte damer, men tvivler). Derfor synes jeg ikke et bet er optimal.
Check-caller vi, får vi value fra alle hans floats, og jeg tror det er det eneste vi kan tjene $ på i den her hånd, og så må vi håbe at river slår A♦ eller villan sløver ned ;)
Skal lige tilføjes at jeg regner ikke med, at villan tager en river af super tit med 66-TT med en enkelt ♦, og hans hånd har 2 outs til at improve(8 hvis det er 66), så det er ligemeget at give ham et frikort her. Hvorimod hans floats som han selv vil skyde, nok heller ikke har super mange outs til at improve, er der en del value at hente.
Normalt hader jeg at 4bette KJo OOP, men værende Rasmus Modsat af natur, syns jeg faktisk det er ok her. Det er lidt svært at definere om det er bluff el value, men i sidste ende kan det snildt være en blanding af begge dele imo.
Jeg syns det taler imod 4bet pre at han er dygtig og formentlig har en meget bred range for at calle vores 4bet, men så længe vi kan adjuste til hans spil med vores valuehænder, syns jeg det kan være ok, så alle vores 4bets ikke bare er 43s og AA
Flop er iø et flop jeg stort set altid skyder på her, villain ved wheel-boards sucks at skyde på, og vi har mange AQ+ og JJ+ i vores range, som alle skyder flop. Og villain caller formentlig tilpas ofte for at skyde os af på turn-scarecards. Derfor syns jeg iø c-c turn er super lækkert og c-c stort set any river.
Mht villains range, tror jeg den indeholder stort set hele hans button-3bet range og jeg mener vi er kilometer foran på turn, hvor vi enten har den bedste hånd+bedste draw eller stort set er drawing dead.
Skal vi ud og semi-bluffe villan med 4bet, er det jo fint at bruge hænder der har en del blockers i sig, så her er KJ, A10 og lign. pludselig ret gode. Problemet er, at det nok primært gælder når vi taler 100 ish dybe, da vi jo så reelt ber ham tage stilling til stacken.
200 dybe kan han godt begynde bare at calle os og så begynder disse hænder at blive rimelig tricky at spille og især oop. Altså så kan man jo begynde at sammenligne det med at call 3bet oop med disse hænder og her er de ikke specielt sjove at spille.
Så når I bliver så dybe, tror jeg at jeg ville vælge at gå tilbage til de hænder vi godt kan li at 3b-bluff med = hænder der ikke så let er domineret.
POSTFLOP:
Fedt spot var, tror sku bare jeg open-mucker, så holder vi os ude af problemer :-)
Ej ret svært at svare på og vil nok komme meget an på ens mavefornemmelse samt et lidt bedre kendskab til hans postflop tendenser.
Så ender nok med at lægger mig ret tæt op af Joanna47´s tanker. C/r eller c/call
Har lige rettet min komentering postflop, havde overset vi havde FD også :-(
Interessant hånd.
Når du nu er kommet hertil mener jeg faktisk alle 3 følgende options:
1) bet/call (evt. openrest).
2) check/call turn + river.
3) checkraise all in.
er udmærkede.
Bet/fold eller check/fold mener jeg ikke kan komme på tale.
Tror det er lidt lige meget hvad du gør, bare du ikke folder (jf. din beskrivelse af villain).
Tror både bet-call og check-shove er fint.
@Kalsen, Walth, Xnuu
Vil gerne høre hvilke hænder Villan bet caller med, hvor HERO ikke er skidt inde imod. (hint: ingen)
Enig med walth. Kan egentlig ikke se hvorfor hånden er interessant udover at du er ude i en kæmpe koger og lige har klonket turn :-)
Synes call og fold preflop er close, men 4-bet er dårligt pga. villians calling range er for bred. Synes flop er c/f, da J♦ og A♦ er de eneste turn-kort vi reelt kan bruge til noget. Hvad er din plan? Hvilke turn kort shover du og hvad regner du med han folder udover air på turn? Jeg better desuden højere på floppet hvis jeg better så jeg kan have et fornuftigt shove på turn.
Nu shover jeg nok stadig de 1500 ind i 1200. Tror villian checker bagved for ofte til vi kan c/r + stacks er elendige til det. Bet småt / call er vel også fint.
@Joanna47
jeg forventer ikke villain kalder med hænder vi er godt inde imod.. jeg forventer dog heller ikke at villain betaler af med dårligere på turn/river.. hvilket gør at der kun er et streets value at hente hvis vi er gode..
ved et turn check får vi forhåbentligt villain til at bette air/floats, samt 66-TT..
hvor imod hvis vi better folder han formentligt disse hænder, samt shover hænder vi er skidt inde imod..
ved ikke om jeg fik formuleret mine tanker rigtigt..
På turn er potten $1200 og vi har $1500 i stakken med top par 2nd kicker og 2nd nut flush draw, så fold er vist udelukket.
Gaybet, shove eller CRAI er alle fine -- jeg tror dog jeg foretrækker CRAI mod en tricky spiller.
Jørn
Hvad er det der gør CRAI bedre end c-c turn og river her? Imo er CRAI ikke ret labert, da vi giver ham god mulighed for at folde alle sine bluffs, og giver ham en dårlig pris på hans A♦x, som dog er en meget meget lille del af hans range.
Vi giver villain mulighed for at bet-folde noget nær perfekt imod os, med mindre han laver en fejl m A♦ og med det image han har, taler alt for bet-call el check-call her. Han bet-caller jo aldrig luft her, og luft er, hvor sygt det end lyder, en god del af hans range. Vi har super ofte bedste hånd og bedste draw: lad ham endelig tro hans næstbedste hånd er bedst, og lave en fejl med den
@pow
Har du set stacksizes? Der er 1200 i potten og 1500 stacks.
Hvis villain er blandt de dygtigste på det level, så forstår han at han ikke kan bluffe turn og river med mindre han byder noget gay på turn. Så hvis han bluffer turn bliver det allin eller også checker han og bluffer river.
Hvis han bluffer $600 på turn, så er potten $2400 på river med $900 stacks. Det er jo umuligt at bluffe der.
Så hvis han byder turn, så vil han formentlig altid kalde et allin. Derfor mener jeg er CRAI er bedre end c/c.
Som sagt har jeg dog intet imod at gay-bette $300 for at få et light call / inducere et shove. Jeg foretrækker dog CRAI.
Jørn
@Joanna
Vi har 1200 og der er 1500 i potten. TP+2nd nut fd og det er svært at sætte villain på en range der slår os (udover slowplayede sets basically). Villain har desuden tendens til at ville udspille hero, så tror der er tonsvis af floats i hans range. Hvis vi check-shover kan han jo nok bet-calle en hånd som A♦x eller en turnet J.
@Walth
Han bet caller aldrig A♦x på turn, den checker han bagved hvis han er lidt sane og ser om HERO giver op, så han kan tage den ned billigt river. Synes også det er rimelig optimistisk at tro at han bet-caller Jx. Synes stadig hans range er TT+ i det her spot, med kæmpe stor vægt på QQ.
@Joanna47
Mener du at villain ville bette f.eks. $800 på turn med A♦X og så folder til et $700 allin i en $3700 pot? Eller mener du bare at han aldrig better A♦X på turn?
Du tror ikke at en tricky villain peeler preflop i position med spekulative hænder og at han altid har TT+ her?
Jørn
Hvilke AdX kombinationer er det lige, villain skal have?
Jeg er personligt meget i tvivl om, hvad den mest smarte linje er her, men vi kan vist hurtigt blive enige om, at hvis hero checker og villain stikker ud, så har hero nok ikke meget mere end 30%, og muligvis en del mindre, vs villains bc for value range. Hvor mange floats har han så? Well.. han har betalt et 4B og peelet et ragged flop.. Umiddelbart vælter det ikke ligefrem med floats (trods alt), om end et meget sandsynligt udfald af hånden er, at turn går check-check, og der spilles en river.
Såfremt turn går chch, ch-decider jeg nok river (og det bliver et call en del af gangene). Såfremt villain better turn, prøver jeg med et soulread.
/AB
@AB
Villain kan vel godt have en del Ax kombis. Det er vel standard at floate (eller raise) Ax på et 345 flop?
Han raiser vel A♦X♦ "monster" draws på floppet og han raiser vel også store overpar (AA,KK, måske QQ).
Bemærk også stacksizes: det er equity neutralt at komme allin på turn med 36%. Jeg kan næsten ikke forestille mig at vi ikke har 36% mod hans b/c range.
Jørn
@AB
Han har nok kun 2 combos af A♦x som vi slår I guess, det er true. Men han kan vel sagtens have Ax♠ også.
@Joanna
Tror ikke QQ er en særligt stor del af rangen. Hvis hero har 4bettet meget er det ret standard at 5bette QQ her af obvious reasons.
@thyssen
Jeg synes slet ikke det er umuligt at bluffe der, og hvis villains beskrivelse er som OP skriver det, er han helt sikkert også skarp nok til at kunne give os en svær beslutning på turn/river med et bluff. Hvis vi blot check-caller et lille turn bet, kan vi snildt ligne A♦X som alt andet lige, er meget mere i vores range, end i villains... Og hvis han i vores øjne, kun er i stand til at bette både turn og river for value, er han formentlig skarp nok til at indse det, og bluffe med en tilpas frekvens. Jeg ved ikke om det er for søgt, men det er den tanke jeg får, når jeg læser OP
@AB
Med det read, at villain er så tricky, tror jeg han floater voldsomt mange flops, men ikke ret mange turns, så vs bet/call, yes, vi er nok skidt inde, men som check-call, tror jeg vi sidder trygt i det.
@OP
Jeg vil meget gerne have resten af hånden, når diskussionen er v ta dø ud
@pow
Det er bare ikke verdens bedste flop at floate med totalt air, da vi har ret mange hænder som vi (ofte) bareller videre på turn (typisk Ax som har to overkort + gutshot). Det havde været bedre på 456 og højere flops.
Jørn
@Thyssen: Jeg kan nævne 20 hænder vi har mindre end 36% mod, der alle kan være i villains b/c range. Hvilke hænder har vi mere end 36% mod?
Altså fold er selvfølgelig udelukket, men jeg er klart på Dans og Asgers side mht. villains b/c range, han har jo INGEN hænder der kan b/c profitabelt på turn som KJ er godt inde mod.. Med andre ord tror jeg villain checker tæt på alle sine mellempar her og ser river action an.
Hvis vi skal have det ind på turn, kan jeg langt bedre lide shove, da det alt andet lige giver mere plads til et herocall fra villain fordi vi kan ligne diverse A♦x kombinationer der semibluffshover turn imo.
@AB
Hvad mener du så han caller 4bets med i højt dynamiske spots som dem her? Ren valuerange?
@joonas: Det er svært at sige - det afhænger jo meget af villains. Et godt gæt kunne være en almindelig spillers call af 3b range - dvs. alle pockets, SCs, A2s+ og AQs/o. Jeg er ikke sikker på, at han har en 5bet range ud over måske AK, og selv den flatter han nok engang imellem.
/AB
Der er tilsyneladende en del, der mener, at CRAI er den sexy linie at tage i dette spot, men det synes jeg virker som den mindst tiltalende løsning. Med ca. 1590 i stakken og en pot på 1180, tror jeg vi skal lede længe efter villain's B/F range på turn; altså ca. 0 FE - hvis vi antager, at villain better ½ pot, er det jo nærmest en skandale at smide for de sidste 900.
At villain skulle floate floppet, synes jeg også virker usandsynligt på trods af, at han skulle være tricky. Ift. stack sizes virker det meget avanceret/retarderet at peele med 2 overs på dette board - det eneste marginale argument, jeg kan se, der skulle være for, at villain skulle spazze ud her, er historikken komibineret med, at der er tale om en blindkrig, men jeg synes klart, at dette argument bliver over ruled af alle andre modargumenter.
Der er desuden ikke beskrevet noget om 5-bet dynamikken, hvorfor jeg antager, at den ikke er nævneværdig. Når villain samtidig er den tricky type, tror jeg sagtens han kan dukke op med en af de store i dette spot, som han har kaldt IP for value med tanke på, at der er opbygget en glohed dynamik, som dog ikke inkluderer 5-bets.
Jeg er helt klart med på AB's vogn, der hedder C/C turn og re-evaluer billetten, da vi trods alt har en valid hånd, men jeg er bestemt ikke overbevist om, at vi er bedst endnu. En bred range på villain er vel 55+/AJs+... og så er der endda givet rigeligt til kaffen!
Til slut bør det påpeges, at vores action på turn også afhænger meget af vores spillestil - fx er det svært at CRAI på turn med troværdighed, hvis det er sjældent, vi praktiserer dette move (jeg kan nærmest aldrig gøre det selv, idet mine linier oftest hedder B/B/B). Som tidligere nævnt mener jeg også nærmest aldrig, at vi bør praktisere CRAI her uanfægtet holding, idet stack sizes i særdelshed passer dårligt til det.
@CHJ
Så du tror altså at villain folder AQ på floppet?
Turn c/c ser altså også klamt ud. Hvis han byder $600 så er potten 2400 på river med 900 stacks -- så vi skal altså check/decide river med 1:3.5 i pot odds? Hvis han byder $900, så er potten $3000 med $600 stacks, så vi skal folde med 1:6 pot odds på river?
@AB
Vi er pænt inde mod f.eks. AdQx (63%, 4 kombis), AxQd (82%, 4 kombis)
Hvis vi siger han han have 20 kombis som vi i snit har 20% imod, så er de 8 kombis jeg har nævnt nok til at CRAI er +EV (under antagelse af at han bet/caller dem). Det kan selvfølgelig ikke udelukke at c/c er bedre.
Jørn
@Thyssen
Jeg tror ofte, at villain vil 5-bette AQ i dette spot - langt oftere end 1010-AA. Når vi nu har 4-betted light med succes, virker AQ som en fin hånd at åbne 5-bet dynamikken med, idet jeg antager, at vi nærmest aldrig kan fortsætte OOP for ca. en tredjedel af stakken. Spørgsmålet er selvfølgelig, om vi så er villige til at sende stakken ind for 200 BB's uden spidserne for at bibeholde momentum mod villain... så nej, jeg tror faktisk yderst sjældent, at villain kan have AQ i dette spot.
Antager vi, at vi C/C et ½ pot udstik på turn, kræver det immervæk sin mælk, hvis villain skal stikke de sidste 900 ind i billetten, idet jeg formoder, at villain også kan se, at vi får super odds på vores call, hvorfor jeg tror, at hvis vi får stakken i hovedet på en blank river, er det yderst sjældent en skumhandske og således må det næsten altid være for pure value. Hedder udstikket 3/4 pot på turn er jeg ved at tro, at vi må i mucken, omend det er en meget marginal beslutning.
Jo mere jeg kigger på hånden, jo mere hælder jeg til, at dette er en oplagt linie at tage med spidserne (inkl. A♦) IP med den gengivne historik og dynamik kombineret med villain's tricky tendenser.
Jeg har altså ikke på noget tidspunkt snakket om c/c turn. I mange tilfælde vil det være ret underligt stacks i betragtning.
@Thyssen: Bare fordi du nævner to aldeles hypotetiske hænder villain kan have, som han måske og dette er aldeles remote, kan bet/calle, så får hero altså ikke lige 36%'s equity. Der er naturligvis en sandsynlighed for at han er på totalt blanks, hvorfor jeg også mener, at turn er temmeligt close. Men vi er ikke i nærheden af at få de 36 vs villain bc for value range, og der er kun TO semi-bluff hænder, det giver mening at bette. I øvrigt får jeg totalt flimmer over at høre stack-to-pot-ratio og 2nd nut flushdraw i samme sætning i en analyse af den her hånd.
/AB
Tænk, tænk og shove så!
(CRAI er også fint)