86s i rr pot - 400 NL

Spillet er stadig på party og effektive stacks er 400.

Villain er afghan_balla og har spillet 21/20/3,5 edit: villain 3 better selvfølgelig light.

Jeg åbner på button med 8♣6♣ til $14, som jeg har gjort de sidste 4 runder.

Villain reraiser til $48 i alt.

Jeg caller.

Flop 6♥ 9♦ T♥

Villain better $70 og jeg raiser til $210 standard og caller selvfølgeligt et shove.

Standard?

edit: villain 3 better selvfølgelig light.

Jeg folder pf

Uden reads er jeg ikke glad for det.

Du committer hele din stack for at vinde en så beskeden pulje.
Hvis du vælger at calle preflop, caller jeg også kun floppet- din hånd har showdown value, og han folder ikke noget bedre.

Spew imo

Det er helt fint (og vel også std) HVIS han har 3bettet light... men ellers fægter du i blinde, og det koster dyrt.

Skal vi ikke være dybere før vi finder et call frem pre? Hvis vi endelig skal noget er det da at 4bette, når han 3better light?

Men jeg folder pre med de stacks.

Hvilke board tjek-raiser du ellers?
Og hvilke hænder betaler du 3-bets med?
4-better du?
Og ved skurk dette?

koller

jo, som udgangspunkt... men hvis villains 3better light, ka du kalde med mange holdings, og så lave et move på flop. Eller et semibluff som i håndne ovenfor. Problemet er bare at hero ikke anfører at villain er en light 3better.

Myth_Dark

Jeg har pos. Folder 8/10 gange preflop og altid ude af pos.

Han kender ikke min range særlig godt. Ja, jeg 4 better Axs AK, QQ+ - jeg tror dog ikke villain ved det.

Jeg synes sgu det er en semistor risk at tage... Men kan godt se vi ikke kan lade os køre over, vil dog hellere sørge for dette ikke sker med et 4bet i stedet for at skulle CR med small pair og gutter.

Forklar lige hvorfor du caller preflop?

Forklar lige hvorfor du raiser flop og committer dig selv?

helt standard :)

Jeg har position mod en regular som ofte 3 better. Jeg vil ikke lade mig køre over.

Jeg har en udemærket hånd som selvfølgelig lider under dårlige implied odds, men jeg tror på, jeg kan tage mange flops fra villain.

Hvorfor jeg comitter mig? Villain 3 better light. Tror du han betaler med AJ,AQ,AQ mellem par.

Hvad gør AT,KT, JJ og QQ har de et easy call?

Kan villain ikke sætte mig på et set, overpar, stærkt flushdraw?

Desuden har jeg 9 outs mod rigtig mange hænder og har derfor en god equity. Jeg trækker meget sjældent dødt.

Villain 3-better ofte, hvilket resulterer i at du åbner din 3-bet calling- og 4-bets range, hvilket i begge er bevidste om.

Inflationen af potte samt bevidstheden om brede handranges hos begge parter skærper aggression-niveauet og marginale hænders værdi.

Ergo er villains pushingrange meget bred. Og du er ikke foran mod meget af den. Jeg tror stacksizes skal være mindre, før det bliver profitabelt.

Hvis villain 3-better light preflop, er det da langt bedre at komme over toppen PF.

86s er en udemærket hånd at tilføje til sin callingrange af basale metagame grunde.

Mod en spiller som 3-better ofte gør jeg to ting:

(1) 4-better light (jeg vælger ofte 99/TT+,any suited ace,AJo+)

(2) kalder flops i position med flere hænder og så raiser all-in hvis jeg connecter med floppet incl meget marginale draws som to høje overkort, gutshots med overkort, etc. Krishan rammer jo både par og gutshot, så den er auto-skubbet!

Jørn

Problemet er hvis villain er god. Hvor ofte Cbetter han så en hånd på det flop, som ikke betaler et skub?

kaj's pointe, og især er det skidt at betale pre mod en LAG villain med en implied odds hånd. 4 bet eller fold, langt oftest et fold.

@ joonas

Hvis villain åbner med en bred range bliver han nød til at cbette med en bred range.

@ Thyssen

Jeg synes det virker for fattigt og langt fra optimalt kun at have et arsenal til rådighed i disse situationer. For at gentage mig selv, stacksizes virker rigtig dårlige til et semibluff her. Vi har position og udemærket showdown value.

@Jason_Cash

Hvilke hænder caller vi ellers floppet med?

@Thyssen/andre

Hvis villian så skubber hvad skal du have for at kalde eller autocaller du med alt som du 4better med?

Allan

"Jeg synes det virker for fattigt og langt fra optimalt kun at have et arsenal til rådighed i disse situationer. For at gentage mig selv, stacksizes virker rigtig dårlige til et semibluff her. Vi har position og udemærket showdown value."

Er planen med et flopcall at kalde rest på any turn?

@Nautilous

For 100xbb, oftes ja.

@ Myth_Dark

Det kommer an på om der overhovedet er behov for at balancere vores spil- og i hvor høj grad. Desto mere dette er tilfældet jo mere udvider vi vores handrange til at indbefatte andet end marginale hænder.

@ Edizon

Nej. Det giver dig mere fleksibilitet.

@Jason_Cash

Problemet er at vi har ca et potsize bet tilbage hvis vi kalder og villain kan lægge pres på os på turn eller river. Desuden kan der komme mange kort på turn eller river som vi ikke ønsker at se: alle ♥ er semi-klamme, alle J, Q, K og A er klamme.

Man bør konstruere nogle ranges hvor man tager den passive linje og nogle ranges hvor man tager den aggresive linje. Pga bordets tekstur tager jeg den aggresive linje med stort set alle hænder her: overpar, top par, sets og draws.

Jørn

@Nautilous

Jeg kalder nok med med 77+, 6x, 9x, Tx, overpar, AK, flush draw, muligvis AJ-AQ, sets, to par.

Jørn

@Thyssen

Jeg mener generelt preflop. Du raiser, han 3 better, du 4 better og han går rest.

Alt du 4better med caller du et AI med?

Allan

@ Thyssen

Pas på du ikke mixer villains reelle outs og "action killers" sammen. Vi har åbenlyst ikke intentioner om at udbygge potten medmindre vi rammer.
At de er gode scarecards virker også i mindre grad den anden vej.

@Jason

Problemet er at hvis du kalder med draws så er du nødt til at balancere med andre hænder. Hvis jeg ser du kommer til showdown med 86s i ovenstående hånd så vil jeg øge min 2nd barrel frekvens for at lægge pres på dig. Derfor bliver du nødt til at balancere dine calls med stærke made hands og "svage" made hands (top par, over par,) og kalde mit turn all-in.

Da jeg ikke kan li den passive linje på ovenstående flop, så foretrækker jeg at rykke all-in med alle hænder jeg ønsker at spille, inkl. draws / weak made hands.

Jørn

@Jason

Hvordan vil du skelne outs fra action killers? Villain kan lægge stort pres på os hvis der falder scary cards fordi han kan bluffe først. Hvis vi folder til videre action med mindre vi rammer vores (forhåbentlig) 9 outs så spiller vi et draw uden af at have nok implieds odds, da villain ikke nødvendigvis betaler os af.

Jørn

@Nautilous

Det kommer an på om jeg vælger 4-bet til 1/3 stack eller 4-bet til 1/2 stack.

Hvis jeg vælger 1/3-stack løsningen, så folder jeg de dårligste af mine hænder, mens jeg ved 1/2-stack løsningen kalder med alle hænder.

Jørn

kaji's pointe er god. Dog mener jeg at mange 2+2 TAG/LAGs cbetter alt for mange flops i RR pots - så indtil det modsatte er bevist synes jeg godt vi kan gå ud fra at ham her også gør.

Jeg synes det er et okay play at lave engang imellem.

Dog vil jeg umiddelbart mene at håndens postflop værdi er lidt for ringe til callet preflop. Jeg foretrækker enten en KQs type hånd som komfortabelt kan ramme et eller andet og shove, eller en bedre SC 78, 89 osv.

Jeg ville 4-bet/folde med 86s samt alt muligt andet crap vi åbner med på knappen, og 4-bet/calle med TT+ og AK som std.
Dog stinker det at 4-bette med mindre vi har vist villain at vi har 4-bettet med en monster før, så indtil det er sket kan vi blive nødt til at bruge denne linje.

@ Thyssen

Der er mange der overvurderer værdien af at balancere sit spil. Selvfølgelig er det nødvendigt, hvis du spiller mod andre observante og dygtige regulars, men mod majoriteten af low-medium stakes spillerne, hvis reads udelukkende består af PT-tal, og som du sjældent vil blive konfronteret med, opvejer metagame værdien heri slet ikke den EV du må give afkald på i de enkelte hænder.

@ Thyssen

Som oftest kan villain kun ramme 6 overcards, hvis han er bagud. At der er en masse scarecards der kan falde gør ikke et call dårligere imo.

Den average low-medium stakes spiller 3-better altså ikke ofte, og desuden er villains PT stats opgivet 21/20/3.5 hvilket heller ikke ligner en average low-medium stakes spiller. Vi ved dog ikke om villain er observant eller er en 12-tabling regular.


Du har ret i at hvis villain er semi-weak og checker mange hænder ned og alligevel ofte betaler når vi rammer vores draw, samt ikke er observant og justerer til vores spil, så er det fint med den passive linje.

Jørn

Jeg har muligvis selv et problem med mine flop-calls i rr pots, da min range ofte er polariseret: weak made hands (typisk Tx hænder, f.eks. JT) eller strong made hands (sets, str8s, flushes, to par). Villain har en oplagt 2nd barrel på turn eller river hvis der falder any overkort eller any ♥, dvs. villain trækker altså reelt med op til 20 outs (6 wins + 14 bluff outs).

Jørn

Anbefaldet til videnbank.
Virkelig god diskution der kommet ud af det :)

@ Thyssen

Sure, han er muligvis decent. Men som du selv påpeger, er han ikke nødvendigvis observant. Til sidst er der jo så det allervigtigeste. Hvorvidt du spiller mod ham ofte.

Og er de fleste villains ikke; "semi-weak og checker mange hænder ned og alligevel ofte betaler når vi rammer vores draw, samt ikke er observant og justerer til vores spil."? ;)

Du antager at vi aldrig caller ham når han fyrer igen, medmindre vi har ramt. Der er muligvis flere penge at hente mod en villain, der fyrer samtilge scarecards end der er ved at pille ham af hånden på floppet.

Det er altså ikke særlig rart at kalde allin på A♥ turn

Jørn

Villain tænkte i bund og rykkede all in med KT - hvilket overrasker mig.

Jeg sucker selvfølgelig ud med 7♥ på river.

Tak for gode råd.

@Krishan

Det er helt std på NL1k.

Villain ved vi rykker allin på vores draws så han betaler selvfølgelig med top par (mod visse modstandere betaler jeg med AQ/AK der, specielt hvis vi har en ♥). Jeg havde insta-betalt med KT --- du blev slowrolled :)

Jørn

Opresumering af min tankegang omkring hånden:

De mange negative aspekter, som et call medfører, står næppe til diskussion. Det er rigtigt, at villain har initiativet til potentielt, at bluffe os ud på senere streets, og at der kan falde en del scarecards. Det er rigtigt, at villain får et gratis kort til at ramme sine outs, hvis han er bagud, ligesom det åbenlyst er rigtigt, at man aldrig kan skubbe villain af en bedre hånd uden at raise. Tillige med ønsket om at sikre sig kongruens imellem bluffs, semibluffs og stærke made hands, udgør disse argumenter et stærkt incitament til at raise.

Alligevel er jeg endnu ikke fuldt overbevist om, hvorvidt dette faktisk er den bedste løsning.

Problemet er at vi er villige til at risikere hele vores stack for 170$ i en pot, hvor vi meget ofte vil blive called og næsten altid være bagud. Villains handrange må udfra hans preflop raise være forholdsvis stærk, og at han vælger at cbette floppet styrker yderligere denne range.
Som Thyssen påpeger, må hænder som KT defineres som et relativt nemt call fra hans perspektiv, og personligt tror jeg ikke, at vi kan få ham til at folde en bedre hånd.
Med en så beskeden FE, virker et push dårligt med de givne stacksizes. Med mindre effektive stacks ville jeg tilslutte mig den mere aggressive linje uden forbehold.
Vi må altså antage at semibluff-værdien i vores hånd er yderst sparsom.

At argumentere for et raise for at beskytte vores hånd fra et eventuelt outdraw virker ligeledes, isoleret set, en smule utilstrækkeligt. Hvis villain er bagud, sidder han højest sandsynligt med to overcards, og i worst case yderligere med et draw. Når vi har en så veldefineret ide om hvilket kort der hjælper ham når han er bagud, taler det ligeledes for et call. At han så omvendt, kan bruge de resterende billedkort, som ikke hjælper ham, som scarecards, er klart et minus, men i nogle tilfælde, vil de virke den anden vej. Hvis man tror, at han better alle scarecards, og der i realiteten er færre der rammer ham end ej, er det igen et argument for at calle flop og herefter calle samtlige scarecards.

At raise for metagame grunde er helt sikkert en meget essentiel pointe. Dels kan det diskuteres hvorvidt det overhovedet er nødvendigt at balancere sit spil mod den givne villain. Dels kan man åbenlyst kompensere for dette vil at tilføje made hands til sin callingrange. Husk på at det langt fra er nødvendigt at balancere sin handrange perfekt, så længe villain ved at du balancere den.

Essensen i det jeg prøver at sige er, at jeg tror, at en cost/benefit analyse af hånden ville falde negativt ud pga. stacksizes. Vi skal simpelthen investere for meget for at vinde for lidt taget villains estimerede handrange og callingfrekvens i betragtning.

@ Jason_Cash

Hvad mener du hans handrange og callingfrekvens er?

@ Xizor

Jeg vil nødigt bevæge mig ud i for konkret gætværk uden at kende villain, men jeg vil umiddelbart ikke blive overrasket, hvis han caller os over 70% af gangene her. Med en handrange der er solid favorit over os. Herudfra kan man selvfølgelig lave noget matematik sjov udfra pokserstove.

Også lige et spørgsmål til dem der push/folder hele deres range her. Hvad gør i med hænder som 65 og J9?

@ Jason_Cash

Det virker absurd at villain caller med 70% af sin range her.

Hvis KTs er med i hans range så er den noget i retning af top 9,5% (88+,ATs+,KTs+,QTs+,AJo+,KQo), ud af top 10% er der kun ~3.7% der er KT+ (AA, KK, QQ, JJ, TT, 99, AK♥, ATs, KTs, QTs)

Man kan selvfølgelig argumentere for at han ikke altid reraiser KTs preflop, men jeg tror vi får svært ved at komme op på 70%.

Xizor

Det er jo ikke sikkert at villain altid c-better hænder som AQ/AK osv

Standard og fint spillet mod denne type modstander.

@ Xizor

Prøv at udvide hans 3-bet range.