Advarsel - SKAT

Til alle dem som har vundet sæde til tours gennem PokerStars i 2008 og 2009! Alt fra WSOP, EPT, Bahamas ect.

Skat har lige sendt brev til en af mine mates om at han skal betale skat af billetten, han var selv afsted til en EPT i 2008.

Han ringede selvfølgelig til skat, men der var intet at gøre. Udover at han skulle betale et vist beløb tilbage, skulle han også betale en bøde. Vil lige høre om det overhovedet er lovligt??

Damen fortalte at han ikke var den eneste, men der var en del som havde 'glemt' at oplyse det til skattevæsnet....

Det lød som om de var i gang med en større aktion, ved ikke om det er pga ept'en i københavn.

Jeg synes det er så sick at sædets værdi beskattes.

Den er tricky, teknisk set har han jo ikke vundet nogen penge men en gratis adgang betalt af et site !! hvilket jo må svare til at vinde en koncertbillet i en radioquiz ? eller hva... ren luft men det slog mig bare, gl luck til din m8 med skat :(

Tumble

Du skal da også betale skat af koncertbillet--hvis vundet på radiostation uden EU lisens

Den situation er blevet gennemgået et utal af gange, og det er meget klart. Du har +$10.000 (hvis det var prize-beløbet) på skattepligtige steder... Derefter har du satset $10.000 på skattefrie steder (EPT).

Ergo er dine regnskaber:

Skattepligt: +$10.000
Skattefrit: -$10.000

Da du har overskud på skattepligtige steder, så skal du betale skat.

Der er rigtig mange tråde om det herinde. Og det er sikkert muligt at finde en endnu mere uddybende forklaring den vej, hvis ikke mit hurtige input er godt nok :-)

EDIT: Havde det nu været til en turnering uden for EU, så havde han ikke skullet betale skat, hvis han spillede den. Så havde regnskabet været +$10.000 (hvis det var prize-beløbet) på skattepligtige steder... Derefter -$10.000 i en skattepligtig turnering:

Regnskab:

Skattepligtigt beløb: $10.000-$10.000 = $0

Skal man betale skat af en flybillet hvis man vinder den på en amerikansk side?

Ja ja du har da fuldstændig ret, desværre :(

Det er bare sygt, i og med der ikke er nogen gtd cash i et vundet sæde, kun deltagelse i eventet... men det er jo fluekneppet herinde.

K_B_B skal du ik i seng og være fresh til cash i morn ? :P

Man kan sige meget om, at det er en møg ubehagelig situation for pokerspillere, men det er altså ikke umiddelbart uretfærdigt. Man vinder en præmie og om det er kontanter, en bil eller et sæde til en turnering, så har denne en værdi og den beskattes (selvfølgelig kun hvis præmien vindes i et spil, som er skattepligtigt).

Det skal dog siges, at SKAT har sagt god for, at alt er efter saldoopgørelse når året er slut, så har man vundet en billet via PokerStars til en værdi af f.eks. 5K dollars og senere tabt en turnering til en værdi af 5K dollars, så udligner de to ting hinanden (at man rent faktisk har spillet en turnering til 5K dollars i et ikke skattefrit land skal man dog bevise).

Problemet er størst, hvis man vinder en billet til en turnering, der spilles i Europa (f.eks. EPT CPH). Her bliver man beskattet af den vundne billet (en gevinst vundet udenfor EU), men fordi turneringen spilles indenfor EU kan et evt. tab ikke trækkes fra.

Ergo må det at spille sats til turneringer indenfor EU betragtes som noget af det dummeste man kan gøre.

Well, I det hele taget er det også pænt lamt at spille turneringer udenfor EU i det hele taget. Lad os antage at man er en marginalt vindende spiller i store turneringer og ens resultater for 10 turneringer årligt ser således ud:

2007:
- 1 cash (værdi: 25K euro)
- 10 buy ins betalt (100K Euro)

Altså et underskud på 75K Euro

2008:
- 1 cash (værdi: 50K euro)
- 10 buy ins betalt (100K Euro)

Altså et underskud på 50K Euro

2009:
- 1 cash (værdi: 250K euro)
- 10 buy ins betalt (100K Euro)

Altså et overskud på på 150K Euro

Dette er ikke et helt urealistisk billede for de fleste spillere. Problemet i dette tilfælde er, at man ikke kan presse fradrag frem indenfor poker (sådan som reglerne er nu). Man kan altså ikke udnytte sine dårlige resultater i 2007 og 2008 som fradrag når man får sit store cash i 2009. SKAT vil derfor kræve indkomstskat af ens 150K profit, hvilket efterlader en med noget der ligner 70K tilbage. Så i stedet for at have en profit på 25K efter 3 år, så har man i stedet et solidt underskud.

Og skulle man være så heldig også at have noget andet at lave ved siden af pokeren, så kan man glæde sig over, at man nu skal brandbeskattes af det også i 2009, fordi ens pokergevinst kaster een direkte op i top skat, hvilket nok betyder, at man får et pænt girokort ind af døren, når tingene skal opgøres i 2010.

Konklusionen er selvfølgelig, at man skal knuse live turneringer i en rigtig hjernedød grad for, at kunne trække bare et marginalt positivt resultat ud af dem over f.eks. en 10-års periode.

Tager man så de omkostninger live turneringer har med i regnestykket (hotel, rejse mv.) så tvivler jeg ærlig talt på, at der er nogen hjemboende danskere, der kan spille udenlandske live turneringer med en positiv EV.

De er bare (dyrt købt) underholdning...

Til alle dem der spiller online kvals, så sørg for at gøre det på skattefrie sites. Alt andet er dumt i en grad som er svær at beskrive med ord.

/Mikael

@DanTheMan

Det er faktisk rart at vide.
Meget lidt value i det:(

Mvh.Simon

@DTM

Vil det sige at hvis du kvaller til en turnering på et skattepligtig site til en turnering i fx afrika som du ikke casher i skal denne ikke beskattes ?

Som DTM. Well said btw.

@Ketelsen

Korrekt

Skattepligtigt regnskab
+$10k vundet til buyin
-$10k brugt til buyin
Samlet = 0

Havde turneringen været i EU havde det heddet

Skattepligtig regnskab
+$10k vundet til buyin
Samlet +$10k, som der skal betales skat af.

Skattefrit regnskab
-$10k brugt til buyin
Samlet -$10k, som der ikke skal betales skat af.

@OP

Hvordan når du til konklusionen at det drejer sig om "alle dem som har vundet sæde til tours gennem PokerStars i 2008 og 2009! Alt fra WSOP, EPT, Bahamas ect. " ?

Spiller ikke selv Stars og ville ikke være berørt, men er alligevel lidt nysgerrig efter hvor du har den info fra?

Enig i det er træls, men kan ikke se det kommer som nogen overraskelse.

Site uden for EU = Skattepligt, så er det jo fuldstændig lige meget om man får gevinsten udbetalt i form af 20000 basser, rede kontanter eller et turneringsbuy in.

Hvis man spiller på ikke EU-sites er det risikoen man løber, en risiko jeg ikke forstår folk gider tage. (men nu er jeg ikke turneringsspiller, så kan være noget med udbuddet mv.)

@ DTM og andre vidende mennesker :)

Hvad ligger der af hjemmel for denne saldometode?
I givet fald kan jeg kun forestille mig, at det er administativ praksis, men hvor kan dette dokumenteres?

Det følger direkte af skatterettens alm. regler (statsskattelovens §§4-6), at der er skattepligt af indtægter og fradrag for udgifter til at "sikre og vedligeholde" indtægten.
Såfremt der er tale om hobbyerhverv kan der fradrages til et 0-resultat, og ikke overføres underskud. §6 hjemler kun fradrag i den skattepligtige alm. indkomst, men ligningspraksis hjemler fradrag i den personlige indkomst lige så.

Det har derfor stor interesse at få fastlagt, hvad der ligger i saldoværdimetoden vedr. opgørelse af pokerindtægter. Da en konsekvent anvendelse af denne princip udarbejdet i ligningspraksis medføre, at du kan fradrage underskud fra pokerspil i personlig indkomst (A-skats indkomst i pap, altså det du tjener ved arbejde i grillen). Jeg vil rigtig gerne se hjemmel eller cirkulære udstedt af skatteministeriet, hvor det eksplicificeres hvorledes reglerne er på området.

Ligningslovens §15, stk. 1 hjelmer ikke underskudsfremførsel af underskud på pokerspillere, da disse vel(?) som udgangspunkt i SKATTELOVGIVNINGEN er kvalificeret som hobbyerhverv(?). (Erhvervsbegrebet er et flydende begreb i dansk ret, og derfor er det relevant at errindre at der ikke kan sættes = i forhold til anden lovgivning).

Der er næppe nogen, der vil argumentere for, at de skal anses for selvstændigt erhvervsdrivende for at opnå underskudsfremførsel. Det vil jo være at skyde sig selv i benet jf. dommen om pokerspilleren dømt efter straffelovens regler herom.

Det kommer lidt som et chok for mig, at denne saldometode finder anvendelse. Hvor konsekvent finder den anvendelse? Her tænker jeg på udstrækning osv.

hej alle!

Jeg har kval. mig til en turnering i østrig hos bwin, og nu kan jeg så høre at man kan blive beskattet af det? Nogen der ved om jeg gør det? har ike så meget viden omkring alt det her nemlig.

Hilsen willemoes

Betal skatten eller spil skattefrit, så er problemet løst

Betal skatten eller spil skattefrit, så er problemet løst

@Ceres

Saldo-metoden har været nævnt i alle posts omkring beskatning af poker, så det kan næppe være en overraskelse. Saldo-metoden er i øvrigt en stor fordel for os, da vi i modsat fald skulle beskattes af hver eneste gevinst enkeltvis - hvilket ville gøre det helt umuligt at spille på skattepligtige sites, da en 40-60% rake næppe kan overvindes.

Det kan heller ikke være en overraskelse at der føres separate regnskaber for skattepligtige sites og skattefrie sites, da førstnævnte skal opgives og sidstnævnte ikke opgives.

Dette gør at det er højest uheldigt at have overskud på skattepligtige sites og underskud på skattefrie sites, men man har selv bragt sig i situationen. Det er også dumt at have samlet underskud på skattepligtige sites, da det ikke kan trækkes fra på selvangivelsen. Konklusion: undlad at spille skattepligtige sites!

Jørn

Lige hurtigt spørgsmål. Jeg har aldrig cashet helt vildt stort på hverken Stars eller Fulltilt, men vinder man f,eks vinder 100.000$ i Sunday Million, hvor meget skal man så betale i skat?

Punkdane

Ingenting :) Du skal bare lade være med at trække dem ud direkte :)

Betal nu bare Jeres skat af det i har vundet - eller spil steder hvor det er skattefrit.

Umiddelbart er det denne dom der gør at pokergevinster vundet i EU og på et EU-godkendt sted er skattefri www.skat.dk/SKAT.aspx?oId=203714&vId=0

Ellers fremgår det af ligningsvejledningen at man er skattepligtig af gevinster (herunder poker) www.skat.dk/SKAT.aspx?oID=103940

Men hvor fra SKAT har nettometoden eller saldometoden fra kan jeg desværre ikke finde.

@PD

Indkomsskat. Og det bliver nok topskat ;)

(Medmindre du selvfølgeligt donker det hele væk igen.)

@ Thyssen

Jeg anser ikke indlæg herinde for værende retsskabende. Jeg holder mig til den teori jeg har lært. Derfor jeg spurgte til det :)

@ Satans Yngel

Super link til ligningsvejledningen. Det giver meningsforståelse for ikke-fagnørder :)
Ang. nettometode/saldometode så er den rimeligt fastlagt i praksis vedr. hobbyerhverv. Problemet er, at jeg er overrasket over, at SKAT anser poker for værende hobbyerhverv i denne sammenhæng.
Jeg er dog ret sikker på, at der er tale om anvendelse af kildeindkomstprincippet og dermed kan det være meningsdannende.

Er overbevist om, at der findes værnsregler som modvirker, at underskud oparbejdet i udlandet (ikke - EU eller lande DK har DBO med) hjemføres til DK.

Så var det rigtigt, hvad jeg havde hørt.

SKAT har nedsat en gruppe, der nu går efter ALLE spillere, ikke bare de mest vindende.

Hvis man har vundet store beløb på skattepligtige sider, vil jeg anbefale, at man nu kraftigt overvejer at komme SKAT i forkøbet for at undgå straffen (herunder især bøden).

har nu været i ligningsvejledningen igen og ud fra det jeg har læst om hobbyvirksomhed, så må det være derfra at nettoebeskatningsprocippet kommer www.skat.dk/SKAT.aspx?oId=102504

Problemet med poker er at for at man kan blive beskattet efter de almindelige regler i skattelovgivningen er man nød til at være en form for virksomhed - men poker har så mange ligheder med hobby at det bliver noget af en kamp at få den igennem. Så ind til videre må vi holdes os til de regler der gælder nu. Nettoindkomstbeskatningsprincip og ingen underskudssmodregning.

Man bør da selvfølgelig arbejde på at få stablet en eller anden form for alternativ beskatning op for poker, men problemerne er mange - for der er nød til at være nogle kriterier for hvornår man er "virksomhed" og hvornår man er "hobby" - en bundgrænse vil tildels kunne afhjælpe dette.

@ Satans Yngel

Laver lige et hurtigt indspark til dig :)

Begrebet selvstændig erhvervsdrivende er et enhedsbegreb i skatteretten.
Jeg kan henvise til Ufr.1998.1314H

Det er igennem diverse afgørelse fastlagt hvorledes afgrænsning i forhold til hobbyerhverv skal forstås. Se U1984.740H og U2000.313H

willemoes008
Du skal ikke foretage dig noget skattemæssigt her.
du har vundet på et skattefrit site og turneringen er i EU = skattefrit.
god tur

Tak for svaret.

Har lige 2 mere:

1
Når jeg nu vinder 100.000$ på søndag, skal jeg så betale skat med det samme? Eller er det mit samlede overskud der er gældende når 2009 er slut?

2.
Theo Jørgensen var til møde med skat omkring EPT Monte Carlo. Spørgsmålet var om han skulle betale skat af evt. præmie hvis han fik sit sæde betalt(af en person som ikke boede i EU). Det skulle han ikke så vidt jeg husker. Så kan man vel rent teoretisk set blive stakket hver uge til Sunday Million af ens fætter i USA. Jeg ved godt det er lidt teknisk, men i teorien kunne man vel?

Punkdane

@Punkdane

Ad. 2) Det lyder ikke rigtigt, at han ikke skulle betale skat, hvis han vandt i Monte Carlo. Mon ikke det har været et spørgsmål, om han kunne trække sædet fra eller lignende, når han ikke selv havde vundet det?

@ludo

Jeg kan ikke huske det faktisk. Måske ville han ikke selv få en krone ud af det(officielt altså).

Punkdane

Hvad hvis man er tourfisk og har en roi på -50%. Kan man så ikke argumentere for, at sæddet kun har en værdi af 2,5K i stedet for 5K? :-)

Nogle gange blir disse indlæg meget useriøse.

Alt vundet fra ikke EU licens side skal der betales skat af. Dette skyldes at gaver, præmier, gevinster mm altid skal beskattiges uanset hvad formålet er og om det skal "bruges" eller ej. I dette tilfælde har vedkommende vundet xxxxx$ og bare fordi det skal bruges på noget bestemt gør det ikke at det kan trækkes fra i skat.

Som mange pointere - spil på EU sites, der er nok at vælge imellem på tons af netværks hvis i lade Stars og FT ligge. Ellers flyt til England, Tyskland eller lign...

Det er rigtigt at SKAT har nedsat en gruppe som går efter pokerspillere.
Jeg er selv en af de "heldige"......

Bare ærgeligt for SKAT, at de tager den dansker spiller, som har mest styr på sit regnskab:)

@Sailor

Uddyb venligst.

Hvad har du modtaget, og hvad har de bedt om?

Modtog et brev for en 4-5 måneder siden I guess.

Listen med hvad de har bedt om, er alt, alt for lang...

og vi snakker for de sidste 4 år....værsgo at finde al dokumentation frem for dit spil igennem de sidste 4 år...SKAT er ikke kede af det.