9m SNG - Call/Fold på boblen

Her er lige et spot fra mit SNG projekt, stadig small stakes.
Ved ikke om det burde været indlysende, men er i tvivl om der skal kaldes her eller ikke?

9-max Seat #7 is the button
Seat 1: HERO (4128 in chips)
Seat 3: theicebox111 (3606 in chips)
Seat 7: riverrats13 (2228 in chips)
Seat 8: RobCPFC1982 (3538 in chips)
RobCPFC1982: posts small blind 100
HERO: posts big blind 200
*** HOLE CARDS ***
Dealt to HERO [K♦ Q♦]
theicebox111: folds
riverrats13: folds
RobCPFC1982: raises 3338 to 3538 and is all-in

HERO : ???

Stats på Villian :

Nemt fold i min bog ift. stack protection.

Klokkeklart fold i forhold til ICM.
Du har masser af bb og du skal fokusere på at ligge pres på dem i stedet.
Kalder selv kun QQ+ her lige ved første tanke :)

Vi er ikke så langt foran hans range, så vi bør kalde alligevel?

Han skubber alligevel ~18 bb.
Tror virkelig ikke hans range er så bred igen. Hvilket buy in spiller vi?:)

Sidder stadig på 1,50$ level i projektet, som ligner SanderM's rigtig meget :

100$ - 1,5$ STT
135$ - 1,5$ 18m
190$ - 1,5$ 45m

225$ - 3,5$ STT
315$ - 3,5$ 18m
450$ - 3,5$ 45m

455$ - 7$ STT
630$ - 7$ 18m
750$ - 2,5$ 180m
900$ - 7$ 45m

1125$ - 15$ STT
1500$ - 15$ 18m
2250$ - 15$ 45m

3000$ - 30$ STT
3400$ - 8$ 180m
4500$ - 30$ 18m
6000$ - 30$ 45m

7500$ - 15$ 180m
9000$ - 60$ STT
12000$ - 60$ 18m

21000$ - 35$ 180m
25000$ - 100$ STT
35000$ - 100$ 18m

Der er lang vej til EndBoss ;)

Fedt projekt :) spiller selv en del 15$ 12-27 mands samt spillet en del 6 max og lidt 9 max .

Men denne hånd er et klart fold. :)

Selvom stakes er noget lavere end jeg spillede før, så er jeg glad for projektet.
Det handlede om at komme tilbage til basics og styrke min disciplin omkring BRM.

Jeg foldede i spottet og han viste 99 op...

No offence, men hvis du er i tvivl om at det er et fold i dette spot, kommer det det til at tage dig lang tid at rykke op. Kan kun anbefale dig, enten at finde et site med 9m videoer eller få dig noget coaching af lallez0r, hvis du har plads i budgettet. Det vil hurtigt betale sig af:)

Non taken...
Jeg synes nu ikke umiddelbart det er et SÅ tydeligt fold.

Men du er da velkommen til at forklare mig hvorfor?

Hvor lille skal villains stack være, før folk synes det er et call?

Går ikke ud fra vi folder, hvis han har 1000 (5xbb) bag f.eks.

Jeg formoder du følger dig bedre end de resterende spillere? i så fald bør du folde og udspille dem på anden vis.

uanset hvordan man opstiller hans range, er det svært at se du ikke er bagud.
du er (marginalt obv.) bagud til alle mindre par, du er bagud til alle svage esser, du er kun marginalt foran hvis han skulle skubbe her med JTs så med de ting i mente, så syntes jeg ikke det er værd at flippe på nuværende tidspunkt med en dejlig stack, også selvom han i ny og næ har en svagere hånd end dig.
kalder du og taber, sidder du tilbage med 3bb og har stor risiko i at ryge på bobblen, så ICM wise er det nok også et easy fold, som de andre (på lidt mere direkte vis) skriver.

Men jeg er interesseret i at vide hvad du mener hans range er i det her spot?
(jeg ved godt du har afsløret resultatet, men lad os prøve at se bort fra det)

10-11bb og under kalder jeg her.

Når det så er sagt så er det utrolig få der spiller ICM på 1,5$ stadiet, så mon ikke han bare ser en hånd han ikke har lyst til at spille postflop med.
Og vi ved jo ikke helt hvilke hænder han ikke har lyst til at spille post flop, så vi kan desværre sagtens være langt foran skurkens skub range, men der er simpelthen for stor usikkerhed omkring den range, så vi må give ham den kredit og "antage" han skubber Ax og par.

Og mod den range er chips ev vel siger nogenlunde neutral, så risikoen ligger i, at vi ikke er helt sikker på at få første pladsen, hvis vi vinder, mens hvis vi taber flippet, må vi langt de fleste gange nødsaget til at tage os til takke med 4. pladsen :(. Så det er variansen som vil afgøre vores skæbne :( Derfor mener jeg personligt at jeg hellere ville komme med den strategi, at vi undgår variansspots, og finder nogle klare +ev spots.

Så når du har så sund en stack, så søg kun de spots hvor du ikke er i tvivl om at det i hvert fald +ev.

Micebulldogs skrev:
Jeg formoder du følger dig bedre end de resterende spillere?

Hvis man ikke føler sig bedre end de resterende spillere burde man så kalde? :)

Obv ikke .. Jeg mener bare at vi skal selvfølgelig udspille dem fordi vi ved vi kan :)
Netop frem for at lave det løse kald fordi vi er "bange" for dem agtigt

SanderM skrev:

Micebulldogs skrev:
Jeg formoder du følger dig bedre end de resterende spillere?

Hvis man ikke føler sig bedre end de resterende spillere burde man så kalde? :)

Formodet edge spiller også en faktor i forhold til vores overall calling ranges i SNG'S. Lige i dette spot er det dog stadig altid fold.

Klart fold.... KQ er ofte domineret imod AK AQ og er bagud til alle Ax og alle par ...en kæmpe del af villians range for at skubbe her.
KQs er en "snydehånd" der ser meget stærkere ud end den er.... Jeg har også set folk lave nogle vilde calls med AQs og AJs.... Det er som om høje suitede kort generelt bliver overvurderet/overspillet.

Tænk i ranges.

KQs har ~ 45 % mod de fleste ax , ca 42 % mod axs og 47-50 % mod 22-99 .. så vil ikke sige vi er dominated, SVPE.


Jeg folder her anyday til så stor en stack.

Ari gold: han skubber ikke ax medmindre han er insane!
SVPE har fuldstændig ret i at han shoving range ødelægger os.

Og om vi har 45%, det er ikke nok grundet icm. Fold er eneste option og dem der siger andet har altså kidt at arbejde med.

Christianoe skrev:
Ari gold: han skubber ikke ax medmindre han er insane!
SVPE har fuldstændig ret i at han shoving range ødelægger os.

Og om vi har 45%, det er ikke nok grundet icm. Fold er eneste option og dem der siger andet har altså kidt at arbejde med.

massivt +ev at shove Ax i spottet, ingen grund til at have en balanceret raise/calling - raise/folding range på 1.5$. så hvis du sidder i SBs spot kan du uden problemer shove +ev for sure. da BTN kun har 10 bbs, og derfor gør at BB ikke kan call light

Alle er shallow og vi kan derfor ikke forvente at udspille villains postflop, men derimod preflop. Simpelthen ved at justere i forhold til bordets aggressivitet i forhold til hvor bredt/stramt vi pusher/caller. Derfor er de andre stats også vigtig.

Nash siger at villain bør skubbe top 40% i det spot, men med bobble og low stakes in mente så skubber villian formentligt langt tightere og det er udelukkende hvor tight hans shove range er her der gør om vi skal call/fold.

Spiller han 20/17 med 17,5bb har han formentligt nogle gange en r/gii range af de store hænder, en mindre r/f range og så pusher han endelig mindst hans pfr stats på 17.

Hvis villain skubber (19%):
22-1010, A2-A9, K8s+, KJo+, QJ

Så siger ICMIZER at vores $EV calling range er (7%): 88+, ATs+, AJo+

I dit SNG projekt vil du ofte komme i ITM boble spots som dette og imo vil det være en god ide at have nogle grove ranges klar ved siden af så du ved i situationen om du skal calle/folde i sådan et spot. Derfor vil jeg anbefale at du checker ICMIZER ud og leger lidt med ranges - det vil du helt sikkert få gavn af i fremtidige spots som denne.

Spottet er closer end som så idet at KQs ville have været et call hvis det var cEV vi skal regne efter selv efter at villain med hans 19% skubber langt strammere end han bør i spottet.

Fedt med så meget feedback fra flere skrappe spillere!

Som nogle har læst i min tråd omkring HEM2, så er jeg ikke ret god til den teoretiske del af poker.
Slet ikke når det kommer til, at sætte ord på de tanker, der ligger til grund for mine beslutninger i løbet af en hånd.
Og bare det at komme igang med feks Equilab på egen hånd, virker ekstremt uoverskueligt, når man typisk kun har 1-2 timer til poker om dagen.


Min "fornemmelse" i spottet gjorde at jeg foldede.
Om min fornemmelse er et sammenkog af alle de kloge ord, der er blevet skrevet i denne tråd, det skal jeg lade være usagt.

Grunden til at jeg blev i tvivl om der skulle foldes eller calles, er jo at jeg ikke kan finde ud af, at smide info i et program og udregne om mit move var korrekt eller ej.
En ting er jo at synes man gjorde det rigtige. Noget andet er hvad der er matematisk korrekt...

Set i bakspejlet har jeg nok tænkt :
1. Du er bedre en de andre, find et andet spot.
2. Jeg er sjældent foran, max et flip(dog uden at opstille en range i mit hoved)
3. Kunne godt drikke et glas kold cola lige nu

Tak til Sander iøvrigt for at bilde mig ind, at jeg ikke skal være bange for at udstille mig selv ;)

Medmindre villain er mega chef shover han ikke ax i spottet.
Men fedt at man kan! Vidste jeg faktisk ikke.
Men alle!? Vi kan shove LANGT bredere end vi kan kalde right!?

Luckbox: hvad kalder du selv i spottet? Kalder måske selv QQ+:)

Christianoe skrev:
Medmindre villain er mega chef shover han ikke ax i spottet.
Men fedt at man kan! Vidste jeg faktisk ikke.
Men alle!? Vi kan shove LANGT bredere end vi kan kalde right!?

ja du kan shove meget meget bredere end du kan call i spottet, jo mindre sidste mandens stack er jo mere kan du shove, da det ville være en større fejl at call ICM-wise for BB, selvfølgelig afhængig af hvor store stacks i har effektivt, jo tættere effektive stacks er, jo bedre !

Så siger ICMIZER at vores $EV calling range er (7%): 88+, ATs+, AJo+ som shamran skriver er nok ikke helt off , uden jeg selv har haft tjekket icmizer i dette spot

Shamran skrev:
Alle er shallow og vi kan derfor ikke forvente at udspille villains postflop, men derimod preflop. Simpelthen ved at justere i forhold til bordets aggressivitet i forhold til hvor bredt/stramt vi pusher/caller. Derfor er de andre stats også vigtig.

Nash siger at villain bør skubbe top 40% i det spot, men med bobble og low stakes in mente så skubber villian formentligt langt tightere og det er udelukkende hvor tight hans shove range er her der gør om vi skal call/fold.

Spiller han 20/17 med 17,5bb har han formentligt nogle gange en r/gii range af de store hænder, en mindre r/f range og så pusher han endelig mindst hans pfr stats på 17.

Hvis villain skubber (19%):
22-1010, A2-A9, K8s+, KJo+, QJ

Så siger ICMIZER at vores $EV calling range er (7%): 88+, ATs+, AJo+

I dit SNG projekt vil du ofte komme i ITM boble spots som dette og imo vil det være en god ide at have nogle grove ranges klar ved siden af så du ved i situationen om du skal calle/folde i sådan et spot. Derfor vil jeg anbefale at du checker ICMIZER ud og leger lidt med ranges - det vil du helt sikkert få gavn af i fremtidige spots som denne.

Spottet er closer end som så idet at KQs ville have været et call hvis det var cEV vi skal regne efter selv efter at villain med hans 19% skubber langt strammere end han bør i spottet.

At kalde dette en shallow bubble er altså helt off. Dette er tværtimod en relativt dyb bubble. Avg er >15bbs, og der er endnu ikke kommet ante på.

Desuden alt andet end mega chefet at skubbe Ax her for 17bbs effektivt. At begynde at rode med push/fold ranges her giver ikke så meget mening, for man burde ikke rigtig have nogen. Måske er 99,88,77 nok lige akkurat hænder, hvor den bedste linje, mod nogen villians, er at shove her ind i CL.

@ krillen,


jeg skal lige forstå:

- Du mener at 15bb av på et 4 mands bord ikke er shallow og man derfor bør spille postflop?
- Det er kun chefer der forholder sig til Nash og skubber 17bb?
- Eller er det Nash der er "helt off"?
- De eneste hænder vi kan open pushe 17bb er 77-99?

Er jo langt fra det mest profitable at anvende nash mod spillere, der spiller uendelig langt fra Nash. Anvend nash når vi ikke føler vi kan opnå mere value, i hånden såvel som resten af SNG'en, hvis vi spiller anderledes.

nash er jo aldrig off?? Men man skal bare huske på, hvilke antagelser det bygger på, og sætte det op mod om man kan finde mere profitable måder at spille hånden/bordet på (er der meget tit på boblen, med 15bb stacks, særligt når vi regner med at vores modstanderes niveau er lavt)

Du kan skubbe lige den hånd du har lyst til? Alt fra 32 til AA. Men man kommer længst ved at tage sin modstanders tenderser med i ligningen og overveje hvilken situation man har på bordet (eksempelvis er vi CL eller shortstack).

15 bbs er rigeligt at spille postflop med, hvis man er nødsaget til det. Men sker relativt sjældent, da det som udgangspunkt er uprofitabelt at kalde bets og se flops med de stacksizes. Men det betyder ikke at det er en uprofitabel situation for initial raiseren.

Det er sandsynligvis kun folk der tror de er chefer, hvis de forholder sig til nash med 17bb og følger det i en 9m sng.

Som Krillen ... selvfølgelig kan vi ex åbne 2 x og folde til shove eller åbne 2 x for at induce når stacks er 17bb eff.

Enough free coaching krillen <3

@ Krillen,

vi spiller 4 mands med av stackdybde på 15bb, så har ante mindre betydning end normalt når vi er tvunget til at fokusere på at blinds kommer susende forbi halvdelen af gangene vi får tildelt en hånd, no?

Vi er enige i at folk på low lvl SNG ikke spiller efter Nash ranges, men de spiller altså også ofte pænt alternativt så risk/reward nogle gange er alt for høj afhængig af villains (eks. ser jeg således folk spille post poker helt ned til 4-6bb stackdybde, cold calle 3bet oop m. den stacksize med random holdings, limp raise/calle, 4x/folde, 3/4-mands limped pots osv.). At påstå at vi "sjældent" rent faktisk kommer til at spille post flop poker med disse stacksizes på dette niveau er jeg i hvertfald lodret uenig i.

Jeg skriver ingen steder at vi ikke kan spille rf/rc poker 15-17bb dybt, men at vi skal have solide reads på bordet/villains og typisk spille rf/rc poker ip før det er en god ide, specielt fordi vi imo har en kritisk stacksize og at blindsene suser om ørerne på os. Sandheden er jo at vi sjældent på et random low lvl SNG table har hænder nok til nogenlunde reads andet end preflop stats.

Sidder vi eks. aktuelt med KQ♦ i SB og raiser for at flop happy BB ser et flop med hans 36o og ser et 238r flop - hvad så? Eller 4510? 6810? osv... Vi sidder med en top 5% hånd, har investeret mere end 10% af vores stack, men er oop mod en sticky flop happy villains som kan have hvad som helst og ikke er super happy med at folde hvis bare han har ramt det mindste.

Pointen er her at der selvfølgelig kan være masser af value at hente hvis folk bare folder af pre mm. de sidder med nuts, spiller f&f post eks. så det giver god mening risikofrit af chippe op ved at vi rf/rc, men der er satme også masser af spots og villains hvor den value er marginalt eller endda negativ i forhold til bare at pushe efter Nash.

Specielt på low lvl SNG er der masser af value at hente når folk kalder alt for stramt når vi pusher. Mao. vi er sikre på at hente value ved at pushe efter Nash specielt oop end at skulle kaste sig ud i at spille post mod en villain vi er usikre på både pre såvel som post.

Shamran skrev:
men at vi skal have solide reads på bordet/villains og typisk spille rf/rc poker ip før det er en god ide, specielt fordi vi imo har en kritisk stacksize og at blindsene suser om ørerne på os. Sandheden er jo at vi sjældent på et random low lvl SNG table har hænder nok til nogenlunde reads andet end preflop stats.

Du har lige siddet og spillet 70 hænder med villians, så du har en fornemmelse af deres tendenser.

Sidder vi eks. aktuelt med KQ♦ i SB og raiser for at flop happy BB ser et flop med hans 36o og ser et 238r flop - hvad så? Eller 4510? 6810? osv... Vi sidder med en top 5% hånd, har investeret mere end 10% af vores stack, men er oop mod en sticky flop happy villains som kan have hvad som helst og ikke er super happy med at folde hvis bare han har ramt det mindste.

Og hvor tit tror du lige det sker? Og hvor tit tror du så du kan får dem af ved at double eller three barrell?

Skal jeg forstå dig ret at du hellere vil skubbe KQs her end at spille postflop mod en fisk? lol

men der er satme også masser af spots og villains hvor den value er marginalt eller endda negativ i forhold til bare at pushe efter Nash.

sikke en gang sludder

Specielt på low lvl SNG er der masser af value at hente når folk kalder alt for stramt når vi pusher. Mao. vi er sikre på at hente value ved at pushe efter Nash specielt oop end at skulle kaste sig ud i at spille post mod en villain vi er usikre på både pre såvel som post.

bred range pre, weak range post.... enough said

@ McKrogh,


1) du mener at du kender en villains post flop tendenser efter 70 hænder?

2) Hvis vi klikker i SB m. 15bb så er vi tæt på at committe os selv ved ihvertfald en dobbelt tønde, no? Jeg har svært ved at se en trippel barrel med 15bb bag i hvertfald.

3) Hvis jeg har en klistret fætter i BB jeg ved defender samtlige sine BB og hader at folde hvis han har ramt det mindste ja så skubber jeg sgu' 15bb pre med KQs da vi sidder oop og valuen i de gange vi misser floppet og med en kritisk stack skal lege gætteleg er for lav i forhold til bare at tage blinds ned pre. Jeg skubber obv. langt bredere end KQs mod sådan en villain. Alternativt kan man complete med den svagere del af vores pushing range der flopper godt som eks. 87s/98s.

sikke en gang sludder
- Super argumentation I

bred range pre, weak range post.... enough said
- Super argumentation II

lol'en er prikken over i'et og sætter spørgsmålstegn ved om man overhovedet bør bruge tid på at besvare et sådan indlæg.

For nogen handler det om "de kloge vs. de dumme" eller whatever i de her indlæg. For andre handler det om forskellige synspunkter vi diskuterer hvor det at være uenig ikke nødvendigvis gør at man skal svines til - specielt hvis man er i stand til rent faktisk at argumentere for sit synspunkt. Sådan er vi så forskellige.

@ mc krog ..enough free coaching !! ;-)

Shamran skrev:
@ McKrogh,


1) du mener at du kender en villains post flop tendenser efter 70 hænder?

2) Hvis vi klikker i SB m. 15bb så er vi tæt på at committe os selv ved ihvertfald en dobbelt tønde, no? Jeg har svært ved at se en trippel barrel med 15bb bag i hvertfald.

3) Hvis jeg har en klistret fætter i BB jeg ved defender samtlige sine BB og hader at folde hvis han har ramt det mindste ja så skubber jeg sgu' 15bb pre med KQs da vi sidder oop og valuen i de gange vi misser floppet og med en kritisk stack skal lege gætteleg er for lav i forhold til bare at tage blinds ned pre. Jeg skubber obv. langt bredere end KQs mod sådan en villain. Alternativt kan man complete med den svagere del af vores pushing range der flopper godt som eks. 87s/98s.

sikke en gang sludder
- Super argumentation I

bred range pre, weak range post.... enough said
- Super argumentation II

lol'en er prikken over i'et og sætter spørgsmålstegn ved om man overhovedet bør bruge tid på at besvare et sådan indlæg.

For nogen handler det om "de kloge vs. de dumme" eller whatever i de her indlæg. For andre handler det om forskellige synspunkter vi diskuterer hvor det at være uenig ikke nødvendigvis gør at man skal svines til - specielt hvis man er i stand til rent faktisk at argumentere for sit synspunkt. Sådan er vi så forskellige.

Er det så ikke mere optimalt at have en limpe strategi?

@ Sander,

personligt limper jeg meget sjældent af forskellige årsager, men der kan komme spots og villains hvor det kan være en fordel eks. når vi sidder med 15bb i SB og ved at BB kalder vores raise 10/10 gange og ikke ønsker en bloated pot med en hånd der flopper godt, men som vi ikke er comfortable med at pushe pre, som eks. 87s/98s. Ellers er det typisk over limping med små pp/sc i ep/mp på de første lvl på flop happy bord.

Andre gange kan det være en fordel hvis vi spiller mod en hel del aggro villains, ikke ønsker en bloated pot, men føler vi har en edge post flop. Jeg tænker specifikt på en FT table strategi 6 mands mellem stake, der var postet herinde for nogle år siden og som var ganske effektiv, selvom der var en del meninger om den (kan finde den hvis det er).

Hvad er din raise fra sb i en folded to sb pot?

I bobble spot og i ikke bobble spot.

Med følgende størrelser:

8-10
10-12
12-15
15-20
+20?

1) du mener at du kender en villains post flop tendenser efter 70 hænder?

Som mckrogh siger, så nej, dem kender vi ikke, men som han også siger, så har vi en kraftig formodning om dem, hvilket gør at vi kan konstruere en postflop-range.

2) Hvis vi klikker i SB m. 15bb så er vi tæt på at committe os selv ved ihvertfald en dobbelt tønde, no? Jeg har svært ved at se en trippel barrel med 15bb bag i hvertfald.

Hvorvidt du committer dig elle ej, afhænger af din betsizing og EQ.
Antaget at du cb'er nogenlunde standard, committer du dig ikke med en barrel, men skyder du +2, så ja, så er du oftest committet.

3) Hvis jeg har en klistret fætter i BB jeg ved defender samtlige sine BB og hader at folde hvis han har ramt det mindste ja så skubber jeg sgu' 15bb pre med KQs da vi sidder oop og valuen i de gange vi misser floppet og med en kritisk stack skal lege gætteleg er for lav i forhold til bare at tage blinds ned pre. Jeg skubber obv. langt bredere end KQs mod sådan en villain. Alternativt kan man complete med den svagere del af vores pushing range der flopper godt som eks. 87s/98s.

Hvis vi effektivt har stacks til at spille postflop, samt er i toppen af vores range, så er det jo dumt at minimere EV, ved blot at lave det om til et push.
Det afhænger selvfølgelig af hvor god man er til at spille postflop, men nu er KQs ikke den sværeste at spille 15bb effektiv.

sikke en gang sludder
- Super argumentation I

Den er en gang sludder, dog gider han nok ikke lige som mig, at hive den store lommeregner frem for at bevise det.

bred range pre, weak range post.... enough said
- Super argumentation II

Det er et ret godt argument.
Han siger bare at hvis folk folder meget vs. 2xish opening, jamen så har vi en bred range pre. Hvis folk folder meget pre, så har de en stram range når vi spiller postflop , og vi har en bredrange. Det gør jo at vi IKKE skal gøre som standard SNG-dummie og CB anytwo.

For nogen handler det om "de kloge vs. de dumme" eller whatever i de her indlæg. For andre handler det om forskellige synspunkter vi diskuterer hvor det at være uenig ikke nødvendigvis gør at man skal svines til - specielt hvis man er i stand til rent faktisk at argumentere for sit synspunkt. Sådan er vi så forskellige.

Jeg er til dels enig med dig. PokerNet har udviklet sig på den måde, at der kommer længere og længere i mellem cheferne virkelig deler ud af guldkornene. I den her tråd, skal du være yderst glad for at Krillen og mckrogh viser sig - De ved hvad de laver.

Jeg tror de er lige som mig. Man kommer med et statement, men orker ikke bruge alt for meget tid på en ligegyldig analysetråd, hvor man i sidste ende, ender op med at fortryde at man overhoved deltog.

@ Sander,

a) 8-12bb - ingen raising range - kun push/fold.
b) 12-15bb - som der er tærsket en del langhalm på herinde så afhænger det af villains, position, stacksizes, ITM bubble osv. Men jeg vil skyde på jeg spiller push/fold 80% af gangene.
c) 15-20bb - som b, dog er push/fold nærmere omvendt til 20% i forhold til rc/rf. Vil dog sige at der i min verden er stor forskel på 15bb og 19-20bb.
d) +20bb - pusher kun som reshove stack eks. oop med 20-25bb. Mod visse villains 3bet/gii og meget få spots 3bet/fold.

@ Neslein

synes der som sagt er tæsket nok langhalm på topic, der ikke har bragt noget nyt. Konklusionen er at dig og de 2 øvrige SNG 1$ chefer altid spiller postflop m. 15bb på et av. 15bb bord 4 mands med 70 hænders viden og for mig ikke nødvendigvis.

Det er imponerende at du, der overhovedet ikke har været i tråden før, lige orker at skrive et enkelt langt indlæg for at markere hvor hårdt det er for jer 1$ SNG chefer at skrive herinde når det sjovt nok er 1$ SNG sjakket der uddeler håndmader til hobby pøblen herinde og hvor taknemmelige vi ellers bør være. Jeg mener wtf??

Hvis i vitterlig er poker coaches så er det derimod knap så imponerende de kommunikations evner der udvises herunder one-liners, arrogance og svinere der diskes op med overfor en potentiel kundegruppe.

@OP
Personligt folder jeg. Min calling range er ca. den samme som Christinoes:

Christianoe skrev:
Klokkeklart fold i forhold til ICM.
Du har masser af bb og du skal fokusere på at ligge pres på dem i stedet.
Kalder selv kun QQ+ her lige ved første tanke :)

Hvis jeg har noget info, der gør, at jeg kan cappe villains range mere, end jeg mener, man kan gøre som standard, kan jeg udvide til JJ+. Standard cap for 15bb shoves er IMO QQ+/KK+ (dvs. de er ude af hans openshoving range). Bemærk at det altid/næsten altid er en fejl at kalde med AKo i forhold til ICM. Der kan så være andre faktorer, der kan gøre det til et call anyway, men foldet er nok det rigtige play >95% af tiden.

Grunden til, at jeg ikke caller bredere, er:
1: at ICM dikterer, at vi skal calle meget tight.
2: at der ingen meta-game forhold er at tage hensyn til. Altså, om vi "tvinger" villain til at skubbe 5% eller for den sags skyld 50% mindre fremadrettet i disse spots betyder ikke det store i længden for din ROI.
3: at hvis vi betragter spillet EFTER hånden, så har du næsten favorable forhold på alle fronter, så længe du overlever: (næsten) største stack + vi er på bubblen, hvor vi traditionelt finder vores største edge mod uøvede modstandere + din position, som gør, at du ofte får et walk som den største stack + evt. faktorer jeg har overset. Bottom line: det spiller! Hvis vi laver et løst call, giver vi afkald på alle disse fordele den procentdel af tiden, hvor vi taber, men hvis vi folder, har vi disse fordele uanset hvad. Jeg er godt klar over, at i deler chipleaden, men jeg håber stadig, at pointen er rimelig klar.

RE: hvad man gør med 15BB stacks unopened til Hero på bubblen.
Som du og Krillen (og alle?) er inde på, afhænger af så mange faktorer, at man ikke kan sige, at der er EN og kun EN måde at spille de stack sizes på. I nogle bubble spots forventer vi at blive exploited ved r/c-r/f, hvorfor Nash push/fold giver mening, og i andre spots kan vi tjene mere equity ved at vælge andre linjer (fx openlimpet, som SanderM er inde på). En ting er dog 100% sikkert: Hvis du altid spiller push/fold Nash i lowstakes SNG's for 15BBs, så er strategien for pessimistisk ift. risikoen for at blive udnyttet og armbevægelserne bliver derfor for store og truende til at være godt for noget. Men hvis du har store leaks i dit spil postflop, er det et fint argument for at spille en mere Nash-orienteret strategi. Bottom line: aldrig brug ordet "altid", når vi snakker om 15BB bubble-actions. Så skulle det lige være: "Altid revurder efter modstanderne", men det er indlysende, synes jeg.

Jeg synes, Krillen siger det meget godt i #28. Den post er faktisk ret gylden:

Krillen skrev:
Er jo langt fra det mest profitable at anvende nash mod spillere, der spiller uendelig langt fra Nash. Anvend nash når vi ikke føler vi kan opnå mere value, i hånden såvel som resten af SNG'en, hvis vi spiller anderledes.

nash er jo aldrig off?? Men man skal bare huske på, hvilke antagelser det bygger på, og sætte det op mod om man kan finde mere profitable måder at spille hånden/bordet på (er der meget tit på boblen, med 15bb stacks, særligt når vi regner med at vores modstanderes niveau er lavt)

Du kan skubbe lige den hånd du har lyst til? Alt fra 32 til AA. Men man kommer længst ved at tage sin modstanders tenderser med i ligningen og overveje hvilken situation man har på bordet (eksempelvis er vi CL eller shortstack).

15 bbs er rigeligt at spille postflop med, hvis man er nødsaget til det. Men sker relativt sjældent, da det som udgangspunkt er uprofitabelt at kalde bets og se flops med de stacksizes. Men det betyder ikke at det er en uprofitabel situation for initial raiseren.

Det er sandsynligvis kun folk der tror de er chefer, hvis de forholder sig til nash med 17bb og følger det i en 9m sng.

Endelig, mht. attituden i tråden og replies:

Shamran skrev:
[...]
@ Neslein

synes der som sagt er tæsket nok langhalm på topic, der ikke har bragt noget nyt. Konklusionen er at dig og de 2 øvrige SNG 1$ chefer altid spiller postflop m. 15bb på et av. 15bb bord 4 mands med 70 hænders viden og for mig ikke nødvendigvis.

Det er imponerende at du, der overhovedet ikke har været i tråden før, lige orker at skrive et enkelt langt indlæg for at markere hvor hårdt det er for jer 1$ SNG chefer at skrive herinde når det sjovt nok er 1$ SNG sjakket der uddeler håndmader til hobby pøblen herinde og hvor taknemmelige vi ellers bør være. Jeg mener wtf??

Hvis i vitterlig er poker coaches så er det derimod knap så imponerende de kommunikations evner der udvises herunder one-liners, arrogance og svinere der diskes op med overfor en potentiel kundegruppe.

Er du sikker på, at du læser NesleiNs indlæg rigtigt? Han skriver altså rimelig stille og roligt, sådan som jeg læser det. Kan være det bare er mig. Som jeg læser indlægget, så forklarer NesleiN, hvorfor det en gang imellem ender med one-liners/korte statements, når der bliver postet i analysekategorierne. Det er i princippet op til dig selv, om du så kan bruge dem, men det er IMO heller ikke fair at forlange, at man skal have lange svar. For mange analysepostere er det relativt lille udbytte, man får ud af lange redegørelser, og det gælder navnligt økonomisk udbytte i form af coaching-aftaler. Langt de fleste, der tager coaching, bliver henvist fra venner. De tager ikke selv kontakt til random coach, der poster på analyseforum. Jeg tror, at de fleste, der poster i analysekategorien, gør det, fordi det pokerteoretiske interesserer dem (til en hvis grænse), fordi der kommer nogle spøjse kontroverser ud af det, hvor man kan vise, hvor fucking awesome man er til poker ift. villains (sad but true), og fordi de føler sig som en del af et community, hvor man gør sådan noget. Det dér argument med post-for-profit, det tror jeg simpelthen ikke på. Hvis det passede, burde man nærmest stoppe 100% med at lave analyse-posts, for det er om noget der, der er den dårligste hourly overhovedet! :) Bare for at sætte det lidt i perspektiv, så har jeg brugt like 30 minutter på denne post, og det er med garanti en alt for høj offeromkostning ift. hvad jeg kunne have brugt tiden på.

In any case, så er det med pokercoaches, som med alle andre coaches: Alle har deres egen stil, og det er nok meget godt. Der er mange elever, der har godt af en coach, der råber lidt af dem, mens andre har mere brug for en mere afslappet tilgang til undervisningen. Jeg kan fx huske en elev, der insisterede på, at jeg skulle skælde ham ud... Lad os bare sige, at det blev meget akavet meget hurtigt. Det var jeg sgu ikke god til!

Anyway, jeg håber, at du kan bruge min post konstruktivt og ikke tolker den som en arrogant afleveret "håndmad til hobby-pøblen". Det er i hvert fald ikke ment sådan.

@ALLE

Er super glad for at min lille hånd har fået så megen opmærksomhed, til trods for den lagde ud med at være en let beslutning ;)

Som beskrevet tidligere så er jeg langt fra verdensmester i den teoretiske del, og jeg har da heller ikke, til trods for et par gennemlæsninger, fattet alt det der er blevet skrevet i tråden.
Men jeg læser det lige igen, for synes det er interessant og vil sgu gerne forbedre den del at mit spil.

Jeg vil begynde at smide flere hænder op, så jeg kan suge til mig at jeres vise ord.

Og måske der skulle spares op til en privat omgang med Lalle-drengen ;)

/Shade

Svært at skrive noget som Lallez0r og NesleiN ikke allerede har været omkring.
Nogle mennesker føler sig provokeret så snart det antydes at man er uenig med dem. Andre forsøger at være åben for andres synspunkter og overveje hvordan de ser tingene, og hvad man kunne få ud af det, før de svare. Jeg ved ikke præcis hvilken kategori du falder ind under Shamran (givet at jeg da har en ide om dine tendenser efter 5-10 posts), men denne tråd kunne blive rigtig værdifuld for dig, hvis den engang vil få dig til at tage hænderne væk fra øjnene. Istedet for se tingene som sort/hvid, som altid/aldrig, som rigtig/forkert, så giv plads til at der kan være andre måder at handle på, som kan være mindst ligeså gode som dine. Også selvom det kan lyde helt væk til at begynde med.

Debatten mellem folk der shover KQs fra sb med 15 bb og folk der clicker handler vel i høj grad om man tror man kan spille exploitable mere profitabelt end at spille unexploitable. Altså at villains er så dårlige at man kan tillade sig dette.

Mange gode regs, hvilket også viser sig her, oplever tilsyneladende at det godt kan betale sig, og det skal jeg ikke kunne bedømme udfra min sparsomme sample, mens andre som jeg foretrækker modsat at forsøge at spille unexploitable. Personligt synes jeg det kræver enormt gode reads at spille exploitable i en sådan situation og jeg tvivler på at det for alvor kan betale sig udfra rene formodninger om villains. Selvfølgelig findes der de villains hvor man kan, men der findes så sandelig også villains man ikke kan mod også selvom man måske opfatter dem som donker.

Jeg spiller selv så få sngs at jeg tror de fleste regs opfatter mig som halvdonket og jeg må da i hvert fald sige jeg elsker når regs'ne clicker tæt på 100% fra sb med 15bb stacks, hvor jeg så bare kan defende og udspille dem på flop (for ses man som donk preflop så tror de jo heller ikke man kan floate osv.) eller bare pushe light preflop mod dem. Den teoretiske induceclcikrange i disse spots er jo pga. icm så tight, at man stort set kan pushe atc i disse spots fra BB mod sbclicks fra regs, sålænge der ikke er alt for meget dynamik. De blotter sig altså for at blive exploitet og det vil jeg til en hver tid mene, at de også bliver hvis jeg sidder i BB. Modsat hvis de selv pusher, så er det dem der er unexploitable og mig der ikke kan gøre noget ved det.

Dem der clicker KQs kalder vel sagtens også et push fra bb når de nu har 15bb og igen er det vel sjældent profitabelt frem for at åbenpushe med stor fe, både pga icm og pga de chips man tager ned 100% af gangene når modstanderen folder fremfor pæne potodds i en allinsituation. Clickstrategien vil altså ofte betyde man er tvunget til at lave ret tvivlsomme icm-calls eller modsat lave exploitable folds når BB nu viser sig at pushe.

Men denne debat bliver folk vel næppe aldrig enige om. Jeg tror dog man skal være ret forsigtig med bare at tro sbclciks er bedst fordi de fleste regs praktiserer dem i disse spots. Det er og bliver en exploitable strategi.

Mod en range der består af 22+,A3s+,KTs+,QTs+,JTs,A7o+,KJo+,QJo har du 46,87% equity.

Hvis du folder har din stack i følge PT4 ICM calculator en ICM værdi på $7,78, hvis du caller og taber har den en værdi på $0,75, hvis du caller og vinder har den en værdi på $11,27.

(0,4687x11,27)+(0,5313x0,75)=5.680724

altså et tab på ca $2.10 hver gang du laver dette call mod den (ret løse) range her.

NoSoup4u skrev:
Mod en range der består af 22+,A3s+,KTs+,QTs+,JTs,A7o+,KJo+,QJo har du 46,87% equity.

Hvis du folder har din stack i følge PT4 ICM calculator en ICM værdi på $7,78, hvis du caller og taber har den en værdi på $0,75, hvis du caller og vinder har den en værdi på $11,27.

(0,4687x11,27)+(0,5313x0,75)=5.680724

altså et tab på ca $2.10 hver gang du laver dette call mod den (ret løse) range her.

Lækker første post og velkommen til. Husk dog at tage toppen af hans range ud da han openshover nok ikke QQ+ ;) Pointen er der dog og konklusionen er også et fold herfra (forventer heller ikke at vi slår ham i ren cEV -> easy fold ICM-wise).

Tak tak :)

Jeg havde ikke lige tænkt på det med toppen af hans range, men det har du sikkert ret i for de fleste modstanderes tilfælde i hvert fald.

Som du selv siger er tabet dog så betydeligt, at det ikke ville gøre den store forskel:

Mod range 22-TT,A3s+,KTs+,QTs+,JTs,A7o+,KTo+,QTo+

er KQs 50.34% favorit så: (0.5034x11.27)+(0.4966x0.75)=6.045768

Altså et tab på ca $1.73

Jeg har taget JJ-AA ud og puttet KTo og QTo ind for at understrege pointen.

i en blind 100 200 helt klart et fold. mem hold øje med om han skubber hver gang bordet folder til ham.
jeg er sikker på at de fleste på l½ DOLLAR kun skubber de hænder de er bange for fra small blind
22-99 a9- hænder som har kqs dominæret vil de enduce. sker det flere gang vil jeg snap call med kqs
når blinden stiger til 200 400 nu har han fået en fornemmelse at din blind kan nemt ta. jeg folder altid lyn hurtig de første 2-3 gange en spiller skubber all in prøver hjælpe dem med at blive over modig. og så klapper fælden.

^sick bump du får lavet dig.

Sjov tråd XD

Klokkeklart fold her, som der vidst også er enighed om. Hvis man har et SOLIDT read på at villain ikke openshover sine Ax'er, så begynder det dog at ligne et kald. Selv med ICM indberegnet.

@ spartacus
Det ville være et ekstraordinært read og en extraordinær villian .. Der lige præcis ikke openshover ax ??? Noget tænkt ex. ...Og det er stadig et fold ...

det er sjover at vende den om og sige hero har par 99 jeg vil mene det også er et klart fold.

^99'erne er et nemt fold ja