Jeg er normalt Full table NL og pot limit omaha spiller, men indimellem spiller jeg også lidt shorthanded NL for underholdningens skyld og for at øve mine shorthanded skills. Nøgleord i mit full table spil er pos., pos. og pos. og det er netop dette moment jeg ønsker at diskutere mht. åbningshænder som first in i shorthanded games, da jeg synes at dygtige 6 max spillere til en vis grad ignorerer dette.
Det er mit indtryk at dygtige 6 max spillere mener at det er mere profitablet at være LAG end TAG i disse games og det er jeg også til en vis grad enig i, men jeg er af den overbevisning, at det stadig skal være pos. der er nøgleordet og derfor mener jeg ikke, at det kan være profitabelt at åben raise med hænder dårligere end AQ off. UTG el. AJ off. UTG+1, hvis det vel at mærke er dygtige modstandere men spiller imod.
Fordelen ved at åbne med flere "høj kort" starthænder er naturligvis at give en illusion af action, men dette er dygtige spillere i stand til at gennemskue og man vil derfor ikke få bedre betaling på sine top hænder. Til gengæld vil man ofte komme til at spille ude af pos. i raisede potter, hvilket man absolut ikke ønsker mod dygtige spillere.
Jeg er også meget i tvivl om det er profitablet at åben raise med de små par i tidlig pos. af samme grund. Det er klart at det er enten eller med hensyn til den aggressive spillestil. Hvis man åben raiser med alle høj kort kombinationer man spiller i tidlig pos. er man også nødt til at åben raise med de lave par for at have en sammenhængende spillestil. Omvendt er man også nødt til at mixe sit spil op med nogle af de bedre hænder hvis man åben limper med hænder som AJ, KQ og par fra 66 el. 77 og nedefter UTG.
Er der ikke nogen der vil poste deres tanker omkring dette.
6 Max NL: Diskussionsoplæg
BUMP
bump
LOL, der er sku gang i den hér tråd.
Hvad skal man spille for at være "high limit NL spiller"..?
Tja, jeg havde havde skrevet et indlæg, men slettede det, da jeg så linien med High Limit-spillere.
går ikke udfra, at 0.5/1 og 1/2 hører under den kategori.
@Asger
Du er da regulær på Nl1000??
Er det high enough?
Fint emne, men tror det med high limit skræmmer de fleste indlæg væk. Plus high limit poker ofte er en helt anden form for poker imo. Da zweig var kongen på prima var det sgu god lir at følge, men tror ik mange andre kan bruge hans stil. Han var sgu det jeg vil kalde kontroleret psykopat ;-)
@Asger_b:
Grunden til at jeg skriver high limit spillere er at diskussionen ikke er interessant på de lavere limits, hvor modspillerne ikke er i stand til at udnytte hullerne i ens strategi. Diskussionen er interessant når man er oppe imod gode modspillere der forstår at udnytte pos. og så kan man sige at limit egentlig er underordnet. Kom endelig med dine tanker.
Jeg har rettet det oprindelige indlæg så vi kan få en diskussion i gang. Alle mand skyd bare løs.
@skarp1:
Har været inde og vende det med Tune for længe siden, men vi gik ikke rigtigt i dybden med det. Skal nok henlede Tunes opmærksomhed på tråden.
Jeg er (fortsat) selv primært FL-spiller (SH) og anvender her primært en TAG-spillestil.
Spiller dog mere og mere NL, og er her betydeligt mere LAG, og jeg er ikke et sekund i tvivl om, at dette er den mest profitable spillestil i NL 6-max.
Den videnskabelige forklaring herpå vil jeg overlade til eksperterne
@Puma35:
Det var ikke det diskussionen gik på.
Kan vi ikke lige holde os til emnet. Jeg har ikke skrevet så udførligt et indlæg for at høre en masse folk fortælle mig at det bedst kan betale sig at være LAGish.
@skarp1:
"Edit: Ved ikke hvor højt du spiller normalt.. men måske en ide at gå et level ned til du har vænnet dig til sh.. "
Hvad går der lige galt med dig. Jeg forsøger at starte en diskussion om et, i mine øjne, meget kompliceret spørgsmål og du råder mig til at spille LAGish og gå ned i limit. Har du overhovedet læst hele mit indlæg igennem eller forstår du det bare ikke?
"@Puma35:
Det var ikke det diskussionen gik på."
Ehhh nå, jamen så holder jeg da kaje, men dette afsnit i dit oprindelige oplæg kunne nu godt læses som om du efterlyste en mere generel vurdering af mest profitable spillestil i NL 6-max:
"Det er mit indtryk at dygtige 6 max spillere mener at det er mere profitablet at være LAG end TAG i disse games og det er jeg også til en vis grad enig i, men jeg er af den overbevisning, at det stadig skal være pos. der er nøgleordet "
@Puma35:
Hele indlægget skal læses i sammenhæng og jeg kan så slå fast at det eneste der var lagt op til at diskutere var åben raise hænderne når man er UTG eller first in UTG+1.
Jeg er lagt op til at diskutere dét (og regner da også med at Hardgrove/Jarwohl/Xizor/Sasuke/Pjevsen vil komme med input til dét). Det bliver dog nok først i aften eller i morgen med min vurdering.
- AB
Giver det lige et skud så.
Først lidt baggrund: Jeg spiller primært NL400 6max på Party. Her er situationen den at mange spillere enten er håbløst elendige (dvs. jeg udspiller dem også OOP), eller for tight/passive. Det betyder at jeg med fordel kan raise mange hænder også fra tidlig position. Det bør jeg drage mere fordel af end jeg gør nu (spiller 20/10).
Hvis vi nu sagde at jeg havde elendig tableselection og kom til at sidde ved bord med AFK__ og Hardgrove til venstre for mig så ville jeg _ikke_ raise fx 22 og ATo UTG. Det skyldes, som du ganske rigtigt siger at:
''"man ofte kommer til at spille ude af pos. i raisede potter, hvilket man absolut ikke ønsker mod dygtige spillere."
Det interessante, og sikkert grunden til at der stod high stakes i starten er at hvis nu alle spillerne enten er solide TAG''s eller solide LAG''s så er det, med mindre du er ganske betydeligt bedre end dem, sandsynligvis ikke profitabelt at åbne OOP med marginale hænder (22-77, AT, QJ, KJ etc.)
Her står man dog i noget af et dilemma, for hvis folk er i stand til at definere ens UTG raising range som JJ+, AJ+, 77+ så har man et problem. Det er så også derfor man mixer sit spil op engang imellem.
I øvrigt tror jeg, stort set lige meget hvilket limit at det er uprofitabelt at openlimpe i SH NL.
@Xizor
"I øvrigt tror jeg, stort set lige meget hvilket limit at det er uprofitabelt at openlimpe i SH NL."
Hvad gør du så i et game, hvor du mener det er -EV at raise i EP med marginale hænder som A8s-ATs, 22-77, SC''ere osv?
Her tænker jeg specielt PP''s, da jeg sagtens kan smide de resterende hænder i tidlig position. PP''s og SC''ere er vel de mest velegnede hænder til at vinde store, tabe små pots i SH NL. Her er forskellen bare, at det er langt vigtigere at have position med en siuted connector end et lavt pocketpar, hvor det er set eller ud af vagten...
Jeg må indrømme, at jeg har svært ved at se, at det er profitabelt at raise med PP i UTG - i hvert fald på NL $200.
Folk overspiller ofte to par og top par nok til, at det vil give større fortjeneste at kalde preflop.
Men der virker til at være stor forskel på NL $200 og NL $400. Er det rigtigt?
Har ikke spillet NL200 på Party, umidelbart vil jeg ikke tro der er den store forskel.
A8s-ATs bliver foldet (ATs er ofte et raise though). 22-77 bliver raiset med mindre jeg har meget gode grunde til at limpe (fx en bigstack som spiller for sin stack med top par i limpede pots). 56s og op bliver raiset for det meste og foldet nogle gange. Hvis jeg har en solid spiller bag mig som er lidt efter mig er de et fold 90% af gangene.
Grunden til at jeg raiser dem er egentlig mere metagame end pga. reél +ev. Jeg tror det er nogenlunde neutral ev for mig at raise de små PP og SC fra EP, men det giver mere ev for mine andre hænder. Hvis alle ved hvad min range er så er der mindre chance for at de laver fejl og dermed mindre ev til mig.
Men man kan sagtens finde spil hvor folk caller for meget og bluffer meget hvor man ikke bør raise sådanne hænder OOP. Jeg spiller bare, som skrevet før ofte spil med tight/passive modstandere.
Næsten uanset hvilken site Du spiller på. Vil man når man kommer over et hvis limit. 5/10 og over, møde mange af de samme spiller hver dag.
Det betyder, at have en fast holdning, til om det er cool at raise små par eller Aj ude af position, er en lidt for stram taktik. Jeg mener det er meget vigtigere at se på hvordan bordet opfører sig lig'' nu. Er der en spiller, som er på små tilt Er bordet lig'' blevet fuld (6 mand). O.S.V .....
Jeg mener faktisk, at der er plads til at spille næsten alle hænder og i hvilken som helst postion pre-flop i 6 max nl. (Det gør jeg nu ikke :-) endnu ).
Jeg prøve selv på at bruge alle mine kræfter, på at forstå modspillerene.
Og hvad jeg kan gøre lig'' nu, som kan få dem til at sprøjtet $$.
Hvilke hænder du raiser i EP afhænger i høj grad af de øvrige spillere på bordet og stack sizes.
Hvis bordet er således at du 8/10 gange tager potten ned på flop med et cont. bet er det sådan set ligemeget om du raiser med 4/7s eller AA.
Ofte vil man hurtigt få en fornemmelse for hvilke spillere der floater én på flop/turn og så kan man tilpasse sig det.
Mht. spørgsmålet om at openraise UTG med dårligere hændere end AJo; personligt vil jeg langt hellere openraise med 4/6s UTG mod en dygtig spiller end jeg vil med AJ. AJ kan ikke ramme et flop jeg trykt kan spille mod en dygtig modstander, 4/6s kan ramme en masse guf som er langt lettere at spille oop.
Mht. LAG vs TAG så tror jeg det er lidt af en misforståelse af LAG generelt er mere profitabelt end TAG. Der er nogle få spillere der kan spille LAG meget profitabelt, men det skyldes KUN at de får de spillere der normalt spiller TAG, til selv at spille LAG. Herefter kan en ekspert LAG udspille modspilleren fordi han er langt mere trænet i at spille marginale hænder.
Min påstand er, at en TAG spiller vil vinde over en LAG spiller af samme niveau så længe han ikke ændrer på sit spil.
Jeg vil prøve at komme med et indput ud fra min egen tilgang til emnet. Jeg må dog konstatere at der er en forholdsvis højgrad af tavs viden, når vi kommer ud i nogle af de mere svære og marginelle situationer.
Jeg har tænkt over dette flere gange og du har været katalysator til mine tanker et par gange.
Jeg bruger ikke PT så ved ikke hvordan jeg klarer mig med de enkelte hænder i de enkelte positioner, det eneste data jeg samler er månedligt over/underskud. Så det bliver udfra en fornemmelse mere end "hard evidence".
Jeg raiser alle hænder jeg spiller, hvis jeg er first in eller der er en limper før mig. Det er alt fra 22 til QJo og 76s. Med flere limpere raiser jeg kun min stærke hænder det samme i blinds.
Dette aproach giver nogle fordele, som jeg tror opvejer den -ev der opstår ved at spille marginelle hænder fra tidlig position.
1. Jeg angriber blinds, som har en tilfældig hånd, og dermed i gennemsnit er dårligere end min. Så i det forhold tjener jeg ev, ved hvert raise, uanset om han spiller alle hænder, folder alle, eller spiller de bedste.
2. Jeg tager initiativ og kan ofte samle puljen op post-flop. Dette har altid været en af grundpillerne i mit spil og det smukke ved det er at modstander ikke kan gøre noget ved det. Begynder han at spille for meget tilbage, giver det bagslag i andre situationer.
3. Jeg afgiver ingen information om min handske. Hvis man limper visse hænder, vil modstander hurtigt kunne tage bedre beslutninger mod dig post flop, i og med at han har position og en lille handrange at tage højde for. Kombineret med dit betting mønster, vil en dygtig modstander ikke komme i mange svære situationer.
4. Jeg får lov at spille mange "marginal hånd vs. marginal hånd situationer" i raised pots. Og da jeg mener jeg er bedre end mine modstandere, kan jeg tage bedre beslutninger og dermed har vi +ev. Under det at tage bedre beslutninger end modstander, ligger at jeg undgår store konfrontationer, ude af position med en dårlig hånd mod en dygtig modspiller.
5. Det er min erfaring at man oftere har position end ikke, da det ofte er et "angriber vs. blinds" spil.
Det var nogle af de tanker jeg har omkring emnet, håber det kan fungere som et oplæg til diskussion eller som en katalysator til spørgsmål
Jeg synes egentlig Tunes indlæg var rigtig godt, og minder også meget om de tanker jeg har på NL$1k. Jeg er dog ekstra LAGish, og bryder mig egentlig ikke om at spille en unraised pot. Jeg spiller dog kun 5-max, som de tillader på Boss Media. Selv hvis der er 2 limpere til mig og jeg sidder på Button med 45s - raise it up baby! og så selvfølgelig ekstra meget, så jeg forhåbentligt kan tage den post flop, eller evt. isolere en modstander og tage potten med et con.-bet. Ellers må jeg prøve at udnytte position til mit bedste, og voldtager button med en stor range - både mht. calling af raises og angreb på blinds. AQo og AJo mener jeg helt klart bør raises UTG, da disse hænder er stærke SH, men jeg spiller selv 9To UTG, som jeg selvf. åbner med mit standard raise. Jeg er næsten altid bordets kaptajn, men må dog også finde mig i en meget stor varians.
Vi lige starte med at sige at jeg har altså ikke læst hele tråden igennem...
Og samtidig at jeg kun spiller 200 og 400 NL, som vel næppe kan betegnes som high stakes...
Jeg spiller som regel ved tre borde. Mest af den grund at jeg kan overskue det og samtidig få et nogenlunde fornuftigt indblik i hvordan ved de enkelte borde spiller...
I starten ved et bord spiller jeg altid meget konservativt indtil jeg ved hvor jeg har folk, og mine starthænder og bettingmønstre er rimelig ABC. På mit niveau kommer man rimeligt til at sidde ved borde som man kan dominere og stjæle nærmest ubegrænset fra, og så er det jo bare med at udnytte det!!
Har først egentlig i de senere måneder egentlig fundet ud af hvor meget det kan betale sig at spille aggresivt PF med marginale handsker - mange af mine overvejelser omkring dette centrerer sig omkring de af Tune nævnte ting...
Jeg spiller dog altid små PP (22-77) i de tidlige positioner for set værdi. ATo og ned til A8s hæver jeg også i disse positioner forudsat det er et rimeligt passivt spil. Ellers foldes de..
Når det er sagt vil jeg også mene at det på low/middle stakes (100 NL - 600 NL) kan betale sig at være LAG..
Nå, men så fik endelig tid til at svare på den her tråd. Kaffen er serveret, tastaturet er varmt, here goes:
For det første bygger enhver strategi selvfølgelig på nogle antagelser omkring det setup, man befinder sig i. Den nødvendige konsekvens af denne fundamentale sandhed er selvfølgelig, at der ikke findes nogen generel strategi for 6-max borde – eller nogle pokerborde overhovedet, da denne i alle sine detaljer bygger på, hvilke spillere, man sidder overfor.
Det giver derfor som sådan ikke mening at diskutere, hvorvidt det er mest profitabelt at spille LAG eller TAG i et shorthanded game, da valget skal tages på baggrund af de specifikke modspillere og naturligvis ens egne evner udi begge strategier. Fundamentalt er det dog, at det generelt er fornuftigt at skifte tempo i en session, og imellem sessions, hvorfor det altså giver mening at svinge mellem de to spilletyper. Det gælder naturligvis i langt højere grad ved high limit borde, hvor udskiftningen er lav og modstanderne er bedre.
Omkring short handed NLHE, er der én (naturlig) forskel fra full table, som har nogle centrale implikationer, der også er nævnt længere oppe i tråden. I og med at man spiller flere pots mod de samme spillere, vil styrken af ens hånd blive langt mere relativ. En øget relativitet af hænder medfører, at vigtigheden af position stiger. Alt andet end lige, er det vigtigere at kunne træffe mere præcise beslutninger (jf. At have pos.), når villains sandsynlige handrange udvides. Ovenstående ”egenskab” ved SH spil er de fleste vist enige om, hvorfor en hand selection i forhold til position er så meget desto mere vigtig.
En lille note omkring position: Specielt i SH er det afgørende, hvor du sidder i forhold til agressoren, da denne ofte vil bevare sit initiativ i hånden. Lad os sige Villain 1+2 i UTG og UTG+1 limper, og CO raiser, og hero sidder på button med en marginal handske, han normalt gerne spiller til et raise (SC’ers, AJ off, A10 off, A9s og ned). Ja, hero har position, men ikke i forhold til agressoren. Oftest vil der ske dét, at UTG og +1 caller, alternativt BB, checker til PFR’eren som skyder med sit TP eller the like. Nogle gange (dog ikke ofte i multi-way pots) bare med ren air. Ja, hero har position, men skal alligevel acte med 3 mand bag sig, der endnu ikke har afgivet nogen information om deres hånd, andet end at de har limb-callet preflop. Anyways, det var et sidespring, lidt standard, og eksemplerne er mange – dette var bare et helt ekstremt ét af slagsen.
Efterhånden er de fleste af fordelene ved at åbne mange hænder uanset position på low-/middle- limit belyst ret grundigt i den her tråd, så det vil jeg undlade at kommentere yderligere på. Men jeg synes det er vigtigt at være opmærksom på, at denne strategi primært bygger på, at spillerne enten er weak/passive (og tighte), og derfor lette at gennemskue, eller totalt donkeys, du gerne vil spille mod med any two uanset position.
(Derfor er isoleringsraises også meget mere meningsfyldte i SH’ede games, og hér kan ens raising range være –ret- stor).
Når det kommer til højere limits / gode modstandere (hvor min erfaring er temmelig begrænset) stiller problemstillingen sig anderledes an, og der mener jeg ikke det som udgangspunkt er profitabelt at raise hænder som AJ/KJ off. i de tidlige positioner. Hér er jeg helt enig med Sasuke i, at en handselection som AQ+, SC’ers, og de fleste pockets er mere rationel, idet de kvalificerer sig ved at være nemmere at afgøre, om man har lyst til at komme til turn med dem. SCs er dog i den her sammenhæng marginale, da de kan være ret spydige at spille OOP, hvorfor
Jeg er selv NL 100 og 200 spiller og alt hvad tune skriver er præcis som jeg praktiserer. Ingen mulighed for hand range og er man top 2 på bordet skuller der være rig mulighed for at river rigtig mange pots hjem Preflop. Dog P.3 Jeg prøver at mikse det lidt mere op, ved at limpe af og til med rigtig gode og dårlige handsker. Jeg caller og raiser hænder jeg ikke har tænkt mig at spille. Give action to get action.
Det skal lige siges jeg er monster LAG, andre vil nok være uenige, men det virker for mig.
Som Tune nævner er denne problemstilling noget han og jeg har diskuteret op til flere gange og grunden til at jeg bringer emnet op igen er at han ikke har fået mig overbevist 100%. Jeg har fået lov til at følge ham spille nogle gange for at se, hvordan han undgår at komme i problemer med spillere der har pos. over ham. Han kommer ikke i så mange problemer som undertegnede og de fleste andre herinde ville komme i fordi han er en forrygende god spiller, men alligevel ser jeg en tendens til at der bliver spillet meget tilbage mod ham, hvor han må opgive. Jeg er overbevist om at Tune ville klare sig mindst lige så godt ved at open limpe med nogle af de svageste hænder han raiser med. Alle fordelene ved at raise er jo blevet udpenslet i denne tråd, men der er altså også nogle fordele ved at open limpe med lidt svagere hænder, nemlig:
1. Der gives nu mere respekt til ens preflop raises, hvilket giver en lang række profitable situationer ikke mindst når man er i pos.
2. Man kommer til at spille mod de hænder man selv dominerer (da man ikke raiser dem ud) og kan slippe billigt væk fra hånden når man selv er domineret.
Såfremt der er spiller ved bordet der prøver at straffe limpere hele tiden, skal man jo ikke have stor fantasi for at finde ud af hvilke moves man kan bruge overfor dem.
Jeg er langt fra enig med dem der påstår at man bliver mere forudsigelig ved den spillestil jeg foreslår. Man mixer jo stadig op med raises fra tidlig pos. med de små par, sc´s og lidt dårligere "høj kort" kombinationer.
Min indgangsvinkel til NL HE og iøvrigt også PL Omaha har altid været at spille raisede potter i pos. med en meget bred handrange og spille små potter OOP med en mindre bred handrange, men samtidig sørge for ikke at blive forudsigelig.
Der er flere der har påpeget at man ikke kan sige noget generelt, da det afhænger af hvilket bord man sidder ved. Tråden her var tænkt som en diskussion af spillestil overfor dygtige modspillere, så det synes jeg godt vi kan forudsætte at de er.
Øh, jeg vil da godt lige pointere, at jeg mener, at de svage høje kort (KJoff osv) skal foldes i EP mod gode modstandere - da aldrig openlimpes! Så bliver det i hvert fald først svært at skabe positiv forventning om hænder som KJoff/QJoff osv.
- AB
@AB
Mod gode modstandere skal man ikke drysse dårlige hænder fra tidlig, man skal finde sig et bedre game.
@DS
Om man raiser eller limper med disse marginal hænder i tidlig gør nok ikke den store forskel i det lange løb. Men det er stadig interessant at diskutere.
Jeg kom til at tænke på endnu en fordel ved at åbenraise disse hænder. Nu så du mig spille i går, hvor der blev spillet forholdsvis meget tilbage på mig. Men hvis jeg rammer lidt skrub tidligt, plejer de at give mig meget mere credit (burde tilpasse mit spil, lidt mere til image...). Og så spiller de ikke så meget tilbage. Men når nu de spiller så meget tilbage, vil der opstå en del situationer, hvor de ikke kan komme fra deres hænder, når jeg rammer stort, som de ellers ville folde i en lille pot, og det faktum, tror jeg vejer op for det jeg mister, på at der bliver spillet tilbage på mig.
@Tune:
Du har nok en pointe der. Problemet i min tankegang er måske, at man ofte tænker over disse situationer, når man har en periode hvor man ikke rigtigt har skrub i den, og så virker det psykologisk mere attraktivt at limpe ind.
Jeg vil prøve at fortsætte raise el. fold strategien som first in når jeg spiller shorthanded og så bruge pokertracker som analyseredskab når jeg har fået spillet nogle tusinde hænder. Så vender jeg tilbage med problemstillingen endnu engang ;-)
Iøvrigt imponeret over at du er i stand til at ramme tastaturet midt på eftermiddagen. Det blev åbenbart til for lidt flasker i går.
@DS m.fl.
Limpes der også med AA o.lign. eller begrænses handrangen til suitede connectore, pp''s m.m. omend dette stadig er en stor mængde hænder? Det er fint nok at spille "stærk" med marginalhænderne, men gøres det modsatte med de stærke hænder?
Vi snakker jo situationer mod gode spillere, der er i stand til let at dissekere et simpelt, genkendeligt mønster.
@Tune
"Men når nu de spiller så meget tilbage, vil der opstå en del situationer, hvor de ikke kan komme fra deres hænder, når jeg rammer stort, som de ellers ville folde i en lille pot"
Hvad med dig, når du ikke har skrubbet med dig: de gange DE ofte rammer stort og DU rammer marginalt med noget 2nd pair-værk e.lign. - så bliver det vel svært at vurdere deres "play-back-faktor" ift. hvor stor bandit de ser dig som...?
Super god tråd!
Er meget enig med tune. Åbner med en bred hand range, alt afhængig af modstander og mit eget image på bordet.
@Hardgrove:
Når jeg open limper med nogle hænder, hvilket jeg ofte gør i full table, er det klart at jeg er nødt til at limp-reraise med nogle stærke hænder også.
Iøvrigt spiller du jo også en del shorthanded så det vil da være interessant at høre hvordan du spiller marginale "høj kort" hænder fra tidlig pos.
@Hardgrove
Kommer an på om jeg er på toppen. Når jeg spiller mit a-game, har jeg et rigtigt godt feel på det område, er jeg lidt off, kan jeg hurtigt tabe et par buy-ins på den slags marginal hænder...
Men den strategi, jeg forsøger at følge er at spille "standard-stramt" ude af position, med mindre jeg har en rigtig god grund, til andet. Dvs. de første 30min og hvis ikke jeg har read, undgår jeg problemer.