Addons!! When to ?

Sidder i en 20 $ multiturn. med 188 tilbage (270) 1 hour up og mulighed for rebuy. ligger nr 78 med 4900 i chips av. er 4300 blinds er 75/150 men stiger om 2 min first prize 4.400 $. rebuy 20 $ og vil få 1500 i chips

Kunne godt tænke mig at vide hvilke faktorer man skal bruge i sin beregning om et rebuy er på sin plads (antal spillere,blinds,præmier osv.)

på forhånd tak !

man those fishhooks is hard to play

Hejsa..

I sådan et tilfælde hvor jeg er tæt på gennemsnittet vil jeg altid lave rebuy.

Kun i få tilfælde hvor jeg er næste ude og ikke gider mere eller har måske 10K i dit eksempel, så ville jeg muligvis lade være med at lave et rebuy.

Du skal altid købe et add on, hvis du er under eller tæt på average stack. I dit tilfælde skal du bestemt have lædderet op af lommen.

Jeg mener først at add on begynder at blive negativ EV, når du er oppe over det dobbelte af average stack, men det er selvfølgelig en tommelfinger regel.

Der er nogen der vil fortælle dig, at du altid skal add on lige meget hvad. Dette er jeg bestemt ikke enig i. Det handler om, hvorvidt du har en positiv EV ved, at bruge flere penge på flere chips. Koster de ekstra chips 20$ mens at du kun vinder 10$ mere i snit end du ville uden dit add on, skal du selvfølgelig lade være med at købe det.

I sidste ende er det en vurderingssag...

/Mikael

Hvis du har en edge over feltet, har jeg meget svært ved at se hvordan et add-on nogensinde kan være -EV.

Meeen den har vi været igennem før :)

Ja, vi har været den igennem før.

Min pointe er, at du når et punkt i stack size hvor du ikke over et uendeligt antal turneringer vil tjene flere penge end din add on koster.

Antag du har 20.000 chips, snittet er 4.500 og du ligger nummer 1. Din add on koster dig 100$. Spørgsmålet for dig er så, om du i længden vil tjene over 100$ ekstra per turnering, hvis du tager dit add on i stedet for bare at spille videre med den stack du har?

Hvor "point of no add on" ligger er ret svært at sige noget om, for der skal også tages andre faktorer end bare chip mæssige ind i billedet. Det ender som sagt altid med at bero på en konkret vurdering.

Sklansky anbefaler i TPFAP at man som tommelfingerregel kun bruger sit add on, hvis man har mindre end average stack. Dette er jeg ret overbevist om er et dårligt råd, men hvor tommelfingeren ellers skal ligge, er svært at sige.

/Mikael

Selvfølgelig kan man opstille en teoretisk situation hvor det ikke er +EV at tage add-on. I praksis vil disse situationer være ekstremt sjældne.

@DTM

Jeg nyder, hvordan du aldrig er bleg for at at paapege, at Sklansky eller Lee Jones eller whoever tager fejl i deres analyser eller raad.

Hvornaar kommer din bog? :)

- Kripke

Vil bare lige sige tak for de goe kommentarer og og svar. Altid en fornøjelse at se folk ikke er bange for at dele ud af meninger og ekspertise.


8-)

@David BB

"Selvfølgelig kan man opstille en teoretisk situation hvor det ikke er +EV at tage add-on. I praksis vil disse situationer være ekstremt sjældne."

Nah i hver 4-5 rebuy-turnering jeg spiller er det -ev at lave et addon, så det er ikke så sjældent igen.
Jeg går kun efter det teoretiske, og i teorien er det faktisk let at udregne +-ev.

$20 tourny, 1500 startchips, 1000 spillere og præmiepulje 20k.

Efter en time.
700 spillere, averagestack 2571, din stack 6800 og præmiepulje på $24k.

Har betalt $20 for 6800, skal betale $40 for 3000 mere..................... -EV.

Hvis man har en edge over feltet(som du skrev oppe i dit indlæg) er det -ev ligegyldigt hvordan du vender og drejer den..

Men som du siger, så har vi været den igennem før.


@Kripke

Bare fordi de har lavet en bog behøver man ikke at være enige med dem!!

Er enig med DTM i at man godt kan lave et addon selv om man er et stykke over average.

Martin

Der er der ingen, der siger, at man skal. Men, hvis man gentagne gange proklamerer, at folk som Sklansky og Lee Jones etc. laver fejl og giver daarlige raad, boer man nok diske op med en ordentlig gang matematik og simulationsmateriale for at bakke det op - og ikke bare notere "efter min mening" eller "er jeg overbevist om".

Hvad din "mening" er eller hvad DTMs "mening" er rimelig uinteressant, medmindre du eller DTM giver en raekke argumenter for jeres mening. Hvis det ikke er andet end din og DTMs mening vs. Sklansky tror jeg det er mere +EV for folk herinde at goere som Sklansky siger.

No offense.

- Kripke

@Kripke

Min mening vs. Sklansky.....ja okay.

Men DTM har langt flere tournysejre end Sklansky ;-)

Nej seriøst...

Jeg er generelt enig med de to nævnte.
Men som jeg skrev "Er enig med DTM i at man godt KAN lave et addon selv om man er et stykke over average."

Nu har jeg ikke TPFAP lige foran mig, men hvis Sklansky har skrevet at man ikke skal lave rebuy hvis man er average eller over. Ja så er jeg lidt uenig med ham der.
Og det er så ikke den eneste ting jeg ikke er helt enig med ham i, i TPFAP.

Sklansky er jo også et menneske..........ikke en gud.

Jeg tager næsten altid addon, medmindre jeg har 2-3 x average stack.
Flere chips giver mig mere råderum og gør at jeg lettere vil kunne folde en marginal hånd, istedet for at skulle allin.
Chips = magt - og i mange turneringer får man ekstra chips til underpris. Fx i stars rebuy turneringer hvor man får 10$ får 1000 chips mens adon er 1500 chips for 10$. Der vil jeg mene det i de fleste situationer vil være -EV ikke at tage addon.
Supaking opstillede engang en formel for det

Here we go again :) !

,

"Har betalt $20 for 6800, skal betale $40 for 3000 mere..................... -EV."

Du siger det er nemt at udregne, men det der er jo ikke en udregning. Det er et udsagn - og det er falsk.

Hvis det er sådan du tænker når du spiller re-buy turneringer opgiver du en del EV. Hvis man følger din logik er det -EV at tage et add-on hvis man bare har 1501 chips når re-buy perioden slutter. Ikke?

Du forveksler EV med ROI (return on investment). Hvis vi antager at dit oprindelige buy-in var +EV, altså at du har en edge over resten af feltet, er det sandt at du ikke har så god ROI på dit add-on, men det gør det ikke -EV.

Tænk på det på den her måde: Du køber en aktie for 20$ og et år senere er den steget i værdi til det tredobbelte. Du får nu tilbudt at købe en aktie magen til for 60$. Er det -EV hvis aktien forventes at stige yderligere? Selvfølgelig ikke! Du får ikke så god ROI som da du købte din oprindelige aktie men det er stadig en +EV investering.

@David BB

:-) (tror det er lettere at læse de gamle tråde igennem)

Nu har jeg rendt og ledt (er lige flyttet, så lidt flytterod) efter min egen lille hjemmestrikkede formel det halve af dagen. Har ikke fundet den, er sikkert smidt ud sammen med alle de danske stile fra 7-8 klasse jeg fandt i bunden af mit skab.

Den udregnede om det var +-EV i teorien.

Der skal medregnes:

Buy-in vs. Addon (pris)
Stack vs. Addon (størrelse) vs. averagestack
Payoutstructure vs. players left
players left vs. præmiepulje
Payout structure vs. buyin + addon

Og der er sikkert et par flere som jeg har glemt....

Nu prøver du og dreje den, ev og roi kan efter min mening ikke skilles ad.
Det handler om $.

Hvis vi snakker chancen for at vinde turneringen, er et addon altid +ev
(f.eks. Negreanus 27 rebuys,ikke særligt kløgtigt men han fik sit armbånd)

+EV handler ikke om at vinde turneringen, det handler om odds.

Tilbage til Addon ?:
Udover det handler det om det praktiske. (uden for teorien)
Hvordan er modstanderne på det pågældende bord. (man kan selvfølgelig være så uheldig at man lige har rykket til et nyt bord, eller man rykker til et nyt bord lige efter man har taget sin beslutning. Men så tager man den derfra).

Men men men....har på fornemmelsen at vi to ikke bliver enige ;-)

Martin

"Hvis det er sådan du tænker når du spiller re-buy turneringer opgiver du en del EV. Hvis man følger din logik er det -EV at tage et add-on hvis man bare har 1501 chips når re-buy perioden slutter. Ikke?"

Svarer jeg vidst på i mit ovenstående indlæg

Er vi enige om hvad EV betyder? Expected Value, den monetære værdi af en given investering. Jeg har aldrig påstået at det nødvendigvis har noget med at vinde turneringen at gøre.

Jeg tror aldrig at Negreanu har påstået at hans 27 re-buys, eller den spillestil der førte til dem, var +EV. Men der er også forskel på at tage et alm. re-buy hvis man buster og et add-on.

Du læser ikke hvad jeg skriver eller også misforstår du det. Jeg ved ikke hvordan jeg ellers skal forklare det.

"Svarer jeg vidst på i mit ovenstående indlæg"

Mener du din hemmelige formel?

Du behøver ikke lede efter den, selvom jeg er lidt nysgerring efter hvordan du medregner alle de ting du nævner:

"Buy-in vs. Addon (pris)
Stack vs. Addon (størrelse) vs. averagestack
Payoutstructure vs. players left
players left vs. præmiepulje
Payout structure vs. buyin + addon"

Men sandheden er at alle disse ting ikke betyder ret meget. Det er egentlig meget mere simpelt.

@David BB

Ja, det er meget simpelt. Du skal spørge dig selv, hvor meget prisen for et add on vil komme til at tjene dig ekstra i modsætning til, hvis du spiller videre uden at købe ekstra chips. Jeg behøver ikke have 5 x avr. stack før jeg mener at denne investering er dårlig at lave. Normalt køber jeg ikke add on, hvis jeg har over det dobbelte af average stack, men som tidligere nævnt, er det altid noget der er lidt på føleren.

@Kripke

Ja, lad os da endelige sluge alt hvad en eller anden har skrevet i en bog. Lee Jones" bog har mange fejl, og det kan jeg godt sige uden at blinke. Den anden dag i en diskussion vedr. små pocket par slår jeg tilfældigvis op i Lee Jones" bog og ser ham anbefale at man folder 22, 33 og 44 fra sen position selvom der er 4 limpers foran dig. Dette er et eksempel på et rimelig dårligt råd, og der er en række andre, som jeg godt vil tage op ved lejlighed og kommetere, hvis du gerne vil gå i dybden omkring det. Jeg har dog ikke tid til det nu, da jeg skal ud af døren om ikke så lang tid. Jeg ved ikke hvor lang tid siden det er du har læst Lee Jones, men er du som de fleste, er det nok ved at være et stykke tid siden, og du har nok udviklet dig meget som spiller i mellemtiden. Prøv at læse bogen igennem igen, og du vil sidde og tænke "Arhhhhhh........" en del gange. Dette ændrer dog ikke ved at bogen for så vidt er OK. Er man helt ny er det en glimrende bog at læse, grundet den simple opsætning og de klarer ligner indenfor den helt elementære del af vindende poker spil.

Mht. Sklansky, så mener jeg ikke at jeg tidligere har skrevet at jeg er uenig med ham omkring noget, men i dette tilfælde er der stor sandsynlighed for at han tager fejl. Det vil være plus EV for en vindende spiller at tage et add on selvom han er et stykke over average. Dette er mig og David BB også helt enige om. Jeg mener bare at der kommer et punkt (som ikke er helt oppe i det urealistiske) hvor købet af flere chips ikke kan betale sig.

/Mikael

EV i en turnering og EV i det store billede, er to forskellige ting.

Mener du EV kun kan bruges i sammenhæng med en turnering?

forstår faktisk ikke din argumentation.

Addon i forhold til: præmiestruktur, buyinpris og størrelse, addonpris og størrelse, tilbageværende spillere og præmiepulje, er da vigtige ting for at maksimere sin profit på rebuy tournys.
Det kan gøres mere simpelt ingen tvivl om det, men det her udregner en præcis værdi af et addon....

Martin

"EV i en turnering og EV i det store billede, er to forskellige ting."

Nå?

"Mener du EV kun kan bruges i sammenhæng med en turnering?"

Har jeg da ikke sagt noget om.

"forstår faktisk ikke din argumentation."

Nej.

"Addon i forhold til: præmiestruktur, buyinpris og størrelse, addonpris og størrelse, tilbageværende spillere og præmiepulje, er da vigtige ting for at maksimere sin profit på rebuy tournys."

På hvilken måde?

"Det kan gøres mere simpelt ingen tvivl om det, men det her udregner en præcis værdi af et addon...."

Javel.

Blev lidt kort, er på vej ud i sneen.

"Nå?"

Ja det siger ligesom sig selv.
Man ser på den enkelte turnering eller man ser det i det store billede(bankrollen).

"På hvilken måde?"

Bruges selvfølgelig kun i tvivlssituationer, da man for det meste(80-90%) kan se det med sine egne øjne.