A3o i BB!

Første hånd i 5 € SNG, jeg får A3 i BB. 4 spillere limper ind og jeg checker i BB. (Skal der raises her?) Blinds 15/25.

Pot : 125

Floppet : As - 2h -8c

SB checker. Hvad gør jeg? Og senere i hånden?

Kan godt fortælle at hånden kom til showdown, men vil godt høre hvordan den skal spilles?

Nej, der skal ikke raises preflop. Jeg folder til any bet på floppet. Jeg vil ikke risikere noget med marginale hænder så tidligt i en low limit SNG, det er der ingen grund til.

I en 5$ sng er der som regel en del fisk og da du ikke har nogen reads er den lidt svær.

Jeg er ikke ekspert på området, men ville byde 80 på flop og lægge mig til enhver modstand. Måske endda check/folde...

Der er mange gange du får meget bedre odds end en unraised pot med 4 modstandere. Find ud af hvem fiskene er og lad dem betale når du er mere sikker på at være foran.

/Costa

P.S. Håber sku ikke jeg er helt off :)

*Edit* Orca kom før mig, ret enig....

Jeg er enig CostasNoche! Er heller ej ekspert her, men min intuition siger mig jeg skal stikke ud, og det gør jeg så - stikker 100. En enkelt caller og der kommer 9h på turn.


Hvad så her? :)

Da der ikke er nogle store draws ude checker jeg. Problemet med den type hånd er, at stanger du 66-75% af potten ud, så vil mange limpere med deres Ax bare calle dig, og så har du balladen på turnen.

Call et moderat bet fra sen position, men læg dig direkte hvis en af de tidligere positioner better.

"Jeg folder til any bet på floppet"

Det gør jeg i hvert fald ikke.

Da I er 5 i potten pre-flop er du ret sikkert slået af ham der caller. Overvej hvad han vil calle med som du slår.

Hvis det havde været en 2-mandspot havde det været anderledes og du kunne sagtens have den bedste hånd. Men her er jeg næsten sikker på du er bagud.

Måske han har callet med 22/88 preflop og håber på et set, og dermed en god chance for at blive godt betalt. Han kan også sidde med any A og kicker der slår dig.

Ville klart check/folde og vente på en bedre mulighed.

Når du spiller sådan en hånd skal du ikke kun vægte hvad der er i puljen men også hvor meget du selv har lagt i den. Jeg spiller personligt mere agg hvis jeg har lagt mere i puljen. Hvis jeg kun har lagt blinds spiller jeg måske endda ofte en annelse for weak...

/Costa

@ DanTheMan

Takker for kommentaren.

Jeg stikker ud, fordi mit "pokerinstinkt" (godt eller skidt kan I så afgøre :) ) siger mig jeg pt sidder med den bedste hånd.

Kan man ikke mistænke Villian for at være på draw? Og i så fald, hvordan spiller man ham så?

Da du intet read har på ham er det meget svært at sætte ham på et draw, jeg går ud fra du evt. tænker en inside str8 draw.

Jeg er bestemt ikke enig i du sansynligvis sidder med den bedste hånd på turn. Tror oftest du er slået. Hvad siger vores ekspert DTM?

/Costa

@Mancini

Nu havde jeg ikke set dit svar (om at du bettede) da jeg postede mit første indlæg, men du lander netop i den situation jeg omtaler. Nemlig at en spiller betaler og du er ude af position.

Her check/folder jeg som oftest med mindre han better meget svagt. Jeg kan ikke placere ham på et draw, så jeg skal ikke lege kong gullerod så tidligt i turneringen imod en unknown.

Hvis du derimod checker opstår der efter min mening et par elementer der gør det nemmere for dig at spille hånden. For det første får du flere informationer før det er din tur igen. Du kan folde hvis der er for meget heat, og du kan tage et kig på turnen, hvis den action der er rundt til dig ikke ser alt for skræmmende ud.

Dette er en af de værste hænder at spille i en ikke forhøjet pot, så jeg vil ikke have initiativet ude af position.

/Mikael

Jeg kan ikke se der kan være mange måde at spille den på. Check preflop.
Check og fold til any bet post flop.

Det handler om at styre hvor loose/agressive du er på de forskellige levels. På første level skal du generelt kun spille de allerbedste hænder og undgå konfrontationer af en hver art som det din hånd ligger op til her. Så løsner du gradvis op igennem spillet og ender headsup som noget der ligner en maniac på tilt.
En nybegynder varierer sit spil alt for lidt i forhold til levels. Det straffes han som regel for i starten og slutningen af en SnG. Så fold, fold, fold de første par levels. I en SnG på det limit kan du faktisk konsekvent folde i starten til et bedre forventet afkast (ulig cash games).

"Det handler om at styre hvor loose/agressive du er på de forskellige levels. På første level skal du generelt kun spille de allerbedste hænder og undgå konfrontationer af en hver art som det din hånd ligger op til her. Så løsner du gradvis op igennem spillet og ender headsup som noget der ligner en maniac på tilt. "

Det du skriver her er en glimrende opskrift på, hvordan man vinder i SnG"s, men vil du knuse disse games fuldstændig, så kræver det at du kan presse din edge alle steder, og dette hænger ikke sammen med "fold, fold, fold, LAGGIE, LAGGIER and LAGGIEST" modellen (som jeg dog selv vil anbefale alle nybegyndere).

Tight er vejen frem, men når jeg har et stykke med equity, så presser jeg altså for at se hvor meget EV der kan skabes.

@ DanTheMan
Enig. Man skal ikke forpasse muligheden for at forøge sin stack tidligt i spillet. Jeg tror bare ikke at ManCinis eksempel er et sted hvor du har nogen edge.
Du har måske en edge i turney-dollars, men du har det ikke i real dollars. Jeg ville f.eks. ikke gå all-in mod en anden med en edge på %55 på første hånd.
det tror jeg er -EV i længden.

"Jeg ville f.eks. ikke gå all-in mod en anden med en edge på %55 på første hånd.
det tror jeg er -EV i længden."

Det ville jeg, og jeg er sikker på at det er +EV for mig :)

Jeg takker for alle de gode råd!

Men hånden endte således :

Turn blev som sagt 9 (h) - Jeg better den 275 og han caller. J (h) på river og jeg stikker. Jeg smider 400 og han caller. Var rimelig overbevist om jeg nu var slået. Og han var faktisk på draw helt fra starten. han vender 4 (h) 5 (h)


Dumt af mig, selvfølgelig også lidt uheldigt, men kan godt se jeg skulle opgive den tidligere...


Takker igen for de gode råd...

"Det ville jeg, og jeg er sikker på at det er +EV for mig :)"

Du ville gerne tage et 55% shot i første hånd af en SNG hver gang hvis du fik muligheden? Jeg beklager at måtte sige det, men hvis det er sandt så har du meget at læse op på endnu når det kommer til SNG"s.

@ David BB
I det tilfælde du er lige så god som dine medspillere kan det ikke betale sig at tage et %55 coin flip på første hånd. Ihvertfald ikke ifølge ICM modellen.
Hvis du er bedre end gennemsnittet (hvilket du gerne skulle være på det niveau) ville jeg mene at du er endnu mindre interesseret i et coin flip til at starte med.
Hvis du er ringere end gennemsnittet kan det måske være en god ide :-)

Hvilket hænder spiller I? Hvilke nogle skal smides hvornår? Jeg har fx lige fået JJ lige før knappen. Blinds 15/25 (det er hånd nr 6-7) og jeg raiser jeg til 125. Knappen caller, men SB click-raiser mig. Hvad så nu?

"I det tilfælde du er lige så god som dine medspillere kan det ikke betale sig at tage et %55 coin flip på første hånd. Ihvertfald ikke ifølge ICM modellen."

Har lige leget lidt med en ICM calculator. Hvis vi går ud fra at det er en 10$ SnG taber vi 10$ i 45% af tilfældene og vinder 8.44$ i 55% af tilfældene. Det giver, så vidt jeg kan se, et overskud på 0.142$ per gang. Så selv der tager i fejl.

Men det havde jeg egentlig ikke regnet med :p

Jeg tager den her 55% edge først og fremmest fordi jeg er ligeglad med ITM% og til dels ROI. Det jeg bekymrer mig om er %/hour og buster jeg kan jeg starte en ny SnG med det samme.

Derudover er poker et svært spil fordi løsningen på et problem ofte ikke er åbenlys.

Problemet med ICM modellen er at den ikke medregner skill forskellen spillerne imellem.

Størstedelen af SnG spillet ligger på boblen, og det er en stor fordel for en god spiller at have en stor stack når man når det punkt. Dvs. jo flere chips han har jo mere er de værd (modsat den gængse opfattelse).

Derfor bør en god spiller tage denne 55% edge hvor en dårlig spiller måske skulle overveje at folde og vente på at de andre spillere slår hinanden ud.

Btw Orca,

Jeg tror jeg har læst cirka de samme ting som du har, og jeg plejede at tænke som du gør for omkring 1½ år siden. Jeg er dog blevet klogere :P

@BB

Det er korrekt at vi i 45% af tilfældende taber $10, og i 55% af tilfældende vinder vi $18.44, altså et samlet +EV move på $8.44

Men hvis vi ser på vores EV ved at folde så vil vores stack være på 785 (vi har lige givet afkald på en BB lader vi som om), og modstanderens stack vil formentligt være 815. Her har vi en ICM EV på $9.83, altså højere end ved callet.

Her er også lidt god læsning, hvis da ikke allerede du har læst det og har bevæget dig videre imod nirvana :) [a:http://archiveserver.twoplustwo.com/showflat.php?Cat=0&Number=507199&an=&page=&vc=1 ][a]

Så vidt jeg kan se har vi en ICM EV på 10.142$ i gennemsnit hvis vi caller?

Måske jeg laver en fejl her, men det ændrer ikke på noget :)

Har kigget på den tråd. Kan ikke umiddelbart se noget jeg ikke har set før. Noget bestemt du tænker på?

@ madcow
Det er ikke smart at bruge ICM modellen som argument når den ikke er enig med dig. Jeg får det push til at være et +EV på $10.11 med PokerStars struktur.

@ David BB
Jeg forstår stadig ikke at du vil tage det coin flip, specielt hvis vi antager at du er bedre end gennemsnittet. Flere end %55 af spillene ville du kunne spille dig frem til bedre fordel end den du bliver givet her. Og den fordel får du brug for hvis du skal slå raken.
Du giver afkast på alt for meget spil med dine chips (der har mere værd for dig end den gennemsnitlige spiller) ved at pushe med så lille et +EV.

madcow,

Det jeg forsøger at forklare dig er at min edge er større ind de 55%. Fordi når jeg vinder de ekstra chips vil de være mere værd for mig, og forøge min chance for at få en førsteplads mere end 2x.

David,

Jeg har ikke den erfaring du har med spillet og du har givetvis ret men der er flere ting der strider mod min forståelse.

Du skriver at (modsat den gængse opfattelse) flere chips giver hver chip mere værdi (for en god spiller). Det er imod ICM modellen og de forslag jeg har læst for at kompensere for forskellige skill levels. Jeg har set det forslag man bare ganger en konstant faktor på hver chip count.
Er det igennem din egen erfaring du er kommet frem til din konklusion, eller har du læst det nogle steder?

Hvad er det jeg misforstår når jeg mener følgende:
Hvis du gennemsnitlig når den edge (som 55% coinflip eksemplet) mere end 55% af gangene ved normalt spil, så går det ud over din ROI at tage dette coinflip til at starte med.

Mest fra egen erfaring og diskussion med andre. Der har været nogle indlæg om det på 2+2, og kan huske en Daniel Negreanu artikel hvor han snakker lidt om det.

Men det er ikke noget der har været meget diskuteret i litteraturen. Nok fordi det er svært at sætte tal på.

Det med at gange med en bestemt faktor alt efter skill level lyder som en dårlig ide. For det første er det ikke lige til at sætte tal på en spillers færdigheder, for det andet ændrer spillet sig med stack/blind sizes.

"Hvis du gennemsnitlig når den edge (som 55% coinflip eksemplet) mere end 55% af gangene ved normalt spil, så går det ud over din ROI at tage dette coinflip til at starte med."

Der ingen garanti for at jeg får lov til at udnytte min edge inden blinds bliver for høje og spillet ændrer sig, så jeg udnytter da de situationer jeg kan. Jeg ved ikke hvad jeg ellers skal fortælle dig som jeg ikke allerede har. Det er ikke fordi jeg aktivt forsøger at få min stack ind på et coinflip, men jeg er heller ikke bange for det. Det er muligt at min ROI lider lidt under at jeg tager nogle chancer i de første par levels, men som sagt er det $/hour jeg bekymrer mig om.

45% af tiden taber vi og vinder $0.
55% af tiden dobler vi op til en stack på t1600, imod 8 andre stacke á t800.

Ved at tage dette flip falder vores teoretiske ITM øjeblikkeligt til et maksimum på 55%. En yderst marginalt vindende spiller vil have en ITM på næppe mindre end 35%. Dvs. for at opnå de 35% ITM så skal vi altså have en ITM% på mindst 63.6% med vores stack på t1600.

Ud fra vores ICM beregninger kan vi se at vores equity efter doblingen er på 18.44%, altså ikke engang en fordobling i forhold til før, og ihvertfald ikke nok til at kunne garantere vores påkrævede ITM% på 63.6%.

En gennemsnitlig god vindende SNG spil vil have en ITM fordeling på 14/11/13. Nu har vi naturligvis en dobbelt så stor stack som alle andre, så vi tillader os at give os nogle lidt mere gunstige ITM resultater på 16/12/15. Hvis vi for eksemplets skyld tager udgangspunkt i en $10 SNG, så vil det svare til en gennemsnitlig gevinst på: 0.16 * $50 + 0.12 * $30 + 0.15 * $20 = $8 + $3.6 + $3 = $14.6.

Dvs. i 63.6% af tilfældende vil vi tjene $14.6, og i de resterende 36.4% tjener vi $0.

Det vil sige at vi kan stille sammenligningen således op:

0.45 * $0 + 0.55 * (0.364 * $0 + 0.636 * $14.6) = $5.10708

... Hvilket jo er et ret kedeligt resultat, især da dit argument for at tage flippet var at vi fik flere tours/hr.

Dvs. for at tjene penge på det flip her, så skal vi altså enten have en endnu bedre ITM distribution, eller en højere ITM% end 63.6% efter vi vinder flippet - hvilket jeg næppe tror er muligt.

Mine regnestykker her er naturligvis baseret på delvist statistisk data og delvist guesstimater. Ret mig gerne hvis jeg har regnet forkert nogle steder, eller hvis min logik er helt væk, det skulle undre mig om jeg ikke har overset noget :)

EDIT:

Jeg har lavet den fejl at i forsøget her skal vi udregne præmien der vindes i de 63.6% ITM"er vi rammer. Altså skal vores ITM distribution give ca. 63% samlet. Derfor bruger jeg disse nye ITM distributioner: 23/18/22. Dette svarer så til en gennemsnitlig gevinst på: 0.23 * $50 + 0.18 * $30 + 0.22 * $20 = $11.5 + $5.4 + $4.4 = $21.3.

Herefter giver vores ligning:
0.45 * $0 + 0.55 * (0.364 * $0 + 0.636 * $21.3) = $7.45074

er slet ikke enig med folk her. Der skal helt sikkert bettes, måske check/call. Er rimelig ovebevist om at A3 er stærkest i sítuationen. Muligvis er der andre esser, men højst sandsynligt med ringe kicker som vores, hvorfor det let kan blive en split pot.

Man kan lige så godt tage så mange små potter, som muligt, og hvis man folder her kan man altså vente længe på spilbare hænder.

Resultatet viste jo også at villain var på et gut-shot straight draw og bagdørs flush draw. Sådan en mand skal ikke have lov til at gå til showdown!!!!

@orca
Dine beregninger ser lidt suspekte ud. Hvorfor gange med 0.636 til sidst? De 63,6% har du brugt tidligere. Desuden kan jeg ikke rigtig se, hvad du vil nå frem til.

---

Jeg tillader mig at hugge de 18,44%, som skulle være vores teoretiske andel af puljen, når vi har doblet op.

Værdien ved at lave et 55% coinflip er da:

18,44%*0,55 = 10,14%

hvilket skal sammenlignes med vores 10%, hvis vi holder snuden væk.

Det er tæt. DavidBBs øvrige argumenter for at tage coinflippet synes at give ham ret i sidste ende.