Ok - endnu en af de her hænder hvor jeg for diskussionens skyld gerne vil have andre svar end "lol du har set på et drawy board - BUTIKKEN!"
Modstanderen spiller 19/14/5 og er breakeven over 2k hænder. Han har 3bettet mig mere end de 5% giver udtryk for - han bør således ikke kunne have AA, KK eller AK her.
Er der nogen der kalder turn fremfor at shove?
Med fare for at blive lynchet - Er der nogen der folder turn eller visse rivers?
www.holdemmanager.net
NL Holdem $10(BB) Replayer Game#7593571201
kkolsen ($244)
Alex220783 ($2,426)
MercyInYou ($1,000)
IRaiseYorMuM ($1,015)
Lumpfish333 ($1,477)
hero ($1,083)
kkolsen posts (SB) $5
Alex220783 posts (BB) $10
Dealt to hero T♣ T♦
fold, fold, fold,
hero raises to $27
fold, call,
FLOP ($59) ♦ T♠ A♦
check,
hero bets $45
Alex220783 calls $45
TURN ($149) K♦ T♠ A♦ 6♥
check,
hero bets $120
Alex220783 raises to $350
5/10 Set-lol-butikken?
Uden at vide noget som helst om vildanden, og for den sags skyld er det alt for høje limits i forhold til min tankegang, men kan han ikke super nemt have callet QJ - QJs her?
Jeg tror jeg caller reraise og fylder jeg op på riven får den ikke for lidt. Jeg tjekker random kort på river og tager den derfra.
Jeg har en regel skrevet ind i hovedet, som hedder "c/c flop, c/r turn = nuts, og det er hver fucking gang"
Fint at calle turn raise og fylde op eller evt bluffe hvis ♦ alt efter om han kan lave gode folds.
-Chris
Ja, jeg caller turn, men det er ikke fordi jeg er nervoes over at sidde med 2nd nuts, men udelukkende for at stroemline - og nej, jeg folder like never med en gut med agg. faktor paa 5
Jeg caller også turn... Jeg er bange for nuts her, men det betyder ikke jeg folder nogen rivers, men vil bare gerne gøre hans range (og vores) så bred som muligt, fremfor at charge draws/bekytte etc.
Skub river obv hvis han checker.... Det kan måske også få ham til at lave en hånd han lavede om til bluff om til herocall :) Langt ude men who knows... jeg kunne fint gøre den slags :) Jeg tror bare du maksimerer value en smule ved at calle, og også som Kalash siger har du nok oftest hænder her der gerne lige vil peele, der gerne vil beskyttes lidt.
@Kalash tror ikke det er aggfaktor, men 3bet% dvs ret nitty.
Call turn.
Call river. AI hvis bordet parrer sig.
AI hvis villain checker river.
Alt hvad jeg havde at sige til den her hånd er indeholdt i IWS's indlæg.
Jeg er ganske enig med de andre kommentarer. Kunne dog godt tænke mig at vide hvorfor du kun siger 2,7 bb pre? Går ud fra du er på knappen, men alligevel?
det gør han præcis fordi han har knappen. og sikkert med en meget bred range.. han får de fleste gange bare taget blinds ned, og de gange han bliver kaldt får han spillet hånden i position, og de gange han bliver hejst og sidder med junk slipper han billigt fra det..
jeg ved ikke om jeg fik forklaret det dårligt, men faktum er at det stort set er underordnet om du better 2.7bb eller 3-3.5bb i det spot.
Xnuu, hvis vi skal fluekneppe, så er 2,5bb også fint. Jeg er ret så uenig i, at det er underordnet, hvad BTN-betsize er.
I min bog ville jeg altid skubbe turn, men også noget andet i lowlimit poker. Kan dog godt følge linien i af calle turn. J eller Q på river gør vel stadig at vi må ind med skillingerne eller folder i så der?
Thumbs up for de mange post på det sidste sasuke!
Dan
Tinamus, ja 2.5bb er også fint.. når jeg siger at det er underordnet mener jeg at virkningen på betsize giver det samme.. altså at hvis sb/bb folder til 3-3.5bb så gør de det højest sandsynligt også til 2.5-3bb.. derfor kan der spares penge ved at sætte bettet ned de gange man får på nakken og må i mucken.. var det bedre? :)
Også svære for villians at 3 bette hvis du kun raiser 2,5 Bb frem for 3,5 BB da Hero jo så oftere kan calle 3 bettet.. Så det har ikke helt samme virkning.
@Xnuu
Supplerende.
Som Thyssen glimrende har argumenteret for i måneder:
såfremt villains er af typen som enten folder eller raiser fra blinds(og raisene sidder nogenlunde løst) er det altså semiukønt at komme ind for 3,5bb, da det rimelig nemt kan sige 13-ish og vores implied odds er skidte.
Siger vi derimod 2,5bb kan de godt vælge at sige 13-ish, men det gør pludselig deres bluffs væsentligt mindre profitable(de betaler mere for mindre).
Begynder de derfor at sige omkring 9bb begynder vi at kunne defende vores åbning fra but løsere, hvilket er yderst fordelagtigt hvis blot man har en marginal edge på sin modstander i reraised pots, da positionen forøger ens equity massivt.
@Løp
super. lige mine ord. har stadig hangover fra weekenden, så jeg kunne ikke lige formulere mig ordentligt. men præcist det der jeg mente :)
Ro på drenge. Det er dels ikke i alle tilfælde en fordel, dels kan der argumenteres for det modsatte er endnu bedre, dels er det i bedste fald marginalt.
- AB
@AB
Kan du uddybe?
Hvis du åbner T8s på knappen og bliver 3-bettet vil du så helst have åbnet 2.5x, 3x, 3.5x eller 4x?
Jørn
Nu ved jeg godt det egentlig burde være analyse af hånden, men kunne egentlig godt tænke mig at høre om der er nogen som netop bruger dette element som løp og Xnuu snakker om, men fra blinds perspektiv?
Altså måske raiser lidt mere fra blinds når de ved villian fra BTN åbner så lavt for at kunne forsvare løsere? Det er self kun mod villians der er klar over dette man skal gøre det mod.
@sasuke
Folder aldrig turn. Kalder her og ser river, og forholdsvis sjældent folder jeg river.
@PowerMichael
Definer "raise mere"? Reraise oftere eller reraise til et højere beløb?
Jørn
fx hvis BTN raiser 2,5bb og vi ved han better så lavt fordi han vil kunne kalde et 3-bet oftere, og vi derfor 3-better til 13-14bb som vi måske ville have gjort hvis han havde sagt 3-3,5bb fra btn.
Er det forklaret så det er til at forstå?
Det er fint nok at calle turn, men et shove er nu også i orden. 70/30 for call vs. shove.
Du kan vel overveje at folde river hvis en Q, J eller ♦ falder, altså bare overveje, alle blanke samt kort der parrer, kommer du selvfølgelig bare til midten på.
Mht. raise sizes er jeg på linie med asger, der er blevet trendy at variere raise sizes med position, hvilket der bare ikke kan argumenteres entydigt for. Nogle argumenter for ikke at justere sin raise size ned på knappen er at:
1) Man inviterer til flere 3 bets.
2) Man inviterer til flere calls.
3) Man kommer til at spille mindre pots i position.
Argumenterne for netop at justere ned er allerede blevet nævnt utallige gange.
I sidste ende er det lidt op til en selv, men lad for guds skyld være med at gøre noget bare fordi alle andre gør det.
@Thyssen: Hvis du er ude og købe ind til aftenmaden, vil du så helst have det bliver 200, 300 eller 400 kroner?
@AB
Jeg siger ikke at disse argumenter er evigt saliggørende.
Jeg redegører blot for solide argumenter for at raise mindre.
Men det er obv rigtigt at lavere raises inviterer til 3-bets, fordi det basicly viser at man som std åbner med semi-junk.
Man kan sagtens åbne en anelse mindre løst fra but og så som std sige 3,5bb-4bb. Da villains fra blinds pludselig får bygget kæmpe potter med mere marginale handsker hvis de er ude i lidt skumreraises.
Jeg er begyndt at implementere small ball poker strategi generelt i mit spil både preflop og post flop. Lidt forenklet gør det mine bluffs billigere og jeg får mere manvørerum til at peele raises samt eksempelvis second barrelle/folde turns i 3-bettede pots(eller floate og bet/folde air), hvilket jeg er komfortabel med.
Ja det betyder man får flere raises i hovedet og væsentligt flere semi-klamme spots, men er man ovenpå i forhold til sine modstandere føler jeg det er en fordel.
Men en sådan en omgang nebuchad-poker anno 2006 kan også være sick ondt at spille mod.
@Løpen: Forstå mig ret - jeg mener ikke, at de lavere betsizes er dårlige. Det er flere år siden jeg argumenterede for, at lavere betsizing kan have en hel stribe fordele - og mht pf nævner du ca. dem alle, tror jeg.
Det mest centrale er obv at man justerer det, så det passer til modstanderen (og dennes reaktion på ens eget spil).
I en del tilfælde og setups erkender jeg, at jeg ikke kan finde gode nok argumenter for at gøre det ene eller det andet, hvorfor jeg bare tager en mellemløsning som 3 BBs. Jeg synes det i farten er svært at implementere korrekt, og undlader derfor. Altså, i en del tilfælde kan modstanden jo være så dårlig, at det er bedre at raise 4*BB med AA og clicke preflop med 76s.
- AB
Altså hvis man gør sin raisesize alt for situationsbestemt er der naturligvis en fare for, at man ubevidst skaber en mønster som skarpe modstandere kan afkode, og derfor har jeg en std skabelon, hvor jeg på et nogenlunde std aggro bord siger 3,5bb utg og utg+1, 3bb i CO og 2,7bb fra but. Men disse er jo nogle syntetiserede idealtyper, som sikkert aldrig repper det optimale,men som er et nogenlunde gennemtestet udgangspunkt, som fungerer glimrende.
I øjeblikket bruger jeg meget mit small ball poker, som jeg jo egentig har fra min mtt-baggrund, meget succesfuldt i cash gamet, men i stedetfor altid at bette halv pot i reraised pots eksempelvis, er det nok mere hensigtsmæssigt at gøre det optimalt at gøre det modstanderafhængigt; Hvilket man især kan styre optimalt, når man 1-tabler.
Din skabelon fungerer sikkert glimrende, men det er ikke sikkert, det er skabelonens skyld. Der er fx ikke umiddelbart nogen grund til at raise større utg end fra knappen.
Derudover gør du nok netop det, som jeg advokerer for at man ikke skal gøre. Du standardiserer dine betsizes og that's it. Det er en fejl, og med stor sandsynlighed ikke bedre end at bruge "normale" betsizes, med mindre der er en overrepræsentation af spillere, der adjuster dårligt til lave betsizes. Prøv fx konsekvent at bette lidt over pot, og se hvor dårligt folk adjuster til det. Du skal selvfølgelig indlede med at ændre dine frekvenser en smule.
- AB
tror du misforstår.
Er preflopspillet aggro har denne model den grundlæggende fordel, at jeg ikke får helt så mange 3-bets i hovedet fra CO/but når jeg åbner fra early, hvilket passer mig glimrende.
Mine lavere raises fra sen betyder flere 3-bets fra blinds, hvilket også er fint, da jeg generelt spiller bedre i reraised pots end mine modstandere.
Me jeg justerer alt afhængig af bord.
@OP
Kan ikke se mange argumenter for at raise turn her. Hvis han ville semi-bluffe og vi skulle ud og beskytte mod en draw var det nok sket allerede på flop. På Flop spiller vi jo som regel gerne for stacks med set - anset bordet er nok så skummelt, men det her ser ikke så sjovt ud ...
Du ved nok bedre og skurk har slow play af AA og KK fra blinds i hans spil. De passer jo også fint til hans post flop linie, men kan udelukkes hos de fleste pga pre-flop spillet.
A♦Q♦ kan det jo heller ikke være, da vi ser A♦ på bordet.
AK er mulig - men igen mange re-raiser jo OOP pre-flop med den. Så mulig men ikke super sandsynlig.
Vi er vel reelt skide bange for QJ til nuts.
Som jeg ser det; raiser vi nu, sikrer vi os vel bare at de få hænder der slår os dominere hans range (mens de andre folder og vi mistede yderligere action/value).
Jeg hælder derfor mest til en passiv linie herfra, hvor vi holder nogle mindre stærke holdings inde (og tager det som en mand, hvis han rammer 4 outer og forbedrer en evt to par :-))
Opsummeret må det være en støtte til EPs linie med et call og call river. Parer bordet raiser du all-in, hvis der er flere penge i spil. Parer A husker du lige at krydse fingre :-)
@Løb
Justerer selv blind angreb bet size - men underer mig lidt over hvis du gør det ud fra din "positions skabelon" alene.
Jeg spiller i udgangspunktet typisk 3,5 x bb men justerer typisk kun ned hvis jeg er sidste LAG spiller og blinds netop er typerne der sidder og grinder noget 20/18 poker og smider over 80% af deres blinds (og raiser tilbage med de fleste af resthænderne).
Dvs sidder der nogle regular LAGs i blinds forsætter jeg som regel med std raise sizes. Vil jo også gerne have pot size op hvor det bliver sjovt, de gange hvor de får rodet sig ud i noget skidt (eller hvor jeg har KK/AA). Kan dog godt se argumenter for andre linier også.
Kan i øvrigt også finde på at gå langt ned i pf raise size mod en skurk helt i den anden grøft. Eks en 75/10 total donk, der har fået penge til at prøve et sjovt bord.
Nu er argumenterne for at gøre det bare nogle helt andre. Det har intet med 3bet at gøre mere. Det er bare for at en forholdsmæssig større del af spillet flyttes til post flop og for at gøre et evt cbet billigere (da han er meget call'ish). Jeg vil derfor gerne have lidt mere info før pot bliver for stor ...
@Løpen: Hvad er der at misforstå? Der er i sig selv ikke nogen afgørende argumentation for at åben større fra tidlig. Og slet ikke at åbne større fra tidlig end fra let.
@AB
Det er selvfølgelig bedst at tilpasse sig de specifikke modstandere ved bordet, men i praksis kan det være svært hvis man spiller mere end 4 borde.
Desuden kan fokusen på at tilpasse preflop raisesize mod de givne modstandere tage fokus fra postflop-beslutninger, som alt andet lige er mere vigtige. Det kan dog være et spørgsmål om træning således at man på kort tid kan overskue de parametre som afgør preflop raise size.
Derfor kan det være fint med en skabelon som "gennemsnitlig" er god. I aggressive spil så kan det betyde at et lavt raise på knappen gennemsnitligt er godt.
Hvis du er ude og købe ind til aftenmaden, vil du så helst have det bliver 200, 300 eller 400 kroner?
Det er klart at når jeg har position så vil jeg have potten så stor som muligt inden jeg stjæler den. Men det er et sweat spot hvor stack-to-pot ratio er optimal for at stjæle postflop.
Jeg føler personligt at hvis jeg åbner 3,5x-4x og i nogle tilfælde 3x, så er jeg ikke dygtig nok postflop i en 3bet pot til at kunne stjæle den når jeg misser floppet fordi modstanderen bliver committed for hurtigt.
Men det er klart at mod de modstander som 3-better dig og pot-folder floppet med mindre de har ramt nuts, så er det en fordel at åbne 4x OTB.
Jørn
@Thyssen: Jeg er helt enig i det første.
Vi har at gøre med en diskussion, der vil bringe os i en hønen-ægget situation, og det var netop dét jeg pointerede, ved at stille mit indkøbsspørgsmål. Vi vil obv helst betale 200 kr men helst have for 400 kr varer.
Det er dog en meget central pointe, at selvom både du og jeg er særdeles gode til at spille 3bettede pots i position, så skal vi altså ikke overvurdere vores edge ved at defende med QTs vs. en trixy modstander, der 3better en 8% overall, og måske lidt løsere vs. et btn. raise.
- AB
@AB
Vil vores edge ikke være større mod en sådan trixy modstander hvis potten er 18xBB end 24xBB eller 30xBB (givet 100xBB eff. stacks)?
Jørn
Æj altså, prøv nu lige at lade være med at stille de der isolerede spørgsmål.
Det er én stor sammenhæng, hvor din knapfrekvens, skal sammenholdes med villains 3bet frekvens under forskellig størrelse raises, samt din formodede defendrange, kontro postflop skills etc etc etc - hvor jeg personligt konkluderer, at det ikke nødvendigvis er dårligt at raise hverken mere eller mindre, men at der er en helt masse adjustment ting, der er relevante at tage i betragtning - SÅFREMT - man har en eller anden central lyst til at squeeze en teoretisk og hypotetisk 1% forøgelse af winraten ud af pf raise størrelsen.
- AB