AK igen igen

Poster lige endnu engang en AK hånd. Denne gang er det på 15/30 og jeg har ikke hand history så det bliver efter hukommelsen. Min modstander er tight aggressive og jeg har ikke set ham lave nogle moves.

Alle folder til MP1 som raiser. Jeg sidder i MP3 og reraiser med AK off. Resten folder, så vi er heads up.

flop: 7 4 2 rainbow (7,66 sb)

Han byder ud og jeg raiser. Han caller.

turn: 2 (5,88 bb)

Han byder ud igen....jeg caller.

river: J (7,88 bb)

Han byder ud......jeg caller.

Hvad siger I. Caller I en tight aggressive spiller ned el. folder i på turn?

Det er en noget besynderlig måde for en TAG at spille på - ligegyldigt hvad han har. Så jeg tror som regel jeg caller sådan en ned.

En anden mulighed:
Raise turn og fold til et 3-bet. Check river hvis blank.

Hvis jeg spiller videre vælger jeg som regel også AngKorWat"s linie.

/Mikael

Er det helt umuligt bare at calle på floppet ?

Med den valgte linie folder jeg på turn. (Jeg mener at jeg er nødt til at calle river, hvis jeg caller på turn, så mine effektive odds bliver noget i retning af 2:7, når jeg tager turn beslutningen, hvilket ikke er overvældende med kun 6 outs mod det mellempar jeg vurderer ham til at have de fleste gange).

Ikke at jeg er den store haj til FL, men det raise på turn virker indbydende for mig, og fold til 3-bet som AngkorWatsagde. Jeg ville sætte ham på A(K-J) eller TT/JJ, men han har så set dig raise ved hver eneste chance du har haft, så han bør respektere muligheden for at du har et par TT eller op.

Jeg er enig med Kim i at mine effektive odds på turn ikke er med mig. Omvendt mener jeg ikke at det er et klart fold og slet ikke hvis man bringer meta game overvejelser ind i billedet. Såfremt man ønsker at spille hånden på turn er spørgsmålet så om man skal calle ned eller raise for gratis showdown. Det er et klart raise, hvis der er den mindste chance for at modstanderen vil folde et mellempar som 88 el. 99. Har modstanderen AK som mig selv er en raise også det rigtige valg, da han er nødt til at folde. Har han derimod AQ el. AJ kan det bedst betale sig at calle ham ned, hvis han vel og mærke følger op med et river bet.

Min konklusion: Tror at det i længden bedst kan betale sig at folde på turn mod en ukendt el. bare forudsigelig spiller. Hvis man derimod er oppe mod en tricky modstander el. man vil vise at man ikke kan skubbes rundt er et turn raise at foretrække i langt de fleste tilfælde.

@KimN: Jeg mener at et flop fold er for weak, medmindre du derefter vil raise på turn. Det giver ingen information og du sætter ikke modstanderen under pres. Potten har trods alt en vis størrelse og er værd at kæmpe for.

@ KimN jeg er også tit fristet til at smoothcalle med AK, men det kan være meget farligt ikke at isolere en hånd du meget nemt kan dominere. MP1 kan have AQ,AJ,KQ,KJ og så vil vi meget gerne være alene med ham - BB får rigtig gode odds hvis vi smoothcaller.
Hvis jeg sidder i BB gør jeg det nogle gange for at skjule styrken.
Tilsvarende vil vi ikke have nogle efter os til at calle med lommepar

Angkorwats linje er jeg ikke så vild med mod en TAG da han meget nemt kan 3-bette turn med par under KK og så får vi næsten 10-1 hvilket giver os pot odds til at jagte A eller K på river.
Så kan jeg bedre lide den valgte linje - en TAG bliver man ofte nødt til betale når han har gode hænder, men ikke mere end højst nødvendigt. Lad ham da fyre krudtet af med svagere hænder.

EDIT: @ AllanBC du får ham ikke til at folde TT eller JJ og så koster det det samme at raise turn og checke river, som at calle begge steder. Førstnævnte kan faktisk koste 1 BB mere hvis han better river igen. Men sidstnævnte giver 1 BB mere når han har AQ el AJ

@ juncker "Jeg mener at et flop fold er for weak, medmindre du derefter vil raise på turn."

Jeg raiser meget sjældent efter jeg har foldet :D
Nej - du mener selvfølgelig flop call er for weak, med mindre man raiser turn. Kan godt være det er weak, men jeg gør det nu en gang imellem...

@Junior:

Nu havde jeg lige overbevist mig selv om at det var bedre at raise turn end at calle ham ned i de fleste tilfælde og så kommer du at siger at min oprindelige linie var bedre. Jo mere jeg tænker over det, tror jeg faktisk, at du har ret. Det er ikke særligt realistisk at få en TAG til at smide et mellempar for en turn raise og det er bedre at calle ham ned hvis han har AQ el. AJ. Det eneste tilfælde hvor det er bedre med end turn raise, er så hvis han har AK ligesom jeg. Hvis min modstander derimod er weak tight hælder jeg langt mere til et turn raise, da jeg så føler der er en realistisk chance for at han kan folde et mellempar. Hvad siger du til den tankegang Junior? Jeg kan nu afsløre at min modstander havde 99. Havde jeg været i hans sko havde jeg check-callet hele vejen. Er der ikke enighed om at det er den bedste linie?

Hehe - jeg skal da så indrømme at jeg blev mere glad for raise-turn ideen mens jeg spiste frokost... (Selvom han ikke folder mellempar, men blot call og checker river giver turnraise lidt ekstra værdi når A eller K falder)

Overvejelser:
Hvad har han set dig isolations-raise med preflop?

Hans PFR

Flop+Turn gør det utrolig svært for dig at få ham til at smide en bedre hånd til et turnraise

Indbyrdes opgør - har I afsløret hinanden i at være tricky.

Hvis det var mig og jeg vidste han var TAG ville han nok også vide jeg var TAG og til tider tricky og derfor ville han have svært ved at folde any pair (og måske endda vælge at 3-bette overpar)...

Så derfor var jeg imod turnraiset men det er jo ret biased af hvordan hans read på mig kunne være i den givne situation. Hvis han kun har set dig spille solidt er turnraiset godt da det så i værste fald vil koste dig det samme (raise+check), evt vil give dig puljen med den dårligste hånd og endelig måske give dig 1 BB mere når A eller K falder på river

PS: Hvis han har AK og du raiser turn er det vel tæt på han har pot odds til at calle?

EDIT: Men ja - mod weak tight er turnraise et godt move.
Mht hans stil må man da sige han får max value ud af det... Igen kommer det an på hvad du isolationsraiser med og hvor ofte han raiser - hvis han bliver 3-bettet preflop af 22 og KQ står han godt med 99 på det flop.
Dit flop raise kunne snildt også betyde overkort og han vil derfor undgå at give gratis river hvorfor han byder ud igen. Da du ikke raiser turn presser han lige et valuebet ind på river..

Mærkeligt som man kan blive mere og mere forvirret jo mere man kigger på en hånd. Efter at have rettet pot størrelsen i mit oprindelige indlæg, mener jeg nu at det er en fejl at folde på turn, og er enig i at afgørelsen af om man vælger at raise turn el. calle ham ned er meget afhængig af situationen. Det ville måske heller ikke være helt dum blot at calle flop bettet, for derefter at raise turn for gratis showdown. Med denne linie kan man repræsentere et højt overpair og frem for alt bliver man sværere at læse i fremtiden. Denne linie koster dog et sb mere end hvis man slipper afsted med at raise floppet, for derefter at bette turn og tage gratis showdown. Vi har efterhånden fået prøvet de forskellige linier af og det er da dejligt at man tvinges til at tænke over tingene. Nu er det vist på tide at Nomanson kommer på banen ;-)

Hmm, så vidt jeg kan se, er det full table?

En tight-agressive spiller, som raiser i MP1, stikker ud på floppet, caller et flopbet og herefter stikker ud igen på turn. Vil det være helt forkert at folde her? Jeg kan ikke sætte den type spiller på AQ eller AJ.

@ Gene Nej ikke helt forkert.. Det er tæt på du har implied odds til at trække efter A eller K, men som Kim pointerer er man næsten tvunget til at calle river så de effektive odds er indrømmet ikke så gode.
Men det er også et spørgsmål om ikke at lade sig skubbe rundt for let.

Mht turnraise snakkede mig Juncker om hvad man gør hvis man raiser turn bliver callet og han derefter byder på river når en blank falder?

@Junior
Jeg forstår godt diskussionen, hvis det havde været 6-max.
Men på et fulltable, er det vel knap så stort et problem, at man bliver skubbet rundt med.

Mth. det sidste spørgsmål: Hvis han stikker ud på både flop, turn og river, har callet raises både preflop, på flop og turn, og man har et read på manden som tight-aggressive, kan jeg absolut ikke se ideen i at syne til bunds. Men jeg spiller jo ikke 15/30, så måske er jeg helt skævt ude.

Jeg synes alle skulle læse Gene"s indlæg i denne tråd et par gange!

@ Gene

mht. det sidste du skrev om at syne til bunds:
Altså problemet er at det i FL giver mindre mening at folde på river. Når potten er så stor som den er og du har high card med absolut bedste kicker så kan det formentlig ikke betale sig at folde river når du har lagt så mange bets på de tidligere runder. Hvis du fanger ham i 56s ( altså et busted straightdraw, hvilket igen indtil videre har gættet på men som jeg sagtens kunne forestille mig) eller AQ el. lignende ( fordi han måsker tilter eller hvad ved jeg) så er det katastrofe hvis man ellers ville ha foldet på riveren.
Du har ret i at du med AK er slået her meget ofte men HVIS du kan scoope potten af og til så river call"et helt klart det værd.
Det er formentlig et ret close call og jeg tror ikke det er det play du i længden kan ændre din BB/100 særlig meget med... der er det vigtigste formentlig at leade og at være aggro.

- Tox

@Tox
Jeg er fuldstændig klar over, at hvis man er nået helt til river, bør man ofte calle med selv marginale hænder, da det er en katastrofal fejl at folde en vinderhånd i en stor pot. Det vigtige her er efter min mening, at man ikke når så langt som til river med en meget marginal hånd.
Jeg kan slet ikke sætte en tight-aggressiv spiller til at raise preflop med 65s. Og hvorfor skulle han stikke ud på turn med en sådan hånd, hvis han er blevet reraiset på floppet. Det sidste gælder for så vidt også for en AQ-hånd. Juncker nævner ingen steder, at modstanderen skulle være på tilt.

altså du skal jo kende din modstander ret godt og det er ligesom problemet med mange analyser herinde synes jeg... hvis manden har spilelt ok i 50 hænder så ved du jo alligevel ikke en fløjtende fis om hvad han vil raise med og ikke vil raise med...

grunden til jeg skrev det med river var pga. sidste afsnit du skrev i din seneste post :)

- Tox

@Tox

" hvis manden har spilelt ok i 50 hænder så ved du jo alligevel ikke en fløjtende fis om hvad han vil raise med og ikke vil raise med..."

Man kan da gøre sig nogle rimelige tilnærmelser, og det er bedre end at lukke øjnene (læs: hjernen) og spille den som om han er en LAG.