5/10 JJ 3bet - fancy'ish river

Villian er 24/9/7/16 med en 4bet range på 3% - hvilket er forholdsvis højt. fold to 3bet% på 36.

www.holdemmanager.net
NL Holdem $10(BB) Replayer Game#7593553437

ICLICKBUTTNS ($1,035)
MercyInYou ($1,376)
manchocapac ($579)
puhov25 ($1,119)
hero ($1,015)
IRaiseYorMuM ($1,148)

ICLICKBUTTNS posts (SB) $5
MercyInYou posts (BB) $10

Dealt to hero J♣ J♦
fold,
puhov25 raises to $33
hero raises to $110
fold, fold, fold, call,

FLOP ($235) 9♠ T♣ 7♠
check, check,

TURN ($235) 9♠ T♣ 7♠ 8♥
check,
hero bets $180
puhov25 calls $180

RIVER ($595) 9♠ T♣ 7♠ 8♥ T♠
check, check,

Jeg better flop og saa tror jeg river er ret neutral ev om du checker eller om du VBer. Jeg VBer som oftest, men tror muligvis det er marginalt -ev i det konkrete spot (bare de gange hvor man tiltcaller hans shove), men bedre metagamewise.

better flop og kommer ind med et smil.

Turnbet er std omend jeg synes bettet er lidt højt, men såfremt du generelt pumper relativt meget igennem når du better i rearaised pots er det et det finno.

Better river og sætter musen i muck to any bet og går på lokum.

better ihvertfald floppet da puhov stacker af hvis han rammer det mindste på det her flop.. som spillet checker jeg også bag på river.. men det er marginalt.

De folk der så gerne vil have pengene ind på det her flop - må jeg være så fræk at spørge hvorfor?

Hvis i kører en pokerstove på den range vi kommer ind imod så ser det ikke kønt ud.

jeg kommer ind fordi det er mod puhov =p

@Sas

Hvilken range mener du han har her?

Noget i den her stil:

Text results appended to pokerstove.txt

45,540 games 0.005 secs 9,108,000 games/sec

Board: 9s Tc 7s
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 39.974% 38.24% 01.73% 17415 789.00 { JcJd }
Hand 1: 60.026% 58.29% 01.73% 26547 789.00 { 77+, AsQs, AsJs, ATs, JTs, T8s+ }

Well det kan du selvf sagtens have ret i, men når du siger han 4better så meget tror du så ikke også, at han 4better TT+ og prolly også AQss?. Det kan selvf ikke udelukkes, at han mixer det op, men uanset hvad, så er jeg fuldstændig enig i, at kommer vi ind på dette flop, så er vi altså ikke specielt godt inde.

-Chris

Hvis det er din range du kommer ind mod er det obv et forfærdeligt b/c i position.

Ville have sat den bredere, men du kender obv bedre villain.

@sasuke

Det koster ikke forfærdeligt meget at komme allin på floppet mod det range givet overlay'et som preflop-potten giver. Desuden kan villain sagtens stacke af med alt muligt garbage som vi er godt inde mod.

Der kan selvfølgelig godt være en bedre linje, men jeg tror bare jeg better floppet og kommer ind der.

Jørn

@thyssen

Kan du præcisere 'alt muligt garbage'? :) Jeg vil mægtig gerne prøve at smide flere hænder i pokerstoven men jeg syntes allerede jeg har været ret large med den range jeg har givet ham, og vi er STADIG skidt inde.

A9, A7, AT, 66, KQ, QJ, KJ, AK, 67, 78, 98, etc.

puhov25 er semi-fisket, så vi kan risikere at se alt muligt gøgl

Okok - med MEGET god vilje får jeg den her:
Jeg syntes dog det virker lidt som wisht hinking at tro at villians rang er så bred.

Læg iøvrigt mærke til at vi stadig er bagud :)


Board: 9s Tc 7s
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 46.764% 45.12% 01.64% 26355 960.00 { JcJd }
Hand 1: 53.236% 51.59% 01.64% 30135 960.00 { 77+, AsQs, AsJs, ATs, KJs+, QJs, JTs, 98s, 87s, 76s, 6s5s }

hmmm, ja, så enten er vi crushed, flipper eller marginalt foran kombidraws... (det er dog +EV at komme allin givet preflop overlay'et)

When in doubt, get it in :)


Alternativt er er potkontrol en mulighed. Jeg better turn og river.


Jørn

@Sasuke: Du virker som om, du er mest fokuseret på ikke at få dem semi-godt/skidt ind på floppet, i stedet for at spekulere på, hvad der sker på turn/river hvis du checker floppet bag. Nu var du heldig at turne nuts, men hvad med resten af decket?

Jeg kan ikke helt beslutte mig for, om det er godt eller skidt at checket floppet bag mod Puhov, men det ligger i hvert fald helt fast at der er meget lidt at hente ifht bare at få det ind på floppet. Til gengæld bliver dine beslutninger væsentligt sværre, mens hans ssv. ikke ændrer sig det helt store.

River kan jeg ikke lide mod ham.

- AB

comfort>ev?

Read again.

@sasuke

Vi kan vel vælge mellem

* bet/fold (not an option, da bet/call er marginalt +EV)
* bet/call (uhyre nemt at spille, formentlig marginalt +EV)
* check (svært at spille på turn/river, da der er mange ulækre kort der kan falde, linjen har ukendt EV)

Asger's pointe, som jeg læser den, er at bet/caller nemt og +EV, så ingen grund til at gøre det besværligt.

Jørn

En anden pointe er, at jeg altså også vil give action på sådan et flop med borderline hænder, da semipol/garbage bliver for nemt at gennemskue.

Selvfølgelig fordi b/c er profitabelt.

@Thyssen: B/C har markant +EV. Tænk over, at alle hænder med 20%'s equity or so folder!
Min pointe var, at SÅFREMT check har større EV end B/C, så er den kun MARGINALT større (dette såfremt hero acter korrekt på senere streets).

DERUDOVER bliver hans beslutninger væsentligt sværre mens modstanderens ikke bliver sværre, hvorfor det igen er usikkert om flop checket kan generere et overskud på senere streets.

Det er i øvrigt lidt skræmmende, at Sjaske tror jeg kommer med så triviel en fejlslutning.

- AB

"De folk der så gerne vil have pengene ind på det her flop - må jeg være så fræk at spørge hvorfor?"

Din range i pokerstove er alt for smal. Når han folder så sjældent til 3-bets, er AT/KTish hænder ikke bare mulige, de er meget realistiske. Smid desuden flere suitede kort ind.

AB er spot on mht alle de hænder som vi folder, der forøger vores equity.

Desuden kan jeg, jo mere jeg tænker over det, ikke tro han kun kommer ind med så smal en range.

Derudover.

Det naturligvis en anelse firkantet stillet op, men jeg ved faktisk ikke hvor udpræget begejstret jeg er for, at 3-bette JJ i position, hvis ikke OP mener at dette flop kan b/c profitabelt: Med mindre han selvfølgelig kommer ind pre med et smil, hvilket måske ligger i betragtningerne om, at han 5-better løst.

Især ikke, når det er party(?) og squeezes sidder meget løst.

@Lø

Det her er sådan set det dårligste flop vi KAN komme ind på af alle mulige flop.

Jeg vil obv gerne ind pf.

Altså i virkelighedens verden kommer vi sgu nok ikke ind mod 88 på et 237 rainbow board. I hvert fald ikke uden at være bekymret for at være crushed, så hvordan du kan mene at et board som er spækket med draws, som han kan semibluffe os på er dårligt går over min forstand.

Men hvilken range tror du han defender vores raise med?

kan vi på nogen måde regne ud hvor ofte han 4-better og hvor ofte han blot defender, når hans fold% til 3-bet er på 36 og han 4-better 3% af sine hænder i alt?

♥Thyssen♥?

Åbningsrangen er btw givetvis strammere fra early, men tilgengæld er gappet mellem de hænder han åbner og de hænder han defender/raiser nok noget mindre end gennemsnitligt.

@Løpenthin

"Men hvilken range tror du han defender vores raise med? "

Se mine forrige posts?

@Pethie

Er den her range retvisende mener du?

Board:
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 59.756% 58.84% 00.92% 73544000 1149318.50 { JcJd }
Hand 1: 40.244% 39.33% 00.92% 49155555 1149318.50 { 77+, AsQs, AsJs, ATs, As9s, As8s, As7s, As6s, As5s, As4s, As3s, As2s, KJs+, KsTs, QJs, JTs, 9s8s, 6s5s, 5s4s, 4s3s, 3s2s }

du misforstår.

Jeg spørger efter hvilken range han caller vores preflopreraise med-estimeret.

Du har angivet hvilken range han rykker ind på os med.

Min pointe er desto løsere han defender desto løsere er han tvunget til at pushe flops som disse.

Han har vel noget i retning af hans 15-20% range pf gange hans call3bet% som er 35-40 stykker. Den må tænkes at skulle justeres nedad når han er OOP.

Du kan nok smide et par stykker væk, som fx 43s og 32s, da det ikke er min umiddelbare fornemmelse, at han kalder dig pf med dem, men du er ved at være tæt på en mere realistisk range. Derimod mangler du ting som ATo, KTo, QTo og JTo. Desuden T8o. Jeg siger ikke, at han nødvendigvis jammer floppet med disse hænder. Det tror jeg sådan set ikke, at han gør, men derfor er det stadig super vigtigt at få nogle knaster ind på floppet, før der falder et piskort. En 8'er er et super kort for din hånd, ja, men det er selvfølgelig ikke et godt kort, hvis du gerne vil vinde stacken.

Jeg synes I glemmer en ting, hvilket i min optik er det det væsentligste overhovedet.

Jeg kan godt finde på at check-kalde floppet, jeg kan også finde på at skyde floppet, men det som dikterer, hvad der er bedst i det aktuelle spot er hvordan heros og villains dynamik er (har været) - altså hvordan de fortløbende hænder har udspillet sig i selvsamme session.

For at stille det meget firkantet op: Hvis hero fx har 3-bettet rigtig meget på det seneste, c-bettet alle flops, 4-bettet og taget ned, så vil jeg mene at et udstik på floppet klart er at foretrække, da villains skubberange som udgangspunkt også altid er bredere end hvis der ingen dynamik har været.

Hvis Sasuke omvendt lige har sat sig til bordet, og det er første hånd der udspiller sig, er der mere som taler for den mere passive C/C-linje.

Så i min verden er det dynamikken, som er det som primært afgør, hvordan vi spiller dette flop.

Check-call kommer selvfølgelig på tale, når man har vænnet sig til, at det værst tænkelige kort aldrig falder på turn :)

@AB

Ja, vi har selvfølgelig folding equity, så vi har

* bet/fold: EV(fold) + EV(bet/fold)
* bet/call: EV(fold) + EV(bet/call)
* check: EV(check)

Da EV(bet/call) er > 0 (eller i værste fald 0) så følger det trivielt at EV(bet/call) > EV(bet/fold) (som er -100 til -200 afhængig af betsizing), og dermed er b/c > b/f.

Hvad angår check, så skal den være større end EV(fold) + EV(bet/call), hvilket er selvfølgelig er svært når turn og river er svære at spille.

Jørn

@EP: Hero har position..

@AB

Ah ok :) Er ikke lgie vant til de der HH'er. Må jeg lige se på når jeg kommer hjem igen.

@pethie

Helt seriøst - mener du/i VIRKELIG at den her mand sidder og liiiige tager et flop af oop, 100bb dyb, med 8To ?

Meh. T8 er nok at overdrive, men du får mig ikke til at fjerne de andre fra rangen.

Altså er det baseret på erfaring at du har de der HELT blæste hænder i hans range? Hvis han rent faktisk sidder og kalder 3bets oop med de hænder må han jo være en kæmpe sprøjte fisk i de her games.

Helt blæste? Jeg har kaldt 3-bets med det, der var værre. Mange gange.

Han er russer. "fold to 3bet% på 36.". Jeg er klar over, at han er 24/9, men jeg mener stadig, disse hænder findes i rangen. Jeg forstår dig udmærket. Du kommer vel direkte fra Ongame, Boss og iPoker til noget af det mest løse pf-spil online.

Der er ikke så meget mere at diskutere (til floppet). Du mener, at han har en tight range, hvorfor du ikke har den store lyst til at få pengene ind. Jeg mener, at rangen er større, hvorfor jeg gerne vil ind med stacken. Ingen af os har spillet ret meget med ham, så der er imo ikke den store idé i at fortsætte.

@alle

Er der ingen der har overvejet at vægte hans range i stedet for at melde op om specifikke hænder enten er eller ikke er med i hans range?

Eksempelvis meget skidt model at sætte villian til at spille
QQ på denne måde 100% af gangene

@SteenV

Forsøger en model at forklare alt, forklarer den intet. Jeg ser ikke megen idé i at forsøge at vægte hans range, når vi ved relativt lidt om ham. Det bliver alligevel skud et skud i tågen, og vi kommer formentlig aldrig i samme situation igen.

"Forsøger en model at forklare alt, forklarer den intet"

Det er forkert. Jo bedre din model forudsiger hvad der kan ske, jo bedre. At man ikke vægter flere detaljer end ja/nej på spørgsmålet om "Tror jeg han spiller den her hånd på denne måde?" er enten dovenhed, uvidenhed eller en vurdering af at det ikke hjælper os tættere på resultatet. Og jeg mener en ordentlig vægtning af de ranges ovenfor betyder en hel del for vores beslutning.

At du ved relativt lidt om ham gør ikke, at der ikke er noget at tage fat på. Du bruger den røvfuld hænder du har spillet med modstandere som havde fælles egenskaber med ham her og vurderer herudfra hvor stor sandsynlighed der er for, at han spiller en given hånd på denne måde.

F.eks. har det relevans her, at du ikke løber så tit ind i QQ som KQs i forhold til hvor ofte de bliver delt til modstanderen.

Jeg bet/caller i øvrigt mod næsten alle her.

Min pointe er netop, at en model er en model. Den er ikke deterministisk, og forsøger man at putte for mange variable ind i modellen, kan man forvirre sig selv mere end godt er. Det er derfor ikke en fejlslutning at sige, at forsøger en model at forklare alt, forklarer den intet.

Vi har åbenbart ikke samme indstilling til tingene. Jeg synes ikke, det er væsentligt at bruge timer på at analysere én enkelt hånd helt ned i petitesserne, medmindre det er mod en spiller, som du spiller hver eneste dag. Du kan kalde det dovenhed eller uvidenhed, hvis du har lyst, men det maksimerer ikke min EV at bruge 1 time på at forsøge squeeze X mere ud af ham, når jeg stort set intet aner om hans range, bortset fra "Villian er 24/9/7/16 med en 4bet range på 3% - hvilket er forholdsvis højt. fold to 3bet% på 36."

Jaa... det er jo en vurdering.. handler jo om EV maksimering..

Men tror ikke det skader at afprøve lidt forskellige vægte og se hvad der sker. Det skal selvfølgelig have en mening. Det er da interessant at vide, hvor meget det betyder om villian har en fold to 3bet på 10%,36% eller 80%. Og hvor meget det betyder hvis han altid 4better TT+ etc.

Hvis vi kun vægter TT-AA med 1/3 fra Sasukes første pokerstoving får vi 55% mod hans range i stedet for 47%. Og det er imo en bedre model for mange modstandere og ligeså vigtigt som om KTs og lign. er med i hans range.

Vi analyserer jo for at finde ud af, hvor meget vi skal vægte forskellige faktorer. Helt enig i at lige netop denne modstander er pænt ligegyldig for os i længden.

Jeg smider lige et par resultater i de tråde der er ved at være uddebaterede. Til dem der syntes det er interessant -

Villian viste 99 her.