Hvad er korrekt at gøre her?
Villan er ukendt har ingen noter eller noget på ham. Det er 4. hånd af HU matchen. Og hans første 3bet.
Stacks: 1500 Blinds: 15/30
Hero på knappen gør det til 90
Villan reraiser til 270
Hero?
Vil meget gerne høre jeres tanker og argumenter for, hvorfor i vil gøre som i gør!
EDIT: 5mins blinds, efter hedder den 25/50 -> 50/100 -> 100/200
75$ HU SNG, AQo preflop.
Kalder som std.. I HU SNGs er det fint at holde variansen nede og bare kalde. Kan dog i nogle tilfælde være meget godt at 4bette mod donk, da han vil kalde meget løst.
Jeg moser ind over, ser udkommet og giver ham en note derefter som er passende til hans move mod dit AI. At calle giver imo ik noget for hvad gør vi da hvis vi misser? Rammer vi er det let nok men... 4-bet til 550-600ish er imo en en mulighed da vi ik smider hånden til et AI.
// KD
Det kommer imo an på hans SS stats.
Er han donk, så har jeg ikke noget imod, at komme AI her. Han kan sagtens calle med AJ fx.
Hvis han derimod er vindende, så caller jeg bare. Vi skal spille den i position, og har stadig en fin stack. 4 better vi AI, så tror jeg aldrig vi bliver kaldt af noget vi slår. Vi ser ofte noget AA, KK, QQ, AK. Og en masse hænder, som vi er marginalt bagud til, som JJ osv.
4 bette er en forfærdelig mulighed imo. Møder vi et AI, så er vi næsten altid slået. Og caller villan vores 4bet, så er vi altså mere eller mindre comitted.
@ KD
øhh, hvad gør vi så når vi misser i 4bettet? Det er da meget svære at finde optimal linje i 4bettet. Som drejer siger det, er det heller ikke skide fedt at komme ind med AQ, så det er rimelig marginalt + EV at 4bette. Har set donks calle 4bet med KT og the like, dem vil jeg naturligvis gerne ud og 4bette, men mod regs er der sgu ikke meget value at hente. Hvor tit er det lige en reg stacker af med AJ? Der må fold til 4bet altså være std. hvor reggen så kan afvige, hvis det er meget agressiv match. Så kommer vi ind mod par og AQ+ - awesome, sikke meget vi vandt mod den range.
HAHA, jeg har sovet da jeg skrev, lidt for meget "andre ting på linien" da jeg skrev det. Det jeg mener er:
"Rammer vi er det let nok men... 4-bet til 550-600ish er imo en en mulighed da vi ik smider hånden til et AI."... Rammer vi er det let nok men... 4-bet til 550-600ish er imo IKKE (og ikke "en" én gang til) en mulighed da vi ik smider hånden til et AI. Derfor jeg også skriver i starten at jeg moser ind over.
Grundet mit AI skyldes det OP skriver:
"Villan er ukendt har ingen noter eller noget på ham. Det er 4. hånd af HU matchen. Og hans første 3bet." Der er ingen der siger det er en reg. Hero siger netop han intet har på ham. Derfor moser jeg ind over og notere da ned hvad han evt har 3-bettet mig med oop eller evt at AQ nok er foran hans 3-bet-range.
@ Requiem
Håber det giver mere mening nu og beklager mit første "forkerte" post.
// KD
Shove er helt std her i min bog med 1.500-stacks.
Jeg har set villains stacke af med alt muligt skrald, og desuden er det heller ikke skidt at få et fold her og adde kraftigt til stacken.
Flat er ikke rigtigt lækkert, da vi ikke er dybe nok til at udnytte vores positionelle fordel såfremt vi ikke rammer.
4bet er en fin mulighed imod en (over-)aggro eller løs villain, men uden sådanne reads kan jeg ikke rigtig lide det.
turbo struktur = jeg shover
fattede ikke rigtig anden post heller >_> det er nok lige meget. OP mangler også at fortælle hvem det var som sad og ventede. Det er et ret vigtigt tell. Dog alligevel ikke nok i min bog til at afgøre om han er donk, og vil stadig flatte som std.
@Requiuem
Hvad gør du på Qxx Axx flop? vi er blanke på hans range, præcis som PF, så der er det samme ''Hvis han er en donk er vi nok foran, hvis ikke så kan vi snildt være bagud''
Så selv når vi rammer skal vi lave samme gæt som vi gør PF, og hvis vi misser så har vi smidt 180 væk uden nogen info, dvs ingen info vi ikke havde fået ved at folde PF.
Jeg ser det lidt som Shove > Fold > SO > Call, kan på ingen måde se noget positivt i et call.
Folder, da jeg i forvejen har AQo lige på grænsen til et shove, og jeg folder den nok egentlig selv 49% af tiden (AQo obv). Da det vil være gut feeling + SS stats + Timingen som gør hvor vidt jeg shover eller folder
Jeg kan ikke huske hvem det var, men havde ikke set ham før, så højst sandsynligt tabende spiller, gik jeg ihvertfald ud fra!
- Var for dovn til at søge på ss.
Synes det er meget marginalt hvad man gør i situationen, aktuelt flattede jeg hans 3bet og måtte folde K83r bord.
Men jo som Orty er 4bet allin også standard i min bog.
Men regnede med han var tabende min modstander, så vil hellere grinde ham ned end at spille en stor pot mod ham i 4. hånd!
@Drejer89
Jeg har det modsat af dig, hvis han er vindende og ok god reg. vil jeg hellere tage flips mod ham pga, han godt kan finde ud af at spille postflop og dermed ikke laver særlig store fejl. Hvorimod en tabende spiller vil jeg hellere spille små pot mod, hvor han kan lave en masse fejl i løbet af matchen.
EDIT: svar til Incrazy.. Ja, sad faktisk også og tænkte på at folde, men det er altså al for stramt i en HU SNG.? .. men Jo call er vel også dårlig, når vi rammer, hvor står vi så henne i hånden? og vi stacker ALTID af når vi rammer vores TPTK.
@Incrazy
Ok, jeg folder dog aldrig AJ eller AQ til et std 3 bet i starten af en match.
@Maister
Hvis det er din holdning. Så slår du dig selv hårdt i bollerne ved, at være for doven til at slå ham op på SS ;-)
På den anden side, så kan vi også få ham til at folde AJ pre, ved at shove. Hvorimod at vi ofte får ham til at stacke af postflop på Axx board.
@Drejer
Men hvad vil du gøre med AQ på Qxx Axx (AJ på Jxx Axx)?
Kan vi folde til det? Hvis ja hvad kriterier skal så opfyldes før et fold kan forsvares? Mener du vi profitabelt kan komme Ai på de flops i +55% af tilfældende imod unknown?
Elsker når man diskuterer om man skal folde AQ på et Qxx bord i en 3bettet pot i en HU SNG med SPR på 2,5...
@FF
Vi diskutere det som sådan ikke, problemet er netop at vi kommer Ai 100/100, så spørgsmålet er vel om det er profitabelt i længden? set i lyset af at skurk er 100% unknown.
Men spiller også kun selv 8m blinds med 10/20 - 15/30 - 25/50, så jeg er jo van til at have en del mere spillerum end OP har i ovenstående, og mit syn er generelt nok lidt farvet af at man har så lang tid til at spotte leaks i modstanderens spil.
@Incrazy
Igen det kommer fuldstændig an på SS stats..
Nej, jeg folder nok aldrig på et Qxx eller Axx board.
Har han ramt trips, så tillykke til ham.
Er det fx en meget tabende spiller, så går han ofte ud og overspiller TPWK.
Har han fx AK på Axx flop, så er der heller ikke så meget at gøre ved det. Den havde han alligevel ikke foldet til et 4bet shove.
Fold kan aldrig komme på tale imo. Skulle der komme et lorte flop, så kan vi stadig med god samvittighed folde, og stadig sidde med 41BB.
Hvis vi caller, skal vi spille den i position, og vi har som sagt, stadig en OK stack.
Når vi caller, holder vi også dårligere esser inde. Igen, lad os antage at flop kommer Axx, og villan er tabende, så får vi ofte stacken her fra AT,AJ.
Shove pre, er stadig ikke skidt. Jeg hælder dog mest til at calle så tidligt i matchen i position.
:)
flottefyr + 1000000
det er jo helt sygt det du skriver incrazy.
OP
Hvem sad og ventede?
Jeg caller 1. barrel på K83r som std.. Han burde skyde med alt sit air på dette board, og han vil give op med det meste på turn.
@Requiem
Du fatter tydeligvis hat, evt læs hvad jeg skriver igen, hvis du forstår blot 2% af hvad jeg skriver kan vi tage debatten der fra.
Og så har vi smidt 1/3 af stacken ind med det vage håb, at han ikke barreller. Det er altså skidt imo.
Edit: Dermed ikke sagt at dine forudsætninger for at betale 1.barrel er forkert. Det er mere for at pointere at flat pre er skidt.
@ orty
Vi bliver sgu da exploitet for sygt, hvis vi folder alle de gange vi ikke rammer. Syns AQ er ok at floate med, ville dog gerne have haft bagdørsfarve, men kalder nok alligevel.
@ incrazy
dont worry, jeg gider ikke at debattere med dig igen, EVER.
@Orty
Hvis nu villan er en dygtig spiller. Hvad gør du så i situationen?
Det samme, med mindre jeg har reads, som jeg skrev i min første post.
Men hvis vi ved villan er dygtig. Så ved vi vel også, at vi næsten aldrig får calls fra dårligere hænder, ved at shove?
Hvis vi ved, at vi aldrig får calls fra dårligere hænder, er vi så ikke ved at bluffe hans dårligere hænder ud?
Edit: Man dog argumentere for, at vi kan få ham til at folde 99-88 osv, som vi i princippet er marginalt bagud til.
@ orty
hvaee... folder du så AJ til 3bet eller hvad?
Det er sgu rimelig skidt at 4bette reg med AQ, du committer bare dig selv til at bliver stacket af bedre og folder dårligere ud.
Som kentkay.
@Drejer
Hvis han er dygtig 3bet/folder han never ever 88/99.
@bronto87
Fuldstændig enig. Jeg nævnte det også kun som eksempel for, at man kunne shove AQ til en dygtig spiller.
Bare lige for at tage diskussionen om, hvorvidt man ikke bare folder hans skrald ud og bliver owned af hans monstre ved at shove.
Well jo, hvis han har 72o folder han obv, og hvis han har AA betaler han selvfølgelig. Men det er sådan set ikke pointen.
Pointen er, at der allerede ligger en hel masse chips i potten, som vi gerne vil have fingrene i - Det er super vigtigt at samle alle de chips op vi overhovedet kan i shallow turbo HU SnG's. Så spørgsmålet er, om det er profitabelt at 4bet-jamme imod hans 3bet-range.
Hvis vi antager følgende:
- Vi har begge 1.500-stacks.
- Vi har raiset til 90 på knappen og villain 3better til 240.
- Han 3bet/caller med 77+, AQo+. Resten af hans 3bet-range folder han til vores shove.
Så kan vi lave følgende beregning for at finde ud af, hvor bred hans 3bet-range skal være, før et shove er profitabelt:
Fra pokerstove finder vi, at AQo har nedenstående procenter imod 77+, AQo+ (hans callingrange):
Win: 29.97%
Loose: 55.16%
Split: 7.43%
Vi laver nu beregningen. X er lig med de gange han folder.
(X*330)+((1-X)*(0.2997*1590+0.0743*90-0.5516*1410)) = 0
Hvis vi løser ligningen bliver X = 47.16%
Vi ved altså nu, at hvis han folder 47.16% af gangene er shovet breakeven, og folder han oftere er det profitabelt.
Desuden ved vi fra pokerstove, at hans callingrange (77+, AQo+) udgør 6.0% af alle hænder. Dermed kan vi nu udlede, at hans generelle 3bet% skal være over 11.36% for at vi kan 4bet-jamme profitabelt. Det skulle jeg mene at de fleste har.
Ovenstående er bare for at illustrere, at jammet er profitabelt. Hvorvidt et flat eller et alm 4bet er mere profitabelt, tages der ikke stilling til i beregningen.
Men som jeg efterhånden har gjort klart her i tråden, mener jeg ikke at de to valgmuligheder er særligt sexede imod en ukendt.
Edit: Matematikkyndige må selvfølgelig lige melde op, hvis der er fejl i mine beregninger. Jeg er dog ret sikker på, at de er korrekte :)
@Requiem
Det gør jeg nok oftest imod en ukendt med 1.500-stacks hvor der er 3bettet til 240, ja.
Edit: Men nu spiller jeg selv med 2K-stacks og raiser aldrig til 3x på knappen, så dermed bliver mine villains 3bets generelt langt lavere og vores stacks er dybere, hvorfor jeg flatter en del mere liberalt.
Med 1.500-stacks og et 240 3bet, tror jeg faktisk ikke jeg har en flattingrange, lige udover muligvis megamonsters som trap.
Shover. Det er ligegyldigt om modstander er tabende eller chef. Shove er + EV her
@Alle dem der folder AQo pre (lol) eller selv flatter. Det er overdrevet exploitabelt.. Så vil i tabe hver eneste gang i møder en der 3better meget. Medmindre i har fået en overdrevet kort-heater
Kunne som Iclickraiseu aldrig drømme om at folde AQ her, der findes mange villains på det her niveau der 3better nærmest konstant, og når vi lige er startet kampen mod en ukendt er AQ milevidt foran range.
Om vi så flatter eller pusher eller lav-4 better for at induce et push fra villain, er jo så en smagssag, men hvis vi flatter er det selvfølgelig ikke for bare at folde de fleste flops.
Det nævnes dog flere gange i tråden at folk flatter 3 bets for light, men mod de meget agressive villains der 3 better konstant kan det altså være fint nok bare at flatte i position og så floate en masse flops. Det bliver dog lettere at udspille folk i position hvis potten er mindre så der er en clickåbning der giver et lavere 3 bet mere hensigtsmæssig. Med den høje åbning og det følgende solide 3 bet i spottet her, tror jeg bare jeg pusher med det samme preflop.
Helt enig. Men som du også nævner, skal der være en nogenlunde rimelig SPR imo.
Personligt flatter jeg nok flere 3bets end de fleste i de tidlige levels :)
Vi skal calle 180 i en pot på 540, så at calle her og spille fit/fold på floppet er nok 0EV at worst. Kan ikke se problemet i at flatte her, når vi får 2:1 på vores call.
Hvis villian er tabende, så jammer jeg også her, så AJ, KQ, A10 og den typiske 85s kan calle mig.
Hvis villian er vindende, så flatter jeg her. Det er korrekt han skal ha' en 3bet% around 12% og en call på omkring det halve for at gøre det ca. breakeven at jamme. Men tror vi kan gøre bedre end breakeven ved at flatte AQ oop, så bare fordi jamming er +EV så mener jeg ikke det er den rigtige beslutning.
Synes det er langt ude i hampen at folde A10, AJ og lignende. Med semi dybe stacks, har vi masser af implied odds, hvis vores postflop play er bedre end villians. Så flat, flat, flat.
EDIT: Det betyder dog ikke at jeg ville spille fit/fold på floppet, men at argumentet om at calle er -EV hvis vi spiller fit/fold ikke holder.
Flat er stadig helt væk med de her stacks. Vi samler 20% af stakken op med et shove/er fint inde mod hans calling range
"Kan ikke se problemet i at flatte her, når vi får 2:1 på vores call."
Jow vi betaler 20% af vores stack af
Og en vindende 3better regular 3better oftere langt mere end en tabende..
det gælder sgu da om at tage + EV beslutninger... ikke at tage stilling til hvor stor procentdel af vores stack som mistes ved beslutningen. Det er jo helt sort.
Og en vindende 3better regular 3better oftere langt mere end en tabende..
Det er også helt sort, da det er ret svært at lave polariserede 3bets mod donks, så 3bet frekvensen bør ikke være særlig høj for chef reggen.
Jeg går ud fra at du med din 'det er jo helt sort'-kommentar refererer til det du selv skriver, eller hvad? For det du skriver er i hvert fald helt sort.
Jo chefer 3better generelt mere. Hvis du møder en der er god og 3better meget, slår du ham ikke ved bare konstant at peele de 3bets. Tænk over hvorfor..
"det gælder sgu da om at tage + EV beslutninger... ikke at tage stilling til hvor stor procentdel af vores stack som mistes ved beslutningen. Det er jo helt sort. "
What?
"Chefer" 3better vel generelt den % der passer til deres villian. Hvis villian er loose, så 3better de vel en bredere valuerange, hvis villian er tight så er bredere 3bet bluffrange. Hvis villian er fit/fold i single raised pots, og mega aggro i 3bet pots, så er det vel kun den øverste valuerange der skal 3bettes.
Så "chefer" kan både have en højere eller lavere 3bet range, og readless så tror jeg du skal regne med at tabende spillere har en større 3bet range (alt efter hvilken niveau, vi snakker om), hvilket os stemmer overens med argumentet om at 4betshove mod en tabende spiller. AQo kan også være et shove mod en vindende spiller, men i noget mindre grad end mod en tabende spiller, som standard.
Argumentet om vi taber xx% af vores stack er ligegyldig, hvis vores EV er størst ved at tage den beslutning. cEV = $ev.
Ej, nu må i satme holde drenge.
Selvfølgelig 3betetr en god spiller mere end en dårlig (som std). Så når du nu får et 3bet i hoevdet i 4 hånd, er der så større sandsynlighed for at han er god eller dårlig?
Og hvordan tilegner en chef sig villain i fjerde hånd???
Nu har jeg efterhånden set den her argumentation en del gange, når vi taler HU SnG's. Rent matematisk og ICM-wise er det obv rigtigt, men jeg mener dog ikke at det kan forklares så enkelt.
Når vi taler om situationer, hvor vi enten skal folde eller all in, er teorien korrekt, for her kan vi blot starte en ny SnG op, hvis vi taber. Svarende til at vi bare kan reloade, hvis vi taber en all in i et HU cashgame.
MEN i situationer, hvor vi smider 20% af stacken væk ved at tage et flop af for at spille fit/fold, som arbihund argumenterer for, mener jeg ikke, at man kan simplificere det så meget, som at 'Vi rammer et par ca 27% af gangene, og vi skal have 33% for at calle, men nogle gange rammer vi også et draw... bla bla bla, så beslutningen er nok 0EV - Den tager vi!'.
I en HU SnG bliver vi også nødt til at tænke lidt i stackprotection, da vi ikke blot kan reloade til fuld stack igen efter vi misser floppet og må folde. Vi kan derefter ikke:
- Buste vores modstander i de efterfølgende hænder i et givet setup. Han vil have en spilbar stack tilbage.
- Spille helt samme strategi mht 3betting mv, da effektive stacks bliver lavere, og vi reducerer derfor vores eventuelle postflopedge markant.
Der er helt sikkert flere ulemper, men det var dem jeg lige kunne komme på nu.
Men pointen er egentlig bare: Det er langt bedre at vælge den løsning, hvor vi selv gainer 20% til stacken, end den hvor modstanderen oftest gør det, selvom de to beslutninger isoleret set er lige gode EV-wise (hvilket jeg dog stadig ikke mener de er). Fordelen ved at have den største stack er altså til at føle på i en HU SnG, hvor den er ganske ligegyldig i et HU cashgame
/end rant
Kentkay + 1
Villain kan jo ikke vide om vi er loose eller tighte og derfra justere sin 3-bet range efter 4 hænder. Og generelt (med undtagelser) 3 better gode villains langt mere end dårlige villains. Tilmed vil gode villains ofte være tilbøjelige til at 3 bette ekstra light første gang da det ofte er godt for dynamikken i kampen at være den første der 3 better.
Orty +1
Også værd at huske på hvor vigtigt et early chiplead er i HU SNG. (Vi kan overleve et allin + mange spiller lidt dårligere når de er mindst)
Hvis det var 2k stacks var der måske grundlag for en diskusion, men med 1500 er det bare derudad. Kører selv med 6% ROI over 5k+ HU SNG. Personligt er min 3bet range meget bred i starten af matchen, mod ukendte, af flere grunde:
1) Hvis folk ikke kender dig bliver de nød til at give dig respekt (de 4better/pusher stort set aldrig air dvs de skal have en stor hånd for du taber på det)
2) Folk floater ikke på de tideligere lvl´s (cbet 80-90% flops og tag ned)
3) Senere i kampen kan du få action på dine gode hænder fordi du har 3bettet så meget early
@ _Orty_
Det er selvfølgelig rigtigt an dynamikken imellem os og villain ændres baseret på stacksizes. Det er faktisk en rigtig god pointe!
Det kan selvfølgelig godt ændre en 0EV beslutning til at være -EV. I denne specifikke situation tror jeg dog EV'en mellem at flatte og shove er for stor, til at dynamik ændrer nok (som du også selv er inde på - dog nok bare med omvendt fortegn). Ydermere kan du også være villian mere/mindre overlegen ved shortere stacks, hvilket jo gør flatting mere EV end shoving (selvom det lyder åndsvagt/er åndsvagt).
Problemet ved et 3bet shove er også at hænder såsom QJ, Q10 & KQ folder. Vi vil elske at spille mod disse hænder postflop, da vi dominerer dem. Så med gode postflop skills, men jeg det er super +EV at flatte her.
EDIT: Men at hele diskussionen er så lang, vidner nok også om at beslutningen er ret tæt EV mæssigt.
Den er ikke tæt Arbi :)
Hmm, bliver nok nød til at se på lidt matematik så.
Hvad mener du en ukendt raiser med og caller med her?
Generelt er begrebet "en ukendt" også lidt mehh, fordi vi vel altid ved hvad buy-in vi spiller, så vi kan lave generelle forudtagelser baseret på det.
Arbihund
På hvilke limits er det du mener dårlige spillere 3better bredere end gode readless first hands?
Du argumenterer længere oppe for at vi skal flatte for at spille stort set fit or fold.
Så på langt de fleste flops vinder villain 240 af vores chips med QJ når vi flatter, mens vi vinder 240 af hans chips ved at shove.
Jeg er enig med ICU - Den er ikke tæt imo.
@ _Orty_
Synes det er taget lidt ud af kontekst. I min edit skriver jeg netop jeg ikke vil spille fit/fold på flop, men at gøre det højst sandsynlig nok ville være 0EV at worst, så det var et argument imod ikke at folde, som Incrazy var inde på.
@ Kentkey
Pt. spiller jeg 33$. Her tror jeg at dårligere spillere ligge en smule højere end regs, ren 3bet mæssigt. Hvis det er 5-10$, så tror jeg regs 3better mere pga. den passive natur af mange tabende spillere. Dette er specifikt på Ongame, hvor en del tabende spillere har en meget aggressiv natur (som nævnt - nær vi kommer lidt længere "op" i stakes) - dette kun jeg godt forestille mig der ikke er gældende hos iPoker.
Men hey, min ROI er lavere end iClickraiseU, så det kan være jeg kan hente et eller andet her!
Okay, men erfaring fra mine 2500-3000 $22 SnGs på OnGame er anderledes.
Dette kan vi således ikke diskutere, da det vi har forskellige oplevelser.
Jeg vil dog råde dig til at lytte til icu, han er virkelig skrap!
@ iClickraiseU
Du skriver på et tidspunkt at det er overdrevet exploitable at flatte AQo her.
Er det ikke ligegyldigt, hvis Villain som udgangspunkt ikke kan udnytte det?
@Arbi
Du har ret, det kan godt være han ikke kan expoite det. Men et shove giver 0% chance for at blive exploited :)
@Clickraise
Hvad gør du hvis hero clicker pre, og villian siger 180? Shover du stadig?
Samme. Shove :)
@ICU
Hvad gør du i spottet med AJo?
Hvis den går 90 og så 270 med 1500 stacks shover jeg. Med 2k stacks flatter den
60 og så 180 med 1500 stacks synes jeg call går an :)