6max FL. Åbningsrange fra SB

Hvis der er foldet til SB, hvor vi sidder, hvordan ser vores åbningsrange ud fordelt på call, fold og raise. Det jeg er interesseret i er enten specikke handranges eller alternativt blot procenterne på de tre muligheder.

Jeg var egentlig ved at skrive en artikel til mig selv, så jeg bedre kunne få styr på spil fra denne position, men det blev efterhånden så kompliceret at jeg indtil videre har skrinlagt projektet. Jeg har aldrig haft et direkte fastlagt åbningsrange fra denne postion, og da det som altid drejer sig om at finde de steder hvor ens spil kan forbedres med 0.1BB/100 eller lignende, så er dette et af mange steder, som jeg godt vil have lidt kommentarer til.

Jeg vil mene at det handler mere om read på BB end noget andet.

sunek

Enig i at tingene er readbaserede, men hvis vi nu snakker optimalt default spil mod en solid TAG, som spiller godt fra alle positioner.

Har vi styr på vores eget spil mod sådan en gut, så kan vi herfra begynde at variere spillet alt efter hvilke andre typer af spillere vi møder.

Ved 6max foretrækker jeg altid et raise fra sb. Jeg har selvfølgelig udvalgt mig en xtra tight spiller til venstre for mig. Hvis ikke raiser jeg ikke alt men varierer.

Generelt spilles alle par, alle 8'ere og derover, 2suitede 7'ere og derover, Ax, Kx, Qxs. Bemærk dog at i HU går værdien af spekulative hænder ned og værdien af høje kort op. Så bare værdien af de enkelte kort isoleret set kan afgøre om du spiller i højere grad end hvis vi er i en multiway.

Enig med Sune og Jensen.

@ Odin

Teoretisk set har du jo odds til kalde med alle hænder da du får 3-1 odds, da den ringeste hånd du kan have (32o) stadig har 32.3% for at vinde. Her ser vi bort fra at BB selvfølgelig raiser sine bedste hænder, og du skal agere først i hver runde, hvorfor du selvfølgelig er nødt til at folde de dårligst hænder.

Hvis du raiser hver gang, svarer det for BB egentligt til at spille HU, hvor han sidder i SB (du har raiset ham, og han får nu 3-1 odds og er sikker på at se et flop). Forudsætningen her er selvfølgelgi ikke helt korrekt, da BB's raise ikke kan være så stort som hvis det var rigtigt HU spil. Men, som sagt er han nu teoretisk SB, med position på hver runde efter floppet, så det kan aldrig blive profitabelt for dig at spille på den måde. Du kan hurtigt teste dette af ved at sætte dig ved et HU FL bord, og se på dine stats fra BB, hvor du er ude af position på alle runder efter floppet.

Jeg er dog enig i at høje kort får større værdi, hvorfor disse skal raises.

Ser dog frem til andre bud på hånd ranges eller procentuel fordeling.

Ved en 1/2 blind struktur stjæler jeg med ca 50-55% af mine hænder. Rangen er udvalgt med stove og Stoxtraders videoer.

Men præcis hvilke hænder jeg spiller og hvordan afhænger af BB. Som udgangspunkt forsøger jeg at sidde ved et bord, hvor BB er TAG eller Tight-passive. Nogen borde er dog så gode at det er ok med en LAG i min BB.

Hvis BB har Fold BB to steal >50% raiser jeg any2 indtil jeg showdowner junk herefter går jeg tilbage til top 50%. Samme strategi bruger jeg for øvrigt på knappen med to over tighte til venstre for mig.

Hvis BB forsvarer sin blind nok åbner jeg med top 50%.

Hvis BB er Loose passive raiser jeg ca top 30% og completer ret liberalt - yderligere 30%. Som regel suited junk som 35s, svage konger eller damer, suitede connectors og en del connectors som 87o.

Hvis BB er LAG raiser jeg omkring 30% og completer de næste 20%. Jeg completer mindre end hvis BB er passiv udfra en tankegang om at jo dårligere BB er jo mere kan jeg presse ud af marginale hænder.

EDIT: Mht at complete mod en god LAG er det sikkert ikke en god ide i et vacuum, da han vil raise en del. Derfor skal der også complete/reraises med store hænder for at holde ham fra at raise hver gang jeg completer. I en 2/3 blind stuctur hvor jeg completer alle hænder jeg ikke raiser skal der specielt gøres noget ud af dette da jeg folder junk som 73o til et raise.

@ Holch

Gode pointer. Har måske bare en indgang til det, som ikke er helt på linie med det du skriver. Må se om jeg kan forklare det, så here goes:

I min verden eksisterer der ikke steals, men kun valuebets (når vi snakker FL og preflop spil). Selvfølgelig kan man mixe tingene op, men hvis BB spiller optimalt (hvilket er sådan en BB jeg forudsætter vi spiller overfor), vil det altid være forkert at raise med en hånd, som på forhånd ikke er +EV at gå ind med mod en random hånd, og under forudsætning at den givne blinds struktur.

Derfor mener jeg at man skal finde den range man bør spille mod en optimalt spillende BB og hvilke hænder der skal kaldes, foldes og raises.

Man kan nu være oppe mod to typer BB.

Den ene folder for meget, så her kan man tage en større range med. Vi kan evt. her kalde det steals, men jeg vil stadig hellere se det som et valuebet i forhold til hans spillestil, da jeg ellers ikke villle spille hånden.

Den anden type BB er ham der kalder for meget. I realiteten mener jeg at man her blot skal spille med den samme range som mod en optimalt spillede. Det bedste eksempel her er at forestille sig at han kalder alle raises SB laver. Da vi netop har beregnet hvilke hænder der er optimale at spille mod en random hånd, kan man faktisk sige at vi netop er oppe mod en random hånd, hvorfor det stadig må være den korrekte måde at spille på.

Ved nærmere eftertanke har jeg selv et par ting vedrørende ovenstående, som jeg lige skal have tænkt igennem. Men umiddelbart hælder jeg til at ovenstående må være den logiske indgangsvinkel til at analysere ens åbningsrange nærmere.

Hej Jensen

Undskyld men nu kommer universitets underviseren op i mig. Tilgiv mig for følgende lektion. :) (Spring til det nederste hvis du ikke gider det tekniske spilteori)

"I din verden eksiterer der ikke steals men kun valuebets og du spiller kun hænder der har +EV."
Jeg mener ikke, at det er korrekt da poker er et gentagent spil, hvor hvert enkelt spil er et dynamisk spil med imperfekt information. Det gælder altså i mine øjne ikke om at vælge den strategi i en given hånd der maxer EV, men at vælge den strategi der maxer EV i det store gentagne spil. Metagayme.

Hvis vi dog vælger at forholde os til den enkelte hånd i vacuum, eksisterer der pr matematisk definition en optimal range - for raises og for completions - mod bb, givet den info vi har om bb. OG en optimal strategi for postflop spil.
Det vil sige, at der for hver enkelt starthånd eksisterer mindst én optimal strategi, hvor en strategi fortæller den præcise stribe af aktioner givet floppet, turn og river - og givet bb's valg af actions.

Kald sådan en strategi en "ren strategi" fordi den vælger entydige aktioner på hvert tidspunkt i hånden og ikke vælger et mix at aktioner. En mixet strategi kan vælges hvis der eksisterer multiple optimale strategier og der udvælges blandt disse med en given sandsynlighedsfordeling.

På samme måde vil der for hver strategi du vælger i sb, eksistere mindst én optimal "ren" strategi for bb.

Hvis der eksisterer et sæt af "rene strategier" for både sb og bb så har vi en "ren Nash ligevægt" i spillet der beskriver den enkelte hånd. Jeg TROR ikke der eksisterer en sådan. Men jeg VED at der eksisterer en "blandet" Nash ligevægt, hvor hver enkelt spiller vælger en blandet strategi der indeholder aktioner som fx "Raise 50% call 50%" på givne tidspunkter i hånden.

Dvs læren fra John Nash - ham fra "A beautifull mind" - er at der eksisterer optimale blandede strategier. Og hvis bb er rationel og optimalt spillende kan sådanne findes. (held og lykke). I teknisker termer kan vi finde en perfekt baysiansk Nash ligevægt (Jeg ser du er økonom og forventer du er bekendt med begrebet)

Det var dog kun beskrivelsen af den enkelte hånd. Grunden til at vi kan finde en Nash ligevægt i denne og altså en optimal range med tilhørende optimal strategi postflop er at spillet er endeligt. Der er et endeligt muligt valg af strategier og spillet stopper på et tidspunkt.
Men det gør det uendeligt gentagne spil, der beskriver alle de hænder du spiller ikke - eller det gør det rent faktisk, men fordi der er usikkerhed om hvornår det gentagne spil stopper bliver det de facto et "uendeligt gentagent spil".
I disse er det ikke sikkert der eksisterer Nash ligevægte - OG Nash ligevægte i disse indeholder ikke nødvendigvis strategier for de enkelte hænder, der maksimerer EV i den givne hånd. (Metagayme).

På dansk betyder det, at for hver enkelt strategi du vælger kan bb skifte sin strategi til noget bedre, hvilket igen gør du skal sifte din strategi til noget andet, hvilket igen igen gør at bb kan skifte sin strategi... osv. Der er med andre ord en cyklus i de optimale strategier, og der findes således ikke et sæt af optimale strategier hvor det ikke kan betale sig at ændre strategi for begge spillere.

OK, så det var en længere version af:

a) Selv hvis bb er optimalt spillende er det ikke interessant at finde optimal strategier for den givne hånd. Selvom Nash har vist de eksisterer.

b) Den enkelte hånd er ikke interessant, men det er det uendeligt gentagne spil, der indeholder all de hænder du kan forvente at spille mod bb. I

Jensen@
ja vi har teoretisk potodds til at calle alle hænder, men hvorfor så diskuteres åbningsranges??

I en senere tråd kan jeg se at du har en væsentlig antagelse om at BB spiller optimalt. Den antagelse har jeg ikke i min besvarelse. Så caller jeg selvfølgelig mere og raiser mindre eller gør jeg? For hvad er optimalt i HU. Det afhænger af hvordan vi selv spiller og derfor er dynamikken altafgørende.

Som jeg skriver foretrækker jeg at raise, hvis jeg kan givet modstanderen, og dermed foretrækker jeg en tight spiller.

Jeg angav blot nogle hænder som man ikke går helt galt i byen med.
Du skriver at det er uprofitabelt at spille på denne måde. Jo hvis du raiser konsekvent og du er ude af position hele vejen - ja det er logisk. Men vi raiser netop ikke konsekvent. Som jeg skriver afpasser man det efter modstanderen. Er du ude for en aggro fætter kan man endda vælge call-reraise helt ned til små par for at give ham lidt at tygge på.

Der er et vælg af muligheder og før vi diskuterer åbningsranges så synes jeg det er relevant at definere spillet udfra hvad vi antager modstanderen er for en type.

Jeg kom med et default-forslag som selvfølgelig skal ændres alt efter dynamikken. Men selvfølgelig kan et raise give bagslag med 109, men vi vinder typisk på en folding equity der er da vi har foldet hænder som 72, 59, J7 osv. Dvs han giver os mere credit end vi har.

"Men selvfølgelig kan et raise give bagslag med 109, men vi vinder typisk på en folding equity der er da vi har foldet hænder som 72, 59, J7 osv."

Samme metagayme argument gælder for at raise 72o og dermed alle hænder selv mod en god modstander. Selvom det sikkert i sig selv er -EV øger det EV på de store hænder og den samlede effekt er dermed ukendt og KAN være positiv.

Jeg synes det er en rigtig interessant diskussion men jeg synes også man skal passe på ikke at ligge for meget under de sædvanlige dogmer, som at det er helt fuldstændig vanvitig umuligt at det kan være den optimale strategi at raise any 2 - selv mod en optimalt spillende modstander.

Der er en teoretisk chance for, at vi faktisk kan hive +EV ud af 72o fordi spillet mellem sb og bb er et positiv sum spil. Vi ved ikke om det rent faktisk er inoptimalt - det er bare vores kvalificerede gæt og i sb vs bb situationer tror jeg det kan betale sig at tænke uden for boksen: Slå bb ud af kurs med overraskende hænder og overraskende spil der er langt fra standard. Hvis vi kan få bb til at undervurdere os og synes at vi er dårlige spewmonkeys er vi i en af de mest profitable situationer i poker.

Alt i alt synes jeg også, at det er en akademisk diskussion med en "optimalt spillende" bb. For det første findes der ikke mange af dem og for det andet burde vi ikke være ved bordet hvis gutten til vores venstre er kanondygtig. Så et svar til Jensens originale spørgsmål kunne være: "Din optimale range er på et andet bord."

Red: Ser nu at det her drejer sig om 6-borde, men lader alligevel nedenstående stå.






Der er noget jeg har tænkt over mange gange m.h.t. HU mellem SB og BB. Sidder man i SB med en møghånd ved et 10-bord og alle har foldet frem til én, - er sandsynligheden for, at BB gennemsnitligt har en medium til god hånd, så ikke langt større end i en ægte HU situation?

Jeg mener svaret på spørgsmålet er ja. Dette betyder, at jeg lige præcis med en SB møghånd i ovenstående scenarie har utrolig svært ved at raise. Helt sikkert for svært! (Jeg ser for mit indre øje, at BB da mindst må have Ax eller Kx med alle de folds før mig, og ved samtidigt at sådan er det ikke, men frygten er ofte nok til jeg holder mig tilbage fra et raise alt for ofte)

@HolchKnudsen
Hvis du nu kunne overbevise mig om, at mine "lomme"-statiske overvejelser er statistisk set helt hen i skoven, ville jeg være glad, for da kunne jeg spille SB langt friere end hidtil.

@ Holstt

Jeg kan ikke huske hvad den effekt du snakker om hedder. Stox nævner den i sine (få) FR videoer og konkluderer, at det ikke skulle betyde det helt store, men bør tages i betragtning. Dvs din range skal være smallere i sb jo flere folds der har været før dig.

Når det så er sagt kan man jo regne lidt på det. De 8 spillere før dig folder og antag at de ikke folder en K eller et A - syg antagelse men leg med for nu. Hvis du selv har junk, så er der røget 18 kort som ikke er A eller K. Dvs chancen for at bb har Ax eller Kx må være 8/34+(26/34)*(8/33) = 38%. Hvis der er røget 4 esser eller konger falder chancen til 22%.

Så umiddelbart ikke så meget at frygte IMO. Specielt i 6max

Jeg checkede for øvrigt i PT for sb steals med junk. Min winrate var 0.12BBs pr hånd med rangen: T6o, T5s, 95o, 94s, 85o, 84s, 74o, 74s, 63o, 63s, 54o, 53s, 43, 32 og dårligere. Det tal er dog biased fordi jeg næsten kun raiser disse hænder mod over tighte spillere. Der var dog næsten 1000 hænder og min effektive winrate var altså 37BBs/100. Lidt at tænke over....

altså hvor tight er over tight?

Han har jo position på dig, så alt andet lige vil BB have en fordel, og bør kalde med mega meget her...

@ Bjørn

Som jeg skrev længere oppe, fold bb to steal >50%.

@HolchKnudsen

Jeg takker mange gange for dit overbevisende svar.

Det vil jeg tænke lidt over...

@HolchKnudsen

"Jeg kan ikke huske hvad den effekt du snakker om hedder. Stox nævner den i sine (få) FR videoer og konkluderer, at det ikke skulle betyde det helt store, men bør tages i betragtning. Dvs din range skal være smallere i sb jo flere folds der har været før dig."

Jeg mener den kaldes "the bunching effect". Jeg har aldrig selv taget specielt meget hensyn til den, da jeg mener en anden faktor er langt vigtigere: Full ring spillere er oftere dårligere blind battle spillere end 6 mx spillere, dvs. de er for tighte preflop og postflop i BB. Derfor vil jeg have en tendens til at være mere løs i sb i full ring, og mere løs jo lavere limit (netop i blind battles er loose goose low limit fisk for tighte i BB, nok det eneste tidspunkt i spillet). Dygtige spillere udnytter deres position for godt til at 50%+ sb steals er profitable imo. Jo mere "unknown" en spiller er, jo mere kan du stjæle. Mod dygtige regulars du ofte spiller mod giver du dem imo en gave ved at stjæle 50% af tiden i sb.

Interessant med dine EV max teorier, meta game vs. hånden i vacuum. Jo højere limit, jo flere tænkende spillere, og jo flere regulars, jo større betydning har meta game tanken. Den får hurtigt afgørende betydning, særligt i blind battles (som BB mod en aggressiv sb stealer, er der næsten ingen grænser for hvor aggressiv man kan være pre og postflop og samtidig vise profit). Til gengæld mener jeg man generelt bør se bort fra den på store sites med mange spillere på lave limits.

Well, siden ingen har villet af med deres sb range giver jeg da gerne min:

Hvis bb er unknown:

Raise
22, A2s, A2o, K2s, K5o, Q4s, Q7o, J5s, J7o, T5s, T7o, 95s, 97o, 85s, 87o, 75s, 76o, 65s.

Limp
Suitede hænder der ikke indgår i ovenstående. Dog ikke 32s, 42s, 52s.

Jeg har ikke analyseret nærmere i PT, men blot hugget Stox's range og prøvet at forstå hans bevæggrunde. Raise rangen er omkring 50-55%.

Jeg skylder vist også et svar på adskillige posts, så tager dem lige i rækkefølge.

@ Holch Knudsen

God post om Nash og ligevægte, hvor du dog mister mig et eller andet sted undervejs. Jeg kan sagtens følge dig med hensyn til at der er metagame overvejelser der skal tages med, og min indgang til det er måske forkert. Min tanke er dog stadig at vi må have en default strategi for at åbne i SB, hvad enten det er fordi der sidder en BB som vi "tror" spiller optimalt, eller fordi det er vores første orbit ved bordet, hvor vi aldrig har mødt BB før, og derfor vælger et default spil.

Det jeg hermed prøver at sige er at vi selvfølgelig skal spille med en strategi der er +EV over et gentagent spil som poker er, men at vi bør have en form for default spil som vi bruger når vi ikke kender BB.

Som eksempel åbner jeg fra knappen K8o, som den laveste hånd af Kxo, mod alle modspillere. Denne hånd tror jeg ikke er god nok i det jeg kalder en default situation, hvis det ikke lige var fordi jeg mener at den lige præcis kan profitere både hvis blinds kalder for mange hænder (deres range bliver for stor hvilket er +EV for mig) eller hvis de folder for ofte (og jeg dermed vinder blinds oftere end jeg burde, og igen +EV). Spillede de den range fra blinds som jeg mener er optimal (hvis jeg kan sige det uden at have fundet den selv), så er jeg overbevist om at den ikke kunne profitere på det, og dermed ville den ikke være en del af min range mod en optimalt spillende BB og SB (men af samme grund er det mod en spiller jeg ikke kender, da overvægten af disse - hvis ikke alle - enten spiller en tand for tight eller loose).

Ja, og som du kan se begynder jeg alligevel til en vis grad at skelne mellem en optimalt spillende spiller, og en ukendt spiller.

Og så lige til den efterfølgende tråd af dig. Jeg er enig i at den optimale spiller ikke findes. For lige at skrive det igen, hvis det ikke skulle være klart nok, så er det jeg søger egentligt blot en default åbningsrange, i stil med de åbningschart vi alle har brugt/bruger når vi spiller, men som vi selvfølgelig afviger fra, hvis der pludselig sidder en gut og raiser 100%, hvorfor vi selvfølgelig ikke smider A9s, men reraiser ham.

@ Holstt

Mener der var en artikel på 2+2 på et tidspunkt hvor Malmuth eller Miller (vistnok) konkluderer at det ingen betydning har. Jeg har den et eller andet sted, men skal vist have rigget en anden computer til. Smid mig en PM, hvis jeg skal sende den til dig når jeg finder den.

@ Holch Knudsen igen

Kigger lige på hvordan min range ser ud, eller rettere på mine PT stats. Jeg vil nok også hælde til Stox 50-55% range, og faktisk i den højere end. Hvis jeg profitabelt kan spille 40% fra knappen (hvor jeg ganske vist har bedre position), så tror jeg også at jeg som minumum skal op og raise lidt over de 50%, grundet at der nu kun er en spiller der skal folde, men også fordi vi allerede har penge i potten.

Men, som sagt. Får lige kigget på det, og får lavet mig en range som jeg vil arbejde med i fremtiden, og så må jeg jo ligeså stille få den justeret ind til en eller anden form for profitabel range.