Fisken er 42/13 og limper igen men smutter ud af potten, så sk... med ham ...
Skurk har haft lidt medgang og er godt 200bb dyb. Han spiller 27/20 og 3bet 4%. Folder hele 91% til 3bets. OBS: sample size er begrænset til knap 200 hænder, men han har haft chancen for at calle 11 gange.
Jeg har spillet ret LAG 32/19 3b 9% over 278 hænder denne session og 3bettet skurk flere gange men endnu ikke set justeringer fra hans side. Min 3bet sizing mod skurk er i denne fase lidt over normalen, når jeg er OOP pga. stack size.
Da jeg endnu ikke har set et eneste løst forsvar mod 3bets og trods alt forventer han smider 4bet ind med KK+ ser jeg hans range som ret domineret af den pæne ende af mellempar og evt. en AQs/AK som han spiller passivt i position.
Jeg ser et flop jeg ikke er glad for men omvendt heller ikke just har tænkt mig at opgive let på:
Seat 8: Helt ($1109)
Seat 9: p1 ($755.90)
Seat 5: FISKEN ($194.35)
Seat 6: Skurk ($1949)
Seat 7: p2 ($797)
Helt posts small blind ($3)
p1 posts big blind ($6)
---
Dealing pocket cards
Dealing to Helt: A♣, A♥
FISKEN calls $6
Skurk raises $18 to $18
p2 folds
Helt raises $73 to $76
p1 folds
FISKEN folds
Skurk calls $58
--- Dealing flop 6♥, 5♠, 8♦
Spm 1: Hvad gør I her (bet for value eller ch for pot kontrol)?
Spm 2a: Jer der better - hvad er planen når han raiser os på flop?
Spm 2b: Jer der better - hvad er planen når han flatter os på flop og der kommer en blank turn?
Spm 3: Jer der checker - hvilke turn kort better vi ud på?
Min tvivl skyldes (naturligvist) kombinationen af hans fold t/3bet og vores eff. stack size tæt på 200bb. Var det en 100bb pot ville jeg nok bette lidt over halv pot og glædeligt kommer ind med forventning om at kunne få stack i spil mod en range polariseret mod TT-KK hos ham - men jeg tror sgu ikke han kommer pengene ind med meget jeg slår (måske undtagen 77 og 99 som så har en del outs/equity).
Edit: dårlig formulering ---
AA - dyb OOP
First off: Jeg har ingen erfaring med NL600, men er dine stats ikke bare lidt fiskede? Gappet mellem VP$IP og PFR er jo stort for at sige det mildt.
Jeg ville helt klart cbette ($111) på floppet. Et check definerer vores hånd i langt større grad end et cbet, vi opgiver initiativet og skal spille resten af hånden i blinde dybe mod en formodentlig kompetent modstander med en uklarlagt range. Det sucks big time imo.
Umiddelbart synes jeg, det ville være latterligt ulækkert, skulle villain raise i så fald. Dette må vi formode, han ikke gør med hænder, vi slår (99-KK), men derimod kun med bluffs (hvor tit er det lige, han er ude i det i øvrigt?) og sets. Hvis han formodes at være god og i stand til at lave sine SW-hænder om til bluffs, hvis han kan se, at din "jeg-fortsætter-efter-floppet-til-et-raise"-range er sindssygt snæver, synes jeg fint om et stack-off, men som udgangspunkt er jeg ikke meget for det. Meh, det er et lortespot. Jeg ville i praksis ikke kunne folde floppet. Jeg kan sagtens se ham flatte PF med 55/66/88 pga. stacks og din perceived range, hvilket gør det endnu mere ulækkert. Hmm... et tight muck til et raise?
32/19 er IMHO semi-fisket :)
Potten er $150 og eff. stacks $725, så SPR ~ 5, og da vi har et overpar så er det auto-stackoff.
Planen er umiddelbart bet-bet-bet ($90 flop, $225 turn, ship $400 river).
Hvis villain raiser flop, så jammer vi. Hvis villain raiser turn (og turn er non-4-7-9) så kalder vi.
Jørn
Som Thyssen, kan ikke se hvad du er bange for. Han caller med alle par pre, og folder nok ikke nogen af dem udover 33 og 22 på flop, så bet. Spil en turn, og bet for value på stort set alle kort, han kan jo sagtens sidde med QQ+ som han ikke folder. River, ship it.
Hvis SKURK vil kalde 58, så har du vel også priset ham ind til at du kan stacke af med AA hver eneste gang, så det er vel ok.
Nu kender jeg dit spil generelt, så ingen grund til at diskutere den del, men hvis han kalder alle par, så er du stadig foran en del som han betaler af på.
Hvis du vælger at checke til ham, folder du så hvis han skyder 2 eller 3 gange?
Tak for bud - lidt follow up her
Håber ikke I ser nedenstående som stædig forsvar. Jeg er oprigtigt i tvivl om bedste linie og vil gerne lige høre uddybende fra et par stykker ...
@Thyssen
Yep det er godt nok "kun" SPR på ca. 6,3 (ik?) men så forsigtig han har været mht at gå ind i 3bet pots, er jeg sgu i tvivl om vi kan få 2-3 streets value fra en hånd vi slår.
Min tanke er, at jeg stadig kan få value senere hvis han har TT-QQ. Måske ikke holdbart?
Samme retning; mange af de hænder, jeg får value fra, har trods alt kun 2 outs, så ikke skide farligt at give ham et free card, hvis jeg er foran (+ øger chancen for han betaler senere bets med any pair, da jeg kan ligne missed AK i hans hoved).
Man kan selvf også vende den rundt og sige, at når han ENDELIGT har callet et 3b kan han ikke nu folde et overpar?... Jeg kunne bare virkeligt ikke se denne spiller stacke 200bb af med eks. TT her!
@Yarx
Tja - jeg er vel bange for at skabe et scenarie, der hedder tabe stort når bagud (yderligere 172bb) og vinde "småt", når jeg er foran
@Jensen
Kender du eff stack size? 58 er vel ikke helt nok til at smide godt 1.000 mere hver gang han giver action, hvis han aldrig stacker light (hvilket intet tyder på endnu). Det er trods alt en ret god pris for at spille fit/fold i pos med små par vi giver ham, hvis vi aldrig pot controller.
Svar på dit spm: Nej - tanken var ikke at check-folde AA.
Det var at sikre mig at hans range, vi spiller store pots mod indeholder en del hænder, jeg faktisk slår. Min forventning er at han better alle overpar senest turn - men som angivet ovenfor, at han måske kan folde nogle af dem, når jeg tager lead hele vejen.
@alle
Jeg er i perioder meget (og for) løs, ingen tvivl om det. Dog; dels er 32/19 er session stats og ikke konvergeret og dels ikke lige det, der var spm her :-)
Jeg spiller i øvrigt også gerne selv andre jeg ser med stats der ligner mine, så forstår godt bemærkningerne :-)
Vil du så c/c flop c/f turn eller hvad?
Hvis han har ramt set, så er det bare ærgeligt, og du skal tabe en stor pot (all-in). Så det er fuldstændig ligemeget med de situationer hvor du taber. Det der betyder noget er hvordan du maksimerer din value de gange du er foran. Som flere har sagt, så er det ved at bette 3 streets.
Nu er jeg godt klar over at stats over 200 hænder skal man være noget forsigtig med, men jeg ville sætte Skurk på et par over de 88 og som du selv siger noget der ligner 10-10 til Q-Q og spille efter at få pengene ind.
Når du selv har spillet så aktivt så er det da bare om at fortsætte når du nu har en hånd.
Skyd floppet og jeg kommer ikke væk fra AA her hvis han raiser for det ville jeg som skurk også gøre med QQ og JJ mod en der havde 3 bettet mig så meget.
@Yarx
c/c flop, c/c de fleste turns. CRAI turn under visse betingelser
... særligt hvis jeg skulle være heldig at der falder meget safe cards og han relativ better stort turn.
Sikkert også CRAI på A, da han alligevel ikke better river uden et set som han ikke kommer væk fra mod AI og ikke skal have flere gratis kort til en evt. 77 (eneste rigtigt grimme draw jeg tror han kan have ret tit)
Så det handler ikke så meget om, at jeg ikke vil have flere penge ind - men mere at det gerne må være mod en bredere range hos skurk end de hænder, hvor han sidder og tænker "yes - vi skal all-in" når han ser mit flop cbet :-)
Er dog - som antydet - åben overfor at bet kan være bedst. Bare lidt overrasket over at alle forventer fuld betaling fra et marginalt overpar hos skurk.
@Andreasen
Hvis nu villain har TT, så er der 14 kort som kan gøre villain nervøs, så det gælder om at få nogle skillinger ind før der falder overkort.
Fordelen ved at gå efter 3 streets er at vores bets er tilpas lave til at villain måske peeler et enkelt street med ace high samt svage draws a la 44, JT og den slags.
Jørn
Spm 1: Bet for value!
Spm 2a: Raise el call, kommer an på hans tendenser. Nogle spillere raiser kun bluffs og sets, mens de caller ned med overpar, hvor andre kun raiser bluffs etc... Kommer obv også an på hvad du plejer at gøre med dine AK i dette spot
Spm 2b: Bet for value!
Spm 3: Alle? Faktisk selv på 4, 7 og 9, fordi der ikke er super mange str i hans range, og de scarecards kan i nogle spots, give os flere calls fra andre overpar
Kender eff. stacksizes? Lidt lost her, da jeg kan se startstacks, og derfor kan regne stacks ud.
Jeg mener sagtens at du kan stacke af her hver gang. Som jeg nævnte for dig, så vil JJ-99 udgøre en stor del af Villains par range, da mange ikke vil spille dem aggro (4-bette), og hvor de er ca. 200BB dyb, og har position. Desuden er hånden lidt for stærk til at folde, så de kalder og ser floppet an.
Floppet rammer ikke nogle af disse hænder, hvilket selvfølgelig er rigtigt godt. 88-22 vil være et relativt løst af villain at kalde, så der bør oftest være færre af disse i rangen (med mindre du har et specifikt read på at Villain er typer den kalder her). Jeg vil forøvrigt tro at 88 ikke vil være væsentligt overrepræsenteret i forhold til 22 skulle villain være typen der kalder, da alt dette må forventes at være for setvalue.
Ergo, du får noget nær det bedste flop du kan tænkte dig. Hvis du er bange for at han har floppet et set, skal du vel være bange hver gang. Der kommer 3 random cards. Du har ovenikøbet dodged J, T og 9, så nej, jeg er ikke nervøs.
Mht at stacke af her, er det vel fint. Klart at Villain rent faktisk bliver betalt af, og kunne setmine mod dig, men han får jo bare ikke stakken de gange du har AK der misser, QQ som ser et scary flop etc. Da han ikke kan regne ud at det er AA du sidder med, så laver han en preflop fejl hvis han spiller for setvalue.
Når det er sagt så skal vi selvfølgelig ikke smide vores penge ind, når vi ved at vi er slået, selvom vi ikke gav odds preflop, men synes bestemt heller ikke at det er hvad vi gør i dette spot.
Mht hvor dybe vi skal være preflop for at setmine, kunne jeg godt tænke mig at høre specielt Jørns tanker her (du har sikkert lavet matematikken bag) :-)
Sidste år spillede jeg min største pot ever, som går som følger:
5-handed åbner donken (som dækker alle) for 3BB. Jeg flatter 77 i CO med 215BB stack. Knappen som er ubernit gør det til 12BB med 103BB stack. Donken kalder, og det samme gør jeg. Floppet kommer A72 twotone, og vi kommer alle til midten (checkes til nitten som better, donken raiser og jeg moser, begge kalder). Nitten har AK, donken har K6s med FD, og jeg har sættet. Donken rammer flushen og tager ned.
Jeg fik kritik af flere for mit preflop spil, da jeg ikke har set value, hvilket jeg er uenig i pga spillerne (nitten har QQ+, AK, så rammer jeg (og han måske A eller K til AK), så har jeg den stack, og donken kunne ikke folde noget (bare se hvad han spillede preflop), så super value hvis han floppede stort). Endelig lukker jeg action med god relativ position.
Mener at Jørn også var kritisk overfor mit preflop call, uden at jeg dog er sikker (har ikke min MSN chat ved hånden), hvorfor det undrede mig at se denne post:
www.pokernet.dk/forum/show.asp?tid=215754.
Så, hvor dybe skal vi være for at spiller for setvalue?
@ Andreasen
Håber det er ok at jeg poster her, da det til dels relaterer sig til Villains spil i den hånd, eller vores forventning til hvad Villain kan have, og hvordan vi efterfølgende skal agere.
@Jensen
yes yes - helt ok
Jeg er efterhånden overbevist om, at jeg har et relativ klart vbet her på floppet.
Hvad du indirekte skriver er vel også at mine overvejelser ville være meget mere relevante på 9TJ, 89J, 9TQ agtige flops som rammer ham hårdt uden at give mig mange redraws?
Eller spiller du og andre stadig benhårdt for value her? OBS: Jeg gør det selv mod mange modstandere for 100bb - men altså næppe mod denne skurk i dette spot.
@Thyssen
Sandt - hans range af hænder jeg skal have value fra, kan naturligvist hurtigt blive skræmt. Måske ikke lige så meget af T og J men klart af Q, K, A. Tror heller ikke 4 og 9 skræmmer ham synderligt, da han nok forventer jeg cbetter 77 på flop.
@Alle
Skulle det have nogen interesse, får jeg ham aktuelt til at bette ud med en dårligere hånd, men pga turn 4'er mister jeg hurtigt interessen i at gøre potten større og kommer passivt til SD.
Da jeg efter at være kommet mig over irritationen over at blive 2-out'eret river, kommer jeg i tvivl om jeg skal være glad for både at få penge ind fra en dårligere hånd og tabe minimum, når han suger - eller om jeg skal være ked af at miste value fra et overpar (de andre gange han ikke stacker af). Derfor post til at starte med ...
@Jensen
"Hvis du er bange for at han har floppet et set, skal du vel være bange hver gang. Der kommer 3 random cards."
Selvom du jo har ret her - er der jo alligevel en pointe, der næppe var tiltænkt? :-) En one-pair hand og et overpar falder altså markant i værdi, når eff. stack vokser.
Hvis en spiller stacker af med overpar any day rigtig dyb, så bliver det altså sjovt at betale en fin skilling med SC og små-par for at floppe stort og komme ind ...
Så ja - 200+bb dyb så er jeg nærmest default bange for at 1 par ikke er nok :-)
Som Thyssen dog også siger er der trods alt kommet en fin skilling ind pre - og vi må derfor se på SPR og vurdere om ikke floppet er fint nok til at komme ind med stort overpar her. Det var det nok - men dit par skal du (i min bog) da blive mindre og mindre begejstret for jo bedre implied odds modstanderen har fået til at trække mod dig og jo mere i har bag efter at have set floppet ...
Jeg er noget mere betænkelig hvis der var kommet to kort fra mellem J og 9. Ikke helt sikker på at det bliver helt så god en win/loss ratio, uden at jeg har regnet det helt igennem.
Har ofte stået i problemstillingen med AQ på noget AJ9'ish i en pot hvor man har villan til have noget Ax værk, men det eneste man slår af A'er som går hele vejen er AT, og her synes jeg at det er klamt at stacke af fordi man så ofte er crushed, meget modsat hvad PN mener i dette spot (kan ikke finde posts).
@Jensen
Jeg husker ikke den pågældende hånd, men jeg vil gerne have cirka 1:20 stack odds og i din hånd får du 1:13 mod nitten og 1:25 mod donken.
1:13 er IMHO ikke under normale omstændigheder ikke nok fordi en 50% af hans range er ace high som kun rammer 1/3 og han ikke altid stacker af med JJ-KK når der kommer overkort.
1:25 mod donken er fint, men hans range er formentlig meget svag og han er ikke preflop aggressor så dine implied odds mod ham er dårligere end normalt. Med nitten i hånden så bliver det sværere end normalt for ham at floate eller calle floppet light.
Jeg har dog ikke så meget i mod dit call, men det er mere close end du tror! Jeg håber ikke du finder en MSN chat hvor jeg påstår det er årets letteste fold preflop :)
@Andreasen
Det er en typisk fejl at kigge på absolutte stacksizes fremfor SPR :)
Du skal da ærgre dig over at du ikke kom allin mod hans dårligere hånd (inden han sugede)...
Jørn
@Jensen
I forbindelse med setmining og dybde af stacks:
Det betyder jo rigtigt meget hvor mange der kommer til floppet. Vi skal i gennemsnit have noget der ligner 7.5:1 eller lidt mere på vores call i gennemsnit, inclusive implied odds, før det er neutral EV at være med. Det fortolkes til som at man mindst skal have 20:1 eff. stack / ift call, da der ikke stackes af hver gang.
Men desto flere der er med i puljen, desto større er de direkte odds, og desto mindre behøver de implied odds at være. Aktuelt får du 3:1 i direkte potodds, hvilket betyder at du i gennemsnit skal lokke lidt over pot ud af en modstander når du rammer. Havde donken ikke været med i puljen ville du kun få 2:1 i direkte odds, og det er sværere at få penge nok ind hvis han ikke er stærk.
Lad os blive enige om at der er stor forskel på at skulle have 2x pot ud af en modspiller end 1.125x pot ud af to modspillere når man rammer.
Jeg ved at der ikke er taget højde for de gange ens par ikke holder osv., med forholdet i hvor meget setmining forbedres er vel lidt værd.