Hej kunne godt tænke mig lidt kommentarer til den her hånd. Jeg er selv. specielt interesseret i flop og turn :-). Jeg planlægger at raise på turn, men folder istedet pg.a. Mike. Alt andet lige - er dette et godt spil ?
Ingen read umiddelbart - men PT siger 48%/15% på Mike.
***** Pacific Hand History for Game 44737717 *****
$5/$10 Limit Hold"em - *** 12 13 21:32:10 2005
Table La Vieja Habana - Leather (Real Money)
Seat 1 is the button
Total number of players : 6
Seat 10: MegaMB ( $187.25 )
Seat 1: martig4 ( $2662.56 )
Seat 4: macj24 ( $35 )
Seat 5: Pumpdawg ( $1724.87 )
Seat 6: mike0092 ( $418.96 )
Seat 7: firkins1 ( $105.9 )
macj24 posts small blind [$2].
Pumpdawg posts big blind [$5].
** Dealing down cards **
Dealt to MegaMB [ A♣ Q♦ ]
mike0092 calls [$5].
firkins1 folds.
MegaMB raises [$10].
martig4 folds.
macj24 calls [$8].
Pumpdawg calls [$5].
mike0092 calls [$5].
** Dealing Flop ** [ Q♠, 10♣, 2♠ ]
macj24 bets [$5].
Pumpdawg folds.
mike0092 calls [$5].
MegaMB calls [$5].
** Dealing Turn ** [ 9♥ ]
macj24 bets [$10].
mike0092 raises [$20].
MegaMB folds.
macj24 calls [$10].
** Dealing River ** [ Q♥ ]
** Summary **
collected [$91].
5/10 FL SH flop-call-turnraise
Hvorfor ikke bruge en converter (www.zerodivide.cx/converter). Virker den ikke på pacific?
Hvorfor forhøjer du ikke på floppet. Få pengene ind mens du sandsynligvis er bedst.
Jeg folder på turn. Det er som regel ikke for sjov når folk vågner op på de dyre streets. Du trækker enten dødt eller tyndt til to par /tre ens.
Grunden til at jeg venter med at raise på turn, er at hvis jeg havde raiset på flop, ville de blot (korrekt odsmæsigt) kalde mit bet og check turn - Jeg kan altså ikke beskytte min hånd. Ved at på raise turn får jeg flere profitable bets i puljen.
- men er dette et rigtigt ræsonement ? det er netop det jeg er usikker på ....
det har du helt ret i.
du kan ikke beskytte din hånd men du må udnytte din equity i potten til at raise på floppet eller turn.
Jeg reraiser helt klart på floppet her da der er mange outs du ikke kan raise på på turn, da det er potentielle "modstander outs"
med hensyn til om du skal raise på turn eller floppet kan jeg henvise til small stakes holdem af Ed Miller. Han diskuterer hvordan det at opgive en lille positiv forventning på floppet for at opnå en større forventning på turn hvis en blank falder, kan indføres i ens spil.
tror heller ikke man skal lægge så meget styrke i folks flop raises eller bets, de fyrer på second pair og 100% På flushdraws.
Det er netop i afsnittet fra Ed Millers Small stakes - hvorfor jeg er begyndt at bruge denne strategi, men ville godt lige have bekræftiget det i dette tilfælde giver mening.
Noget jeg har tænkt på i den forbindelse, det er at lave samme trick - selv hvis ingen better . Eksempelvis sidder med AK - raiser, 2 calledere. Floppet kommer K94 regnbue. Check Check - derpå check og raise evt. på turn.
i dit eksempel med AQ tror jeg ikke det er klogt at vente, da der så simpelt hen er for mange kort "ude" der kan skræmme dig væk fra at raise på turn.
Mht. AK, så skal man nok passe på med at spille den sådan hver gang. Men mod 1 eller 2 modstandere kan det være et lækkert supplement til den normale straight forward linie.
Men bare husk kun at gøre det hvis du har position !, intet være end at tjekke i early på turn og så se den blive checket hele vejen rundt.
Problemet er jo at du igen opgiver meget pot equity på floppet, for at opnå mere på turn. Men ved at checke den rundt på floppet giver du jo uendelige odds på floppet til folk med små par eller til at ramme 2 par, alt dette ved du jo sikkert godt hvis du har læst SSH.
Som generel strategi er jeg ikke pjattet med dette, Bjoernen.
Jeg kan dog af og til bruge denne metode som afveksling i en HU-pot.
Du skal vel afveje risikoen for, at du ved at give dem turn free løber ind i diverse flush, str8s eller sets med små pp.
Jeg er mod 2 modstandere mest stemt for at raise floppet på din hånd her - ikke for at skyde dem ud af potten, men for simpel value.
Kæmpe raise på floppet. Det gør ikke noget at de odds-mæssigt korrekt caller, du har den bedste hånd og vil have flere bets i puljen.
På turn havner du i et (selvforskyldt) dilemma efter deres bet + raise, og vælger at folde.
Top pair, top kicker er en hånd der meget(!) sjældent skal smides i SH limit, og det her er ingen undtagelse. Jeg 3-better turn og lader draws betale.
Godt nok er der en god sandsynlighed for at du er slået, men du har slet ikke nok info til et fold, og at calle er for passivt - altså re-raise.
Den idé du lufter med at checke AK som leader på et K flop, er alt for fancy. Alt for ofte går du glip af flere bets på det, da det ikke er unormalt at ck-raise leader på 2nd og 3rd pair (som du så kunne have 3-bettet) og du går glip af calls fra en del hænder.
En sjælden gang vil dit play virke, og du fremstår meget snedig. Men i længden smider du alt for meget væk på det.
Det er gode indlæg du skriver, da du kommer ind på typiske temaer i SH Limit.
Som Nomanson skrev til dit andet indlæg, er der visse dødsynder i SH Limit - ting man "aldrig" må gøre (selvf. altid undtagelser..)
Dødssynder indtil videre ;-)
1) ikke at bette pocket pair som leader, når der flopper overcards
2) ikke at raise top pair på floppet med draws ude (især i multi-potter).
3) At folde top pair
Det er ikke en dødssynd at folde top par, når dine reads siger dig, at du er slået.
I dette tilfælde er potten endda forholdsvis lille.
Jeg synes dit indlæg bærer præg af, at du spiller højere normalt. Ved et 30-60 bord ville jeg nok være i tvivl, men her er jeg sikker på, at foldet er rigtigt i længden.
Ja det er sku en go situation at tage fat på, spiller selv 2/4£ SH FL og kan bestemt godt forstå synspunktet, især for de de på disse limits stort set altid checker til raiseren........ MEN jeg er enig med Thomas, min erfaring er også at der på turn alt for ofte kommer et form for scare-card og man så aldrig får sat det raise ind.
Min erfaring siger at der på sådanne hænder bare skal fyres til, med mindre du har specifikke reads på modstanderen. Noget andet du får ud af det er jo at når scare-carded kommer vil du ofte selv kunne bestemme om der skal penge i puljen på turn eller du vil tage et free-card.
Jeg havde nok callet hånden ned, men uden reads på modstanderen giver jeg dig ret i at et raise på turn oftes er en stærk hånd. Men her er netop en årsag mere til hvorfor der skal raises på flop.............. INFORMATION.
Hvis du havde raiset flop og han stadig vælger at raise turn, så er sandsynligheden for at han bluffer væsentlig mindre, end det raise han nu laver. Husk at se på hvordan andre vil tænke, du raiser pre-flop men caller kun floppet.......... Det viser svaghed, hvorfor han måske nu bare prøver at stjæle potten!
Hmm... har tænkt over det her - og tænker stadig over det - et af dilemaet synes jeg er - hvis du raiser på flop. Og en af "tumberne" efterfølgende better ud på turn - hvad gør du så - kalder ned? På den måde synes jeg ikke nødvendigvis det giver så meget information - snarere giver det dem information om MIN hånd.
Er ret overbevist om at det er + ev at folde til ham der sidder i mellemhånd, når han raiser bettet på turn. - Ihvertfald på pacific hvor folk er relativt passive.
Samtidig hvis man hæver på flop i en i forvejen stor pot - er det større chance for at modstanderne vil kalde dig til river i en pot hvor du ikke er interesseret i at de trækker efter selv et gut shot draw.
Nåmen anyway i skal også have resultaterne ned - flere havde fat i den lange ende, i den her hånd. Mit fold var lidt surt:
mike0092 shows [ 10♥ 8♠ ].
macj24 shows [ J♣ Q♣ ].
macj24 collected [$91].
Husk ikke at lade dig påvirke af resultater. Jeg synes stadig, dit turn fold er korrekt men det hele er jo affødt af, at du ikke får forhøjet på floppet.
@Bjoernen
Hvis du raiser floppet, får du penge i puljen med en god hånd, hvilket betyder langt mere end den info du evt. giver væk om din hånd.
Hvis du efterfølgende bliver raiset på turn, vil jeg nok stadig 3-bette, mener ofte nok du er ude mod KQ og QJ - folk elsker jo at slowplaye top par!
@KimN
Jeg forstår godt din tankegang, men vil stadig hævde at det er en dødssynd at folde top pair i SH FL (uanset taksten). Medmindre det virkelig ser grelt ud (2 der er med på et raise med en 4-flush eller 4-straight ude f.eks).
Men selvfølgelig skal man lade sig forblænde af enkeltresultater, som f.eks at det aktuelt var skævt at folde her. Men prøv konsekvent at hænge fast i top pair, og se hvor ofte det holder hjem.
Min erfaring er, at det gør det ofte nok til at det ikke kan smides.
Jeg tror måske også man kan lade sig forblænde af de gange, man var slået og trak dødt. Man siger efterfølgende til sig selv "jeg vidste jeg skulle have foldet mit top pair!". "Hvis jeg nu bare havde fulgt mit read".
Ps. Min empiri er også hundredevis af timers 5/10 SH FL på Pacific
@thomas
- det er selv. rigtigt at hvis jeg raiser på floppet får jeg penge ind på en god hånd. Men hvis jeg raiser på turn får jeg jo dobbelt så mange penge ind på en god hånd :-D.
Lidt populært sagt, men giver det ikke mening, jeg regner jo med at der bliver bettet ind i mig på turn igen. (?) Samtidig har jeg også mulighed for at se om evt. draws har ramt - før jeg lægger skillingerne ind. På den måde gør det endnu mere ondt på evt. draws. hvis de ikke rammer på turn, men må calle river... det eneste jeg lige kan se som ulempe - det er vist der kommer et scarecard, af den art, hvor jeg ikke rigtig kan bestemme mig for om de har ramt eller ej...
Men er stadig i tvivl - for alt andet lige vil man derfor nogen gange tabe stort (når de rammer et draw og man caller), men omvendt også hente meget mere hjem på dette play.
Jo det du siger er rigtigt, hvis vi går ud fra følgende:
-At de rent faktisk better ind i dig på turn, når du checker flop
-At det vil skræmme dem fra at bette ind i dig på turn (med hænder du har slået), hvis du raiser floppet.
-At de ikke vil 3-bette dig på floppet, med en hånd du har slået, hvilket vil give dig større værdi end et enkelt ekstra turn bet (da du 4-better)
-At du får lige så stor værdi på river, når du sætter dit raise ind på turn (som jo viser større styrke).
For at det skal kunne betale sig at vente, er der altså et par ting der skal falde i hak.
Med andre ord - som kochman skrev - du opgiver en positiv forventning her og nu, i håb om at opnå større forventing på turn (slowplay).
Dermed ikke sagt at det aldrig er rigtigt. I lange sessions mod de samme spillere, kan det være en måde at mixe sit spil op på, ikke altid at raise floppet med top pair. Derudover kan det give pote mod spillere der nærmest per automatik better ud, når man checker til dem.
Men som generelt play mod ukendte spillere ville jeg aldrig lave det.
Desuden er der en vigtig forskel på K94 (rainbow) m AK og QT2 (2 i en suit) m AQ, idet der som sagt kan være langt flere draws ude i sidste eksempel. Draws som skal (og vil) betale.
Men også i K94 eksemplet, mener jeg klart at man skal raise floppet, mod random spillere.
Jeg synes der netop i denne hånd er gode grunde til at hæve turn i stedet for flop:
1) Du har position og agressor er først (du kan fange en imellem jer).
2) Der er stor chance for at en af modstanderne vædder igen på turn.
3) Der er mange træk på bordet, så de vil ofte syne dit hæv på turn.
Som hånden udviklede sig ville jeg havde genhævet turn. TPTK er en stærk hånd i SH, og hvis du er bagud til 2 par har du mange outs.
Ved kun at syne på floppet er du med til at inducere mike0092"s turn hæv, og det skal der tages hensyn til i din vurdering.
@Nomanson
God analyse egentlig, men flop-callet forekommer mig stadig for fancy.
Hvis de har draws, er de mere tilbøjelige til at spille dem aggressivt på floppet.
At man som leader hæver floppet er temmelig standard, og der er pæn sandsynlighed for at der udbryder en "raising war" på floppet, f.eks at der cappes mellem 3 spillere.
I forhold til kun at få 3 small bets i potten ved at calle, kan man altså være heldig at få 9 eller 12 sbs i potten ved at raise (9 hvis den første 3-better og den midterste folder).
Sandsynligheden for at en raising war bryder ud på turn er langt mindre, og hvis det sker, er det ofte fordi de har ramt deres draw.
En anden fordel ved at få en masse bets ind på floppet er, at det også kan få dem til at sætte dig på et draw, hvilket kan inducere yderligere raises fra dem på turn m hænder som KQ,QJ - skulle en blank falde.
Jeg giver mig. Efter at have vist svaghed på floppet kan man ikke folde.
Jeg foretrækker stadig at raise floppet.
@Thomas
Din flop hæv analyse har den svaghed, at du ikke nødvendigvis vil være glad for en "raising war" på floppet. Hvis den bliver cappet 3-vejs, så tror jeg du er bagud langt de fleste gange, og det vil muligvis blive dig der laver en fejl, hvis du herefter hæver på turn. Hvis de hæver på et træk, så vil de ofte spille korrekt, hvorimod du straffer dem hårdest ved at vente med at hæve til turn. På træk vil de typisk blot syne dit flop hæv og derefter syne dit turn bet.