5/10 river-spot, 200BB dyb

6mands 5/10 Cash, deep table

Jeg har lige sat mig med dobbelt-stack som man kan købe
sig ind for på bordet.

Derfor ingen nævneværdig dynamik eller historik

Jeg sidder med 2K
Begge villans dækker

CO åbner til 35
Knap flatter
SB folder
Jeg flatter fra BB med K♦Q♠

Flop: 6♠ T♠ J♥
Jeg leader 80
CO folder
Knap caller

Turn: 9♦
Jeg leader 210
Knap caller

River: J♦ - Pot 696
Jeg leader 610 og efterlader 1083
Knap tænker 5 sek. og shover

Hero caller eller folder?

Så vidt jeg kan se, skal vi kalde ~1100 i en pulje på ~2900, så vi skal være gode omkring 38% af gangene...

Du siger, at du ikke kender til villain, men vil vi ikke som standard høre fra JT på floppet... Især på et ikke-særligt-tørt board...? Og måske endda det samme med sets...?

Samtidigt misser sparene, og det er vel muligt, at han bluffer et misset draw...? Derudover valueshover han vel også 8♠7♠ her...? Samt en masse knægte... Især J♠x♠...

Mit ydmyge bud er, at du ser Jx hyppigt nok her til at kunne kalde profitabelt... Jeg regner overhovedet ikke med at være bedst hver gang, men mere end 38% tror jeg nu nok på...




Edit: Efter at have læst min indlæg igennem, tror jeg ikke, det er meget værd... Vi hører vel også fra flushdraws'ne på floppet... Jeg er blank... Den er close... Et read ville hjælpe meget :)

Er ikke sikker på hvad vi frygter her som vi ikke hører fra tidligere på et så drawheavy board.

Der er en milliard forskellige combodraws der kan have misset, og en halvskør villain vil måske endda skubbe en knægt selvom det er yderst tvivlsomt.

Nægter at tro på du ikke er god mindst de 38% af gangene!

Altså wtf? vågn nu lige op og se det er 200bbs, Villains autoraiser altså ikke bare top to på turn her. Hero c/c flop og leader hårdt på turn -> jeg tror ikke villain ser dette som en combo-hånd eller T9/J9 alene af den grund OP ikke burde have interesse i at lead-calle et raise på turn for at stå i et elendigt spot på river.

@ChrisJ
Jeg har set, at det er 200 bbs... Hvis det var 100 bbs, skubbede hero river... Desuden c/c'er hero ikke floppet... Hero leader hele vejen til river...

Problemet er vel, at villain ikke rigtigt ligner noget (udover et lidt underligt spillet hus eller måske det føromtalte missede draw)...

Desuden er en split vel også ret sandsynlig...?

@Zzz

My bad

Gætter på en misset draw.

Han repper godt nok tyndt. Han skal virkelig bluffe meget sjældent før det ikke er et call med de odds du får. Jeg betaler.

Hans flop og turn timing er ret vigtig her.

Caller.

Jeg kan kun se ham have J9, hvis han er en standard reg.
Det kommer an på, om han er "svag" nok til ikke at ville raise top to 200bb dyb. Da du ikke ved det, ville jeg antage, at han er standard reg og kalde.

@sasuke

Hvad kigger vi efter her? Tænketid på turn og hurtigt all in på river?

Tough spot.

Han repper ganske vist tyndt, men vi ser også ret stærke ud. Vi skyder sidste barrel på en river som ikke er specielt god at barelle.

Jeg tror dog jeg ender med at kalde.

Jørn

God læsning, god post. TAK OP.

Dejligt at se denne hånd blive postet, lige netop det her spot giver mig ofte the creeps mod regulars med store stacks, selvom det dog er på et meget lavere limit jeg befinder mig.

"Jeg har lige sat mig med dobbelt-stack som man kan købe
sig ind for på bordet.

Derfor ingen nævneværdig dynamik eller historik

Jeg sidder med 2K
Begge villans dækker

CO åbner til 35
Knap flatter
SB folder
Jeg flatter fra BB med KQ"

= -EV



Jeg folder fra BB med KQ

= EV 0

Money not lost = money won



damster


EDIT: PS. eller sagt på en anden måde: at spille KQo online OOP 3-way 200BB deep mod complete unknowns i single raised pot på 1000NL er -EV.

Not even close imo.

@damster

Nogen beregninger/statistik der kan underbygge din påstand?

Insta call, vil 9/10 ikke raise med turn hvis de har ramt set med det board ? Self En JT / J9 mulighed, men shit happens ;)

KQ call er std.

@SteenV

Har du nogen beregninger/statistik for det modsatte?


Vi ved intet om villains = du kan ikke engang opstille en preflop range for dem, medmindre du laver nogle antagelser der sandsynligvis ikke passer alligevel.

OP har ikke engang en orbit på villains, så du har ikke engang 5 hænder at analysere ud fra. For så vidt kunne begge villains kun spille 66+ i det her spot.

Vi skal altså lave en range der hedder: måske er villain TAG, måske er villain LAG, måske er villain på tilt, måske er villain en kæmpe nit, måske har villain 20k datamined hands på os, måske er villain2 sur på villain1 etc.

Vi ved abolut INTET om villains.


De vi så kan gøre og som jeg opponerer imod er at antage at begge villains er "REGS" og så arbejder ud fra det. Før vi overhovedet har nogen ide om dette kan alt vores +EV være down the drain.


Men ok, hvis vi skal lave en analyse hvor vi antager at begge villains er sane og ved lidt om poker, så kommer analysen naturligvis til at gå like:


CO åbner pot til 35 hvilket vi må antage er hans normale åbning. En sane TAG villain (ala 22/17) vil åbne AA-22, Axs, A7+, double broadways + SCer her, men vi aner jack shit så villain kunne være en 66/6 der kun åbner KQs+/66+ her.

B betaler og vi kan antage at han måske er TAG og flatter med semi-SC, mellem par og måske Axs, men han kunne også være en kæmpe fisk der flatter med any 2 som fx. J6o.


Det stinker da helt vildt at flatte den her og sku spille ude af position resten af hånden. Nuvel, hvis vi absolut vil pine os selv, så kommer floppet:

Flop: 6♠ T♠ J♥


OK, vi har 6 outs til nuts, men udover det kan vi stadig ikke opstille en range for villains - at leade kan stadig være lige så godt, som et c/r eller c/f. Hvis vi leader som vi burde ku antage er et semibluff imod 2 tags, så fred være med det, men det kan vi ikke engang. Så vi leader i blinde og håber de folder (?). Vi ved dog ikke engang om der er bare 1% FE.

Det der sker er at hvis vi får et call kan vi stadig ikke indskrænke villains range, da vi aldrig har haft et ordentligt udgangspunkt - osv. osv.

Som hånden udspiller sig bliver vores problemer jo også udstillet ret kraftigt. Vi håbede vi ku opstille en range for villain som vi nærmere os river, men det kan vi ikke. Det er hele grunden til at denne hånd bliver et problem for OP.


Hvis vi havde bare en smule viden om de to villains kunne vi lave det vi burde gøre: et kvalificeret bud. Der er bare ikke noget kvalificeret bud på villains range...


Det det hele munder ud i er så følgende:

Man antager en form for gennesmsnits 5/10 spiller og så forsøger at analysere sig frem via det - problemet er dog at den gennemsnitlige 5/10 godt ved dette og vi står i en art status Q, hvor +EV egentlig bedømmes ud fra et kriterie: position.


Derfor er OPs spot -EV i langt de fleste tilfælde. Ja, vi render ind i to tosser nogen gange, hvor sidste villain her shover A♠5♠, men det er alt for sjældent.

Og symptonet på hele problemet manifesterer sig jo soleklart på river her. Vi kan ikke give et kvalifieret bud på hvor ofte Villain har et hus...


damster

altså emperien taler for sig selv her, det her er en soleklar betaling...

KQ call er standard her.

@damster

Alle dine tanker om usikkerhed mht. villains ranges er fine nok. Problemet er bare at du ikke har et argument om hvorfor KQo ikke kan spilles profitabelt preflop. Alle dine argumenter virker også hvis vi har AA.

Caller, kan ikke se hvad der kan have der slået, med så mange draws må han 3 bet settet medmindre han er uberdonk og det regner jeg ikke med han er på NL1000 deep..

Må calle her hvergang

Der er vidst konsensus om at kalde - hvad endte det med (og hvad muckede han? :D).

@ludo


"Hvad kigger vi efter her? Tænketid på turn og hurtigt all in på river?"

Hvis modstanderen har os slået har han TJ eller J9 stort set hver gang - måske 66 - set i det lys bør der være ret meget fokus på hvor lang tid han bruger på flop og turn inden han beslutter sig for at kalde. Hvis han har en hånd som ovenstående er der helt klart nogle overvejelser der skal laves henimod om han skal flatte eller raise de første 2 streets.

Modsat vil han nok flatte ganske hurtigt med et fd.

@zzzz

Det er ikke ca. 38% af gangene vi skal være gode, men 1083/4080 = 26.5%

@op

Synes det er et tough call, ville ikke selv spille hånden på den måde, og synes også du better for meget på river. Kan bedre lide noget 300-350 værk, tror det virker noget svagere og derved øgende på villains lyst til at skubbe med air.

Enig i at der er en del valuehænder der er usandsynlige, den hånd der giver mest mening, men som så også giver rigtig god mening er J9.

I kampens hede caller jeg 100 af 100, men når jeg tænker over det tror jeg faktisk det er et fold, selv med de gode odds..

@damster

Man skal passe på med at kommentere på folks preflop spil, da det er meget forskelligt hvad folk kan få ud af forskellige hænder fra forskellige positioner. For mig er det helt ubegribeligt at man overhovedet kan overveje at folde KQ her.

Easy Call.

Men jeg C/R river AI istedet for

@Kalsen
Yup, du har ret...

@SteenV

Hm... Men hvor kommer din value fra?

Du skal analysere hånden ud fra: Sådan det plejer to randoms fra 5/10 deep at spille?? Som jeg skriver: Hvis bare vi havde 5 hænder på villains var det en helt anden sag Det er udelukkende fordi vores viden = 0.

Hvis bare vi eksempelvis kan se villains multitabler, så kan vi antage at det er et par regs og vi har noget at arbejde med.


Problemet er at vi absolut intet udganspunkt har andet end:

1. Villains spiller trods alt 5/10 deep
2. Villain 1 har spillet 1 hånd hvor han har bet pot fra CO first in.
3. Villain 2 har flattet 1 pot bet fra knappen efter CO open.

Thats all... Vi ved så at vi skal acte først i en 3 vejs med den viden der. Vi kan kun komme i problemer medmindre vi rammer nuts.....

Men bevares jeg står åbenbart meget alene med at synes der er kæmpe forskel på at vide de tre ovenstående ting og så vide bare en lille smule mere... :)



Men ok så lad mig give et skud på hånden da.

"CO åbner til 35"

Range som nævnt ovenfor

"Knap flatter"

Range nævnt som ovenfor

"SB folder

Jeg flatter fra BB med KQ"

OPs range er vel meget small her. Alle PPs bliver squeezed, så vi sidder tilbage med broadways (åbenbart) og SCs måske?


Flop: 6♠ T♠ J♥

"Jeg leader 80"

Vi antager en art "5/10-Persona" for villains. Disse ved dette, så OP vil kun leade draws som KQ eller AJ/JT - måske JQ/KJ .

"CO folder"

"Knap caller"

Ok, vores 5/10 persona kender vores leading range og vil helt formodentlig give nakken med 66/JT. TT/JJ må vi formode bliver raised preflop. Vi må formode at villain kender vores range da vi formoder at han formoder at vi også er standard 5/10 spiller. Alle hans draws bliver semi-bluffs her og alle hans made hands raiser for value.

De absolut eneste hænder han vil tage turn af med må bliver semi made hands som JX.

Turn: 9♦

"Jeg leader 210"

Det er ekstremt stærkt at 2nd barrel her i 3vejs oop som bluff og det vil ske meget meget sjældent når alle er ukendte for hinanden. OP viser stor styrke og det er vel her sasuke gerne vil have et "timing tell"

"Knap caller"

Herfra er det kun J9x der giver mening imo.

"River: J♦ - Pot 696
Jeg leader 610 og efterlader 1083
Knap tænker 5 sek. og shover

Hero caller eller folder?"


Fold - men der er så mange antagelser der skal gøres og usikkerheder som man ikke kan nå at processere under selve hånden, så de fleste ender sandsynligvis med at calle.


damster

ps. min pointe er som tidligere nævnt at hvis det skal være profitabelt fx. at leade KQ på JT6 flop, så skal vi have bare en smule ide om der er FE hos villains for uden det bør vi ikke leade naturligvis. HU er det igen en helt anden sag...

Som Steen ganske rigtig siger skal vi se på hvor vores value kommer fra.

Hvilke hænder checker villain bag på river som han kalder vores 6xx bet? Vi ser superstærke ud jo og jeg tror at han VB'er alle hænder han kalder vores riverudstik med (med undtagelse af en stærk 10'er som måske finder et kald frem pga. den J der falder, men det er dog spewy af ham).

Kunne man derfor forestille sig, at der er mere value i at checkkalde river, da han en vis %-del af gangene vil lave sit FD om til et bluff?
Dette kombineret med at vi ikke mister hele stakken når han har huset?

Situationen er unik fordi han valuebetter en del hænder der er dårlige end vores og også kan finde på at bluffe hvis checket til, så jeg mener den optimale strategi på river er at checkkalde.

Tak for comments. Rigtig mange gode betragtninger!

Hånden er fra en video jeg sad og så her forleden på Leggopoker.com.
Det er video som MYNAMEISGREG har lavet hvor han havner i netop overstående spot. Som hånden aktuelt går i videoen har han en del reads på sin modstander og better ud med plan om at calle et shove. - Modstanderen caller dog bare og GREG tager hjem.

Han kommer efterfølgende ind på at han mod en ukendt ville folde hvilket jeg synes var interessant / overraskende. Var derfor nysgerrig efter at høre PN's mening om hånden.

Videoen hedder btw 1000NL part 2/2 og er lagt på leggopoker den 28 juli.
Jeg kan desværre ikke huske præcist hvornår hånden optræder i videoen, men det er ca. midt i

And suddently it all makes sense...

:)

Kalsen said it, imo.

Hånden starter efter ca 8 minutter.

Han ville faktisk have 3-bettet preflop med argumentet at de fleste af de hænder som har ham domineret 4-better preflop (AA/KK/AK) med undtagelse af AQ som formentlig bare flatter. Men han får formentlig calls af en lang række hænder som han dominerer: KJ, KT, QJ, QT (måske K9s, Q9s), men i videoen valgte han af ukendte årsager at kalde i stedet.

Årsagen til hans lead er at han foretrækker bet-3bet-fold (!) (altså lead, 3bet og fold to 4bet), da han kan folde en del hænder ud med 3-bettet og at alle hænder som 4-better floppet har ham i bad shape. Hvis villain flatter 3-bettet, så er hans hånd relativ face up og der opstår en del profitable bluff situationer på turn.

Jørn

Så vidt jeg husker den video - så nævnes det vist også at de har lidt historie? Det jeg hentyder til er at han ikke folder readles.

-jeg folder.
-og synes også kalsen har sagt det ret godt.
-synes riverbetsize gør at vores call ai bliver meget mere marginalt end det allerede er.
-er også enig i at timingtells på flop og turn er vigtige her

-har generelt svært ved at se, at en ukendt spiller uden dynamik/reads ville bluffe river AI 2BIs dybe på denne river vs dette riverbet.