AK på Boblen sitngo ???

Hvad gør i her og hvorfor ? Det er 10$ sitngo på stars.

PokerStars Game #12532029407: Tournament #63596518, $10+$1 Hold'em No Limit - Level VIII (200/400) - 2007/10/09 - 16:23:43 (ET)
Table '63596518 1' 9-max Seat #6 is the button
Seat 3: Temuj1n (955 in chips)
Seat 6: vinibr (7560 in chips)
Seat 8: xGambitmen (590 in chips)
Seat 9: Mikkmakk (4395 in chips)
Temuj1n: posts the ante 25
vinibr: posts the ante 25
xGambitmen: posts the ante 25
Mikkmakk: posts the ante 25
xGambitmen: posts small blind 200
Mikkmakk: posts big blind 400
*** HOLE CARDS ***
Dealt to Mikkmakk [A♣ K♦]
Temuj1n: folds
vinibr: raises 5600 to 6000
xGambitmen: calls 365 and is all-in
Hero to act... hvad er jeres move ??

easy fold

insta call, hvis du spiller for at vinde.

Fold og kom ITM. Du er godt med, og kan sagtens vente på et bedre spot.

---
www.bimbampoker.wordpress.com

hvor bred er vinibr's push range ?

det er et rent matematisk spørgsmål, som afhænger af ovenstående.

eftersom gambitmen er med ligner det imho et call

Hvis jeg skal sætte %er på spiller jeg ca 70% for at vinde og 30% for at komme i pengene.
vinibrs range har været ret bred IMO.

med din sidste kommentar call

@MikkMakk.

Du må ikke sætte procenter på din ønskede slutplacering, det er alene pengene der afgør beslutningen !

Fold

instafold

FOLD!

Mener det er Razga der har lavet en god artikel mht. disse situationer.

Forkert tankegang mht. SNG's: "Du spiller for at vinde"
Rigtig tankegang mht. SNG's: "Du spiller for at komme ITM"

hvis villains range har været ret bred, tager jeg chancen.

Vi skal have min 60/40 situation for at callet er rigtigt, men er vi ikke det ?

EDIT:

Instafold, villain har for mange chips tilbage til at vi er meget tæt på sikker første plads hvis vi vinder denne hånd.

Fold - Seat 3 er så low on chips at i meget hurtig ender heads up - hvilket burde være til din fordel. Der er jo cirka 30$ forskel på 4. og 2. pladsen! og selvom shortie der er all in overlever så er du ved et fold næsten sikret plads i pengene.

en range er any pocket under QQ, Q-J+ og any ace, QQ-KK-AA bliver ikke open skubbet her af en standard villain.

de 60-40 har vi helt sikkert, har du kørt den igennem icm ?

tror den er noget tættere end et insta fold med xGambitmen i potten

instantfold.....
Du har stor chance for at komme HU med Vallian senere...

I dette spot caller jeg monster tight....

Mvh Slot

Hvis du betegner villains som loose her, så caller jeg med AA og KK, tænker lidt over QQ - og folder den - og alt andet ryger i insta-mucken.

Jeg fornemmede jeg ville være foran, men det er jo ikke altid nok. Undskyld det tog lidt tid med afslutning ...
fik 3 pladsen som trøst...
Mikkmakk: calls 3970 and is all-in
*** FLOP *** [Q♥ 8♥ 2♣
*** TURN *** [Q♥ 8♥ 2♣] [9♦]
*** RIVER *** [Q♥ 8♥ 2♣ 9♦] [Q♦]
*** SHOW DOWN ***
Mikkmakk: shows [A♣ K♦] (a pair of Queens)
vinibr: shows [4♣ 9♠] (two pair, Queens and Nines)
vinibr collected 7610 from side pot
xGambitmen: shows [6♠ 7♠] (a pair of Queens)
vinibr collected 1795 from main pot
vinibr said, "lol"
*** SUMMARY ***
Total pot 9405 Main pot 1795. Side pot 7610. | Rake 0
Board [Qh 8h 2c 9d Qd]
Seat 3: Temuj1n folded before Flop (didn't bet)
Seat 6: vinibr (button) showed [4c 9s] and won (9405) with two pair, Queens and Nines
Seat 8: xGambitmen (small blind) showed [6s 7s] and lost with a pair of Queens
Seat 9: Mikkmakk (big blind) showed [Ac Kd] and lost with a pair of Queens

Insta-fold i sng.

easy call

Det er vel hverken insta-fold eller easy call. Det afhænger meget af hvad du sætter af range på vinibr.

En hurtig ICM beregning giver følgende EV's for din stack efter hånden, hvis vi sætter prizepool til $100 :

Fold : $33 (Det er gennemsnit af Fold:Vini win $34 og Fold:xGambit win $31)

Call Win : $44 (50%)
Call Lose, Win sidepot : $39 (30%)
Call Lose, Vini win : $20 (10%)
Call Lose, Xgambit win: $0 (10%)

Call samlet : $35

Her har jeg altså sat vores win% til 50% - og så sat os som 60/40 mod bigstacken i sidepot'en. Det er nok i overkanten så reelt er det utroligt lige. Mod de faktiske holdings er det imidlertid ca. ovenstående der gælder - så dit call var +EV :)

Fold den første. Call sidste. Thats it

zaphood, eftersom vi imho kan fjerne QQ-KK-AA fra bigstacks range (de var spillet anderledes end open push) så skal de procenter nok holde.

Instafold...!

Hvis jeg bare kunne finde ud af det, så havde jeg vundet mange flere penge på SNG'er... Der er ingen grund til at risikere livet her, selvom du måske er foran de fleste gange.

Ikke altid let at finde foldet frem i situationen, selvom jeg ikke er i tvivl om at det er det rigtigste at gøre. At de så begge er ude i gøgl er bare imponerende - uheldigt at du bliver ramt ned.

@Henrik
"Hvis jeg bare kunne finde ud af det, så havde jeg vundet mange flere penge på SNG'er..."

Jeg er nysgerrig efter hvordan du når frem til det. Jeg siger ikke det nødvendigvis er forkert, men nu har jeg lavet en beregning som (givet adskillige forbehold) viser at du vinder flere penge ved et kald.

Så, hvordan kommer du frem til at det er så klart et fold ?

Hmm, intuitionsmæssigt ville jeg tro det var et fold, men Zaphods beregninger viser jo anderledes.

Hvilke ranges har du brugt? Rangesne tager jo lidt tid at beregne i PokerStove, men umiddelbart tror jeg vores totale win% er mindre end 50% - og det trækker selvfølgelig en del ned i vores samlede equity ved et call.

@Rooger
Ja, jeg har ikke kørt det gennem Pokerstove, måske en der har det kan gøre det og få en mere præcis beregning baseret på ranges. Jeg tror dog ikke det ændrer tingene fra andet end marginalt-call til måske marginalt-fold.

Min pointe var egentlig bare at selv med min løse beregning ligner det i hvert fald alt andet end "Instafold" og "Easy call" som folk har så travlt med at slynge ud.

Det er en hårfin beslutning - vel også derfor den var så svær at den var en post værd herinde. Og den balancerer omkring de ranges vi kan sætte big-stack på så det kræver reads og info at tage den rigtige beslutning.

"men nu har jeg lavet en beregning som (givet adskillige forbehold) viser at du vinder flere penge ved et kald."

Hvis det var MTT eller Cash ja... SNG er noget helt andet. At sætte livet på spil uden for pengene er simpelthen for dumt. Du ligger klart nr. 2 og har 2 lowstackes i kampen om pengene... SNG er et helt andet begreb og som før nævnt har Razga skrevet en god artikel herom. Søg efter den.

@NKMadsen
Nu skal jeg prøve at svare tålmodigt :-)

Beregningen er jo lavet på en SNG situation - jeg tror ikke du helt forstår den. ICM modellen tager højde for hvad dine chips er værd givet stacksizes og payout struktur og bruges hovedsageligt i SNG's og MTT sluspil beregninger.

Din kommentar er - omend velment - meningsløs.

Tak for gode svar og beregninger

Da jeg kom til hånden blev det for mig et nærmest insta-call, dermed ikke sagt at det var rigtigt, .
Bagefter kunne jeg godt se det havde været ulækkert og gå uden penge hvis begge villains rammer. Derfor jeg ville høre jeres mening.
Mine tanker gik jo netop på at med AK måtte jeg da kunne få ram på mindst en af dem, helst vinibr ;)...

zaphod, bare drop det, supersennels sagde det bedst og er den klare holdnng herinde, go ftw og fuck hvad man tjener mest på

Zaphood2000

Jeg tillader mig osse lige at bringe en meningsløs - omend velment betragtning;-)

Givet stack sizes kan hero folde sig i pengene her i langt de fleste tilfælde. I en 10-mands sng gælder det først og fremmest om at komme i pengene, derefter om at vinde. Det forholder sig sådan af den årsag at ikke mindre end 60% af præmiepølen er distribueret i det øjeblik boblen er sprunget. Itm er så at sige et helt nyt game hvor de sidste tre spiller om at få 10% eller 30% ekstra. Det er med dette i baghovedet, at jeg instinktivt mener det er et instafold.

Det som gør at netop denne situation kan blive ev+ at kalde i din beregning, må være det faktum, at den ene shortstack også er all-in, og de derfor begge skal slå dig - samtidig med at shortstack skal slå big stack, for at hero ryger ud. Med andre ord skál hånden falde "perfekt" ud for at hero buster. Den anden short stack som ikke er med i hånden får pludselig enorm uventet value ved at i andre tre er allin.

Hvis den ene short stack IKKE havde kaldt inden det var heros tur, var det et no-brainer fold. Men jeg tror da på Zaphoods beregning om at det i dette tilfælde kan være ev+ at kalde:-)

VH PB

PBaek. icm er netop en opgørelse af chips værdien, hvormed man kan udregne de konkrete "potodds"

og burde være fundamental viden for alle der spiller sng, samt end game i turneringer.

Der er stor forskel på at gå efter sejren og på at gå efter ev mæssige korrekte beslutninger.

her er udregningerne for 9 spillere i en 10 dollars

icm tager ikke højde for blinds, og evt edge nogle spillere måske har. det er all in situationer preflop den kan udregne

1: 45 dollars
2: 27 dollars
3: 18 dollars

Player Chips Prob 1st Prob 2nd Prob 3rd Equity
Temuj1n
955 7,07 % 12,74 % 44,17 % $14.57
vinibr
7560 56 % 33,85 % 9,08 % $35.97
xGambitmen
590 4,37 % 8,00 % 28,14 % $9.19
Mikkmakk
4395 32,56 % 45,40 % 18,61 % $30.26

dette er deres værdi før hånden går i gang

hvis vi vælger at kalde med AK og vinder ser det sådan her ud.

Temuj1n
930 6,89 % 18,05 % 75,06 % $21.48
vinibr
3140 23,26 % 55,61 % 21,13 % $29.29
xGambitmen
0.0000
Mikkmakk
9430 69,85 % 26,34 % 3,81 % $39.23.

dvs på det call tjente vi 8,97 dollars.

nu kalder vi og taber til xgambitmen, men vinder over vnibr.

Player Chips Prob 1st Prob 2nd Prob 3rd Equity
Player 1
955.000000 0.0708 0.1147 0.2047 $9.97
Player 2
3165.000000 0.2348 0.3260 0.3029 $24.82
Player 3
2270.000000 0.1684 0.2514 0.3562 $20.78
mikkmakk
7090.000000 0.5260 0.3080 0.1363 $34.44

her tjener vi 4,18 dollars på at kalde og tage sidepotten

nu kalder vi og taber til vinibr, men får stadig 3 pladsen da xgambitmen taber

dvs her får vi 18 dollars og taber dermed 12,26 dollars på at calle.

sidste mulighed er at vi kalder og taber til vinibr og agambitmen vinder.

her taber vi 30,26

(gemmer lige for at det ikke bliver slettet, den samlede ev beregning kommer)

Så har jeg fået kørt nogle tal igennem PokerStove. Det tager en helvedes tid med to næsten random hænder, så jeg stoppede enumerate all beregningen ved 25%, og den Monte Carlo efter 2.5 billioner hænder. Det så ud til at de kun rykkede sig på 5. ciffer, men ved ikke om beregningerne stadig er gode nok?

Anyway, med den bredeste range vi kan sætte villains på, og dermed hvor vi er bedst inde:
Villain skubber top 50%, shortie caller any two:


Hand 0: 46.737% 45.20% 01.54% {AKo}
Hand 1: 27.508% 26.20% 01.31% {33+, A2s+, K2s+, Q2s+, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 76s, 65s, A2o+, K5o+, Q7o+, J7o+, T8o+, 98o}
Hand 2: 25.756% 24.90% 00.85% {random}

Hvis vi ikke tager højde for split pot får vi at:

Hero vinder 46,73% af gangene.
Villain vinder 27,508% af gangene.
Shortie vinder 25,756% af gangene, heraf vinder vi sidepotten 64,935% af gangene - dvs. vi vinder sidepot 25,756% * 64,935% = 16,98% af gangene, shortie taber, og vi taber både main og sidepot 25,756% * 35,065% = 9,03%

Call Win : $44 (46,73%)
Call Lose, Win sidepot : $39 (16,98%)
Call Lose, Vini win : $20 (27,508%)
Call Lose, Xgambit win: $0 (9,03%)

Call 32,63 (får 32,64 hvis vi tager højde for split pots).

Jeg tror altså stadig på at det er et fold. Det kan godt være at det giver en skævvrædning at villains' ranges er så brede, men hvis jeg gør den mindre, er vi endnu dårligere inde i de par beregninger jeg har lavet, hvilket bare taler endnu mere mod et fold.

..

Live, som du kan se mener jeg ikke Zaphod procenter passer, og det dermed bliver et fold.

ICM-tallene er lidt forskellige, men det er fordi det er regnet som en 50/30/20 payout (gør ingen forskel, da den procentvise fordeling er den samme).

med roogers tal. (bruger stadig mine egne icm tal da jeres ikke er korrekte i forhold til payout)

Call Win : $39,23 (46,73%)
Call Lose, Win sidepot : $34,44 (16,98%)
Call Lose, Vini win : $18 (27,508%)
Call Lose, Xgambit win: $0 (9,03%)

100 gange

vi taber 30,26 dollars 9,03 gange
vi taber 12,26 dollars 27,5 gange

vi taber 604

vi vinder 8,97 46,73 gange
vi vinder 4,18 16,98 gange


vi vinder 489,9

samlet et fold.

hvis rogers procenter er korrekte er det et fold med samme margen som zaphods er et call

rooger ja med dine tal taber vi 1,14 dollars hver gang vi kalder her, eftersom jeg ikke selv bruger pokerstove vil jeg undlade selv at opsætte en præcis range der kan indgå her.

lavede en gennemgang af icm fordi det virker til at der er flere der burde bruge det

Jeg mener det er en fejl at trække QQ+ ud af villains range. Dermed siger du at villain aldrig ville kunne finde på at skubbe en af disse hænder. Rangen er jo ikke balanceret, men det gælder såvel top som bund.

Uden at have regnet på det, kan det ikke ændre equityen specielt meget, da det udgør en meget lille del af villains mulige hænder.
Desuden er beregningen lavet ved at regne med at shortie caller any two. Det er under alle omstændigheder for bred en range, så der er yderligere et par procent mod et fold.

Og derudover - hvis villains skubber alle dårlige hænder og hvad - caller? Limper? QQ-AA, er de tydeligvis så dårlige at vi slet ikke behøves os at bekymre os om at involvere os her..

He he - mange tal :)

Men er pointen ikke at det er et utroligt close call/fold så man kan ikke umiddelbart pege fingre af nogen af beslutningerne. Og man kan i HVERT fald heller ikke sige "Instafold" eller "Easy call" !

Man kan i øvrigt højst udstille sin manglende indsigt ved at sige "Gå efter at komme i pengene" eller "Gå efter sejren" - i hvert fald når vi taler om at tjene penge.

Rooger, var generelt min oplevelse de gange jeg har spillet 10 dollars sng, at de fleste prøver at få kunder i butikken med stærke hænder i det spot, gay raise af blind feks, enig i at det ikke ændrer det meget.

Zaphod, 1,14 dollars er faktisk en del at tabe på en enkelt hånd når den samlede pulje er på 90 dollars, og måske ikke et insta fold, men stadig et forholdsvis klart fold.

egentlig lidt overrasket, troede det faktum at xgambitmen var med i potten gjorde det noget mere marginalt

Det er utroligt close, ja.

Forskellen på om det er fold eller call er altså, hvilken range, vi kan sætte vinibr på.

Zaphod2k>> Er det også SngWiz du bruger til at beregne?

@Live
Ja men nu var Villains hånd jo heller ikke med i Rooger's range ;)

"Man kan i øvrigt højst udstille sin manglende indsigt ved at sige "Gå efter at komme i pengene" eller "Gå efter sejren" - i hvert fald når vi taler om at tjene penge."

Man kan også "udstille sin manglende indsigt", ved at tro at den overordnede målsætning om i første omgang at komme i pengene indebærer at alle ev+ handlinger indtil det punkt skal ignoreres. Det overordnede mål i en 50/30/20 struktur er først at komme i pengene, derefter at vinde. Essensen i dette er blot at man ofte skal lade marginale chip ev+ muligheder passere på boblen, idet de ikke er $ev+.

Vh PB.

Det er IKKE close.

hero taber over 1$ dvs. 10% af buy-in ved at calle !

@C_hope
Nu konstaterer du som om det var et faktum at vi taber $1 ved at calle. Det har jeg svært ved at se ud fra denne diskution og de beregninger ovenfor.
Det må desuden være særdeles afhængigt at hvilken range vi kan sætte vinibr på.

@Live
Hvor kom de $1.14 fra ???

Du sammenligner EV fra FØR hånden med EV efter et call. Det er forkert - du skal sammenligne med EV efter et fold - vi betaler jo BB.

For at undgå at sammenligne æbler og pærer så bruger vi prizepool på $90 - jeg havde ikke set det var 9-personers.

Der bør ikke kunne være alverden til tvivl om fold-situationen. Der kan kun være uenighed om ranges. Jeg mener man skal sætte det battle til 50/50 - man kan ikke med rimelighed (og de reads der er præsenteret) sige at den ene har smallere range end den anden.

Det giver en FOLD EV på : $29.259
Med dine egne tal er EV ved et Call : $29.132

(jeg gangede bare dine procenter med dine $EV tal - de ser rigtige ud givet rangen)

Så med de ranges der er brugt er det altså hvad jeg vil kalde close. Hvis man bruger bare en smule bredere range (f.eks. en som indeholder hans faktiske holding) er jeg sikker på at det er et ligeså lille call som det her er et fold.

zaphod kan godt gå tallene igennem hvis du insistere : O ) og ja ev før hånden skulle ha været efter BB

trækker ikke sb og ante fra xgambitmen da han er all in (med minimum top 95%), trækker kun bb blind fra mikkmakk plus ante fra de to andre

Player 1
930 $14.57
Player 2
7535 $36.37
Player 3
590 $9.45
Mikkmakk
3970 $29.62

vi kalder og vinder over begge

Player 1
930.000000 0.0689 0.1805 0.7506 $21.48
Player 2
3140.000000 0.2326 0.5561 0.2113 $29.29
Player 3
0.000000 0.0000 0.0000 0.0000 $0.00
Player 4
9430.000000 0.6985 0.2634 0.0381 $39.23

vi vinder 9,61


vi kalder og taber til xgambit men vinder sidepot

Player 1
930.000000 0.0689 0.1206 0.2277 $10.45
Player 2
3140.000000 0.2326 0.3540 0.2909 $25.26
Player 3
1820.000000 0.1348 0.2250 0.3673 $18.75
Player 4
7610.000000 0.5637 0.3004 0.1141 $35.53

vi vinder 5,91

nu kalder vi og taber til vinibr, men får stadig 3 pladsen da xgambitmen taber

vi taber 11,62

vi kalder og taber det hele

vi taber 29,62

hvis vi bruger rogers tal (som jeg er enig i ikke er helt korrekte, vinibr skal jo skubbe alt i dette spot, men de fleste på dette level er donkede nok til ikke at skubbe top 3% af hænder men gayraise istedet)

imho noget der ligner top 60 % af alle hænder som minimum, og top 3 % af hænderne blev ikke open pushet.

men med rogers tal, og hvor der er taget ordenligt højde for bb

Call Win : $39,23 (46,73%)
Call Lose, Win sidepot : $35.53(16,98%)
Call Lose, Vini win : $18 (27,508%)
Call Lose, Xgambit win: $0 (9,03%)

vi vinder 9,61 46,73% dvs 46,73 gange = 449,07 dollars
vi vinder 5,91 16,98% dvs 16,98 gange = 100,35 dollars

vi taber 11,62 27,508% dvs 27,508 gange = 319,64 dollars
vi taber 29,62 9,03% dvs 9,03 gange = 267,46 dollars

vi taber 587,1 dollars
vi vinder 549,42 dollars

over 100 hænder taber vi altså 37,68 dollars efter rogers tal, eller 37,68 cents pr hånd.

medmindre rangen kan sættes højere for vinibr, ligesom xgambit burde have top 95% af alle hænder.

zaphod du kan ligeså godt gå tallene igennem igen for at se om der er sneget sig andre fejl ind

Ja, jeg mener stadig din Fold-beregning er forkert, og så syns jeg du gør det lidt kompliceret :)

Den måde du regner fold-eq er jo ud fra en chip-stilling som umuligt kan forekomme. Der er 2 mulige situationer efter vi folder :

1. vinibr vinder :

Temuj1n : 930
vinibr : 8700
MikkMakk: 3970 ( eq= $30.78 )

2. xGambit vinder :

Temuj1n : 930
vinibr : 6870
xGambit : 1730
MikkMakk: 3970 (eq= $27.738)

Det giver .. hvis vi sætter den duel til 50/50 : $29.259 i samlet Fold-eq

Din Call eq ville jeg regne (med dine tal) sådan :

Call Win : $39,23 (46,73%) = $18.332
Call Lose, Win sidepot : $35.53(16,98%) = $6.033
Call Lose, Vini win : $18 (27,508%) = $4.951
Call Lose, Xgambit win: $0 (9,03%)

Det giver en samlet Call-eq på $29.317

En forskel på 6 cents per hånd

$29.62 har jeg, dvs du kommer frem til en forskel på 0,361 cents i fold ev ?

din fold ev er dog mere præcis end min her.


din måde at regne call ev ud er imho ikke korrekt

@Live
"din måde at regne call ev ud er imho ikke korrekt"

Det er da dine egne tal :-)
Hvordan filen kan det så være forkert ???

Hvis du mener metoden, så er det helt sikkert korrekt (med mindre jeg har overset et eller andet absurd) - og bør give samme slutresultat som din udregning, jeg syntes bare det var mere overskueligt at sætte det op såden.