Dette er nok et voldsomt trivielt spørgsmål, men kan ikke huske at have set det diskuteret på PN før.
NL200 eller deromkring
Hero åbner AJs på knappen til 3.5 BB
Villain, som er en god, aggressiv regular 3-better til 11BB i SB
BB folder
Hero?
Antaget at villain er ganske frisk, men dygtig. Hero åbner ganske tigth normalt. Begge sidder med 100BB.
Villain har i denne session 3-bettet heros btn raises omkring 20% af tiden eller noget i den stil, gerne med lave sc og den slags snavs.
Here we go -hvor ofte caller/ 4-better vi her?
Ved 4-bet overrepper vi med vores tørre image hånden, og villain kan ikke lave fejl. Kan vi calle med value?
Er svaret anderledes hvis vi har AJo eller KQs?
Når jeg nævner disse hænder frem for SC er det naturligvis fordi de er domineret af de hænder som villain repper ved 3-bet - selvom nok AJ er foran hans 3-betting range her - og vi ville være nødt til at gå død med top par på bordet alligevel.
AJ versus squeeze - WTD?
Hvis villain 3better omkring 20% af vores åbninger på knappen, kan vi imo sagtens tage et flop af i pos med AJo eller KQs. Disse hænder egner sig fint til 3bettede pots med lav PSR, fordi de ofte flopper top par.
Det er samtidig relativt nemt at spille i position. Hvis villain 3better så ofte, må vi også formode at han ofte følger op med bluffs postflop en del af gangene. Vi giver ham lov til at bluffe med hans craphænder, hvilket vi kan tjene penge på, når vi rammer eller hvis vi føler for at rebluffe - og dette opvejer helt sikkert de få gange vi er domineret.
4bet med bluffs eller monsters. Vi ikke lyst til at lave en hånd som AJ eller KQ om til et bluff, når de spiller ok postflop og har fin showdownværdi.
Hvis vi giver villain lidt igen vil han helt sikkert også før eller siden gasse ned.
Jeg er meget mere sadface, når jeg hele tiden bliver 3bettet og er OOP, fordi jeg ikke rigtig aner hvad jeg skal gøre :(
Som du selv skriver er det noget hø at 4b disse hænder PF, for kommer pengene ind du crushed af villans range.
Fint nok at calle med disse, da du er fint foran villans range. Mn selv om du har pos. og er godt foran, er det villan der har initiativet, hvilket er en ret stor fordel i 3b pot, da det er ret dyrt hvis vi skal til at floate mv. Desuden vil du ofte ende med at spille din hånd ret face up.
En god måde at tilpasse sig på, som dog kræver lidt nosser, er at vi caller nogle af disse, men med plan om at kommer over toppen på en del flops vi ikke rammer.
Eks. du åbner AJo knap, bliver 3b af villan i bb og caller. Flop kommer 843 2t. Villan cbetter og du raiser ham nu AI.
Selvfølgelig vil du ind imellem rende ind i et højt pp og ligne et fjols, men:
1. Du har et ret tight image, hvorfor vi må forvente du får ret stor respekt for dette move. Bestemt ikke usandsynligt du kan få ham til at drysse en del hænder du er bagud til (1010- 8x osv.)
2. Hvis han sidder med noget SC, er du faktisk ret godt inde, selv hvis han har FD eller OESD
3. Du får ham til at folde AK og AQ, som du ikke kunne ved at 4b PF.... DEN ER VIGTIG :-)
Men husk nu det skaber en masse dynamik og så er det vigtigt du holder fokus og sørge for at prøve at spotte når/hvis villan tilpasser sig.
"Du får ham til at folde AK og AQ, som du ikke kunne ved at 4b PF.... DEN ER VIGTIG :-)"
Der sgu da ikke nogle sane spillere på NL200, der 3-better AK og så bet/folder et random flop 100bb's deep? Ej heller AQ. I så fald er han ikke sane imo.
@Super
Den må du nok forklarer lidt nærmere.
1. Mener du at villan istedet c/f eller c/caller?
2. Caller de heros raise som std?
Ad 2:
Hero åbner til 6 på knap, villan gør det til 18 i BB, hero caller..
Flop xxx - Pot: 37
Villan CB 20, hero pusher..... villan skal nu calle 162 mere i en pot på 239..... og du mener det er et auto-call med AK-AQ mod en TAG hero eller??
@SS
Du er way off imo.
På høje stakes med høj dynamik er det måske sådan. Men slet ikke på midtstakes.
@Supersennels
Det er jeg så rimelig uenige i.
Hvis du har et tight image, så caller villains/regsne ikke dit mos på floppet med AK/AQ - i så fald er det et leak fra deres side. De har kun 26-27 bbs investeret og kommer virkelig skidt ind mod en 22/20.
@Laur
Ofte vil der nok komme et raise på 50-60 som man kan shove indover, men at have det som std. løsning vil jeg stadig mene er dyrt i længden.
Okay, men hvorfor i alverden vil I bet/folde AK mod en tag - så 3-bet ham dog til døde med AA/KK/QQ og så skrald for resten.
Her er så the million $ question:
Hvis man caller med AJ, så SKAL man altså være parat til ofte at skubbe ind over et blankt flop, medmindre advarsellamper siger andet før preflop call er profitabelt? Jeg mener, hvis man blot stacker af når man rammer og stadig taber af og til, er det så ikke -EV at calle preflop?
Hvis man ikke spiller "Bluff for stackz, twice an hour baby!", men hader varians, skal man så mucke og finde et nyt bord?
@becks
Ikke sikker på jeg forstår din post, mener du villan cb 50-60 ind i 38?
Jeg taler ikke om bare at bruge det som et std. move, men det er et af de værktøjer du kan bruge mod en sådan villan der bare giver os på nakken konstant. Det er smag og behag, men hvis du ikke counter ham, så bliver han jo bare ved med at stjæle fra dig.
1. Stram op og vent til du har the goods:
En løsning er selvfølgelig bare at læne sig tilbage og lade ham æde alle vores bets og kun counter ham med vores top holdings. Men det er jo lige præcis det han gerne vil have os til og stort +ev for ham i længden hvis han er en fornuftig spiller.
2. Klassiske weak TAG counter-move:
Så er der den klassiske løsning at begynde at calle lightere, men den strategi har jeg set så mange gange fra TAG´s (også selv faldet i den i perioder). De caller nu villans 3b lightere, men drysser så alligevel til hans CB på alle de flops de ikke rammer. Tanken bag (ved godt det er sat på spidsen) :-) :
"Jeg callere lightere fordi jeg jo er rigtig godt inde mod hans range med KQo"
"ahh nu ramte jeg ikke floppet og han kan jo faktisk sidde med AA og desuden 3b han så bredt, at jeg ikke aner hvad han sidder med, så 874 floppet kan jo have ramt ham godt. Nå jeg drysser til hans halv pot bet, men bare vent til jeg sidder med AA eller rammer Axx flop, så får han fame på nakken.
"Ja tak så ramte jeg sku lige set, nu får han sku klø...... WHAT så folder han til mit raise....dooooo"
Og ja den strategi mod en dygtig LAG er uhyggelig -EV.
Er der tale om en dygtig LAG er den samtidig lidt farlig at spille alt for sløvt, da vi i 3b pots ofte kommer til at sidde og spille vores kort face up.
3. bed ham om at slappe af:
Det er ikke mange TAG´s der kan li det, fordi det bringer dem ud af deres comfort zone, men hvis man virkelig skal have skovlen under sådan en villan, så er det den eneste vej frem.
Vi må altså finde spots hvor vi kan counter ham, således hans strategi bliver -EV og han begynder at slappe af og ikke sidde og stjæle fra os hele tiden.
I denne indgår også nogle bluff-4b, men her har AJ bare alt for meget postflop value til det er smart at 4b/folde.
@Laur
Generelt gode posts du laver i kategorien: "Strategier".
Bliv endelig ved med det ;-)
@Becks
Mener du, at vi reraiser villains cbet på 20 til 50-60?
Det er vel en lidt billigere løsning end push på floppet, da vi så kan folde, hvis villain skubber ind over? Det ligner helt sikkert, at vi committer os selv med sådan et raise, hvorfor vi med relativt god følelse kan folde, hvis villain skubber ind over?
@Laur
Det var lidt det jeg havde på fornemmelsen, at det må være -EV at lave weak "løse" calls af 3-bets mod en god spiller. Hvis en LAG går alt for meget amok på mine åbninger, så laver jeg da også ind imellem et bluff-4-bet. Jeg har nok et leak postflop i 3-bettede hænder, hvor jeg spiller lidt for weak. Derfor er det meget sjældent at jeg coldcaller 3-bets, 4-better næsten oftere end jeg caller. Kan se at jeg enten må rette op på dette eller finde nye borde når jeg bliver bullyet.
Jeg vil stadig gerne høre nogle fornuftige argumenter for at 3-bette AK og så bet/folde et ragged flop.
@SS
He he du giver ikke sådan op.... fair nok, men hvem er det der taler for at b/f AK? Faktum er bare der er en del villans der gør det og mod visse villans er det heller ikke så skidt hvis vi som std. better ca. halv pot i 3b pots. CB i 3b pots er ofte meget effektivt.
Men som std. at bet/calle AK-AQ på ragged flop er næppe +EV og bestemt heller ikke noget jeg tror bliver gjort af specielt mange villans på hverken NL100 eller NL10k når vi er oppe mod en TAG rimelig str8-forward villans som folder lige i overkanten til 3b
@ss
1. En TAG villian skummer den ikke ret ofte i 3-bettet pots på midtstakes.
2. Du har meget dårlig FE når villian RR et rag bord.
3. Du er rigtig sløjt inde mod den range en TAG villian RR dit c-bet med i en 3-bettet pot.
4. Du har kun comitted omkring 25-30BB's+- afhængig af din c-bet størrelse. Du skal altså have omkring 37% på floppet uden FE.
Tror ikke din FE er stor nok til at det er profitabelt mod en TAG villian. Mod en LAG villian og lidt dynamik er det helt sikkert fint. Jeg kan bedre lide spillet hvis stacks er lidt dybere, da din FE så bliver langt større.
Kan sagtens følge din tankegang, men at sige spillet er standart vil jeg mene er forkert. Hvis man skal kunne skubbe indover rr i 3-bettet pots med AK på rag boards, så skal der være følgende kriterier opfyldt:
1. HERO er LAG.
2. Villian er LAG.
3. Vi har FE.
Kan du derimod give nogle fornuftige argumenter for at du er comitted med AK på et rag bord i en 3-bet pot mod en std. TAG'ish villian på midtstakes? Hvilken range tror du en TAG villian rr dig med på 982r? Hvad med J82r ændrer din holdning sig der? Hvad med two-toned boards er du mere eller mindre tilbøjelig til at shippe der? Hvor stor mener du din FE er mod et rr fra en TAG villian?
@SS
Hvad gør du da selv, når du har 3bettet AK oop og bliver kaldt og der kommer et ragged flop?
b/f er helt standard imo. Vi cbetter for at tage de døde penge, som ligger i midten, og vi cbetter med fin equity til hvis villain skulle calle, da vi har 2 overkort. Bliver vores cbet raised kan vi altid regne med at vi er slået, og vi har langt fra potodds og equity nok til at b/c er profitabelt.
Alternativet er vel c/f?
@Laur
Gode posts.
"ahh nu ramte jeg ikke floppet og han kan jo faktisk sidde med AA og desuden 3b han så bredt, at jeg ikke aner hvad han sidder med, så 874 floppet kan jo have ramt ham godt. Nå jeg drysser til hans halv pot bet, men bare vent til jeg sidder med AA eller rammer Axx flop, så får han fame på nakken."
BalugaWhale fra DC snakker i en af sine videoer (Mentor: NL25 Sweat Session) om netop dette fænomen, som han kalder "mubs", -Monsters Under the Bet Syndrome-, der går ud på at folk ofte sætter villains på alt for store handsker uden grund, og dermed undgår +EV moves, da de ikke "tør". (Tænk hvis han har AA).
Pointen er jo netop at villain 3better light, hvorfor et 874 flop ikke rammer ham så ofte - det er relativt nemt at indse hvis man har indset at mubs foregår oppe i hovedet, og ikke andre steder.
@ raskEn
Jeg bet/folder i hvert fald aldrig. Det er virkelig ringe. Hvis argumentet er, at han aldrig bluffer, så vil jeg hellere c/f. Jeg bet/caller dog som std., men mit image er ofte også ret fucked, så jeg kommer fint ind med AK på ragged flop - som oftest.
@ becks
"Kan du derimod give nogle fornuftige argumenter for at du er comitted med AK på et rag bord i en 3-bet pot mod en std. TAG'ish villian på midtstakes? Hvilken range tror du en TAG villian rr dig med på 982r? Hvad med J82r ændrer din holdning sig der? Hvad med two-toned boards er du mere eller mindre tilbøjelig til at shippe der? Hvor stor mener du din FE er mod et rr fra en TAG villian?"
Som jeg skrev tidligere, så 3-bet QQ+ og skrald, når villain alligevel aldrig bluffer os postflop. Hvis han ikke gør det, får du heller ikke noget value, hvis du 3-better AK og floppet slår A eller K-high.
Det kan jeg sgu ikke argumentere imod det der. Tror jeg nøjes med at 3-bette AA, så er jeg da på den sikre side.
@ becks
Du misforstår.
Hvis villain er så str8 forward, så er der ingen idé i at bette AK, da han ikke bluffer med AJ etc. - altså hænder vi slår. Derfor opnår vi absolut intet ved at bette AK.
Nu har jeg ikke læst hele posten så jeg misser måske et par pointer der.
Det er klart, at imod sådan en villian er det fint at calle hans 3b med AJ/KQish. Du spørger om det ændre noget - tja jeg kan bedre lide KQ da vi har flere af hans hænder domineret, hvilket er ret lækkert.
I øvrigt er min erfaring, at tendenser får væk fra at raise et c-bet i rr pots.. Når folk gør det er det meget ofte enten bluff eller draws...
Det fede ved blot at calle et c-bet med (stærke) made hands er, at vi balancere vores range - altså vi raiser med vores topstærke hænder og caller med middlepair(hvorfor vi bliver suuuper exploitable for folk der forstår at 2nd barrel bluffe).
Så min pointe er, at for at defende imod de her typer så call blot deres c-bets i rr pots med dine stærke hænder for at få dem til at spasse deres stack over til dig. Easy game:-)
My 2 cents (er iø ret enig med Laur et langt stykke hen af vejen)
Vi 4better kun når dynamikken tillader os at 4bet/calle ai profitabelt. Mod en der 3better 20% mod vores button open, vil jeg mene han er i stand til at lave T6s og hvad han ellers 3better her, om til bluff og skubbe ind pre en god portion af gangene, og det er faktisk kun en lille % af gangene han skal skubbe skrald, før vi har et +ev 4bet/call scenarie
Vi flatter hans 3bet når vi ved han c-better for meget, vi raiser self alle draws på flop, jeg ville aldrig bluffe på et 843 flop, da alle overpar caller os, vi kun kan reppe luft v at raise det flop (og en gang i mellem 888) da vi (forhåbentlig!) aldrig har 44 el 33 i det spot. Jeg vil bluffe mange Qxx og Kxx flops, da villain har svært v at connecte på dem (kun AQ/AK+ obv), nogle gange v bare at floate og se ham give op på turn, andre gange v at raise allerede på flop. For at balancere skal vi bare smide AA/KK ind i vores range, og spille alle TPGK hænder på samme vis. Når jeg skriver det, mener jeg også AJo, ATo og KQo spiller ens i dette spot.
Er villain kompetent her, hvad vi ofte må formode med 20%3bet vs button, vil han komme ind på flop med underpar til K/Q en del af gangene, og owne os, derfor er det en god idé først at slowspille nogle større handsker pre, og så får vi lov til at gøre meget mere frem over. Vi kan måske endda være så heldige at han lader være m at 3bette til sidst...