200NL.
Villain 2 er TAG og har 3-bet stat på 8%. Hvis vi siger han har spillet hele sin range, så er det vel ikke optimalt at raise AKo i dette spot. For det første kan Villain 1 have en monster, og selvom han har ikke det, kan Villain 2 vel reelt spille optimalt mod mig hvis jeg 4-better ( han vil sikkert sætte mig til QQ+ og AK).
Er ovenstående korrekt, og hvis ja, er det så fold eller call her? Med et call har jeg en markant større range end med et 4-bet, og AK spiller vel noget bedre OOP så?
Seat 3: hr. riisager ($168.20 in chips)
Seat 4: Villain 1 ($459.20 in chips)
Seat 7: Villain 2 ($459.40 in chips)
Seat 8: Dorado06 ($98.75 in chips)
Seat 9: HERO A♣ K♦ ($218.70 in chips)
ANTES/BLINDS
Dorado06 posts small blind ($1), HERO posts big blind ($2).
PRE-FLOP
hr. riisager folds, Villain 1 bets $7, Villain 2 bets $25, Dorado06 folds, HERO ???
AKo preflop
Jeg ved ikke om jeg er enig i, at et coldcall af 3-bettet gør din range mere snæver. Vil nok nærmere siger tværtimod. Kan godt være villain ikke ved du 3-better T9s, men du ville aldrig coldcalle et 3-bet med T91, så din range ender med at blive noget ala. 88+ samt AK-AQ.
Synes derimod et 4-bet nogen gange bliver tolket som et squeeze af visse villains, og derfor mener jeg det er helt oplagt.
I øvrigt viser det ret så meget styrke at "cold" 4-bette ift. at coldcalle 3-bettet.
4bet eller fold, synes ikke call kan komme på tale. Bemærk villain2 3better fra button og villain1 åbner cutoff, derfor har de en meget bred range. Jeg 4better nok for det meste.
@ Muffies
Jeg skriver over at min range ved at call bliver bredere end ved et 4-bet.
Hvis vi siger at hans range er de 8%, og vi bare bruger PokerStove (ved godt at der så mangler SC'ere), men så hedder hans range 88+,ATs+,KTs+,QJs,AJo+.
Mod den range er jeg 55% favorit, problemet er bare at hvis jeg 4-better, så kan han folde at crap, skubbe KK+, og vurdere situationen med JJ, QQ og AK, og kommer dermed til at spille perfekt mod mig, uden at jeg kan gøre noget.
Jeg 4-better her til 50-55 og caller AI fra begge villans.
Thyssen plejer at kalde AK for nuts preflop, og nu kan jeg se at du spiller Nl200 på ongame ligesom jeg selv og generelt så bliver der 3- og 4-bettet meget, så jeg har mine penge til midten anyday med AK (medmindre villan er nit obv)
Hvis du ikke vil have dine penge ind her så skal du folde, et coldcall er aldrig nogensinde en god ide her imo.
Hvad er dit nick derinde btw?
@ 03b16hag
Jeg er helt enig i betragtningen om AK under stort set alle andre omstændigheder, men i dette spot OOP synes jeg ikke den giver sig selv.
Forskellen er at vi har Villain2 nede på en range der hedder 8%, han er fornuftig, og har ganske givet en rimelig handske.
Sæt dig i Villain2's sted så. Han får jordens letteste beslutning hvis jeg 4-better. Han kan faktisk ikke lave en fejl her (da min range bliver x% bluff + sandsynligvis QQ+, AK), og det kan jeg vel ikke være specielt interesseret i.
Hvis villains 3-betting range inkluderer KT og lignende, så er du sgu da nødt til at 4-bette her. Sure han kan spille sine hænder optimalt, men da de hænder der bekymrer dig udgør så ufatteligt lille en del af hans range kan det kun være bedre at 4-bette end at folde. Og at cold-calle 3-bets er sgu grimt.
Det skræmmende er at der er en hel del spillere (læs: passivdonks) på Ladbrokes mod hvem jeg bare ville mucke AK når jeg intet har investeret.
@drhoho
Synes det er meget selvmodsigende det du skriver. Hvis de hænder der bekymrer mig udgør en lille den, hvorfor så folde de andre ved at 4-bette?
Hvis vi kun kommer til midten når han har QQ+ og AK (2.6%), så har vi her 39% equity. Mens villain kun taber 12.5BB når han folder den resterende del af sin range (5.4%).
Dette betyder at han taber 12.5BB 67.5% af gangene og vinder 38BB 32.5% (pot 440) af gangene når vi kommer til midten. Samlet giver det ham et provenu på 8BB.
Det er vel overflødigt at sige hvem der betaler for hans overskud? :-)
Dvs, at det altid må være bedre at folde her, end at raise. Jeg tror dog umiddelbart at AK gør det bedre med et call, og så spille en pot hvor jeg får value de gange jeg dominerer villain, samt mange andre gange hvor han ender i et tough spot.
@Jensen
Din udregning er forkert. 0.325*38.5 - 0.675*12.5 = 4BB og ikke 8BB. Kan desuden ikke lige gennemskue hvor de 38.5BB kommer fra, men de er sikkert rigtige nok.
Din udregning tager heller ikke højde for døde penge i potten. Det ikke noget problem at han tjener 4BB på hånden fra dette punkt (eller 8), da der er 17BB døde penge i potten og du er den som tjener resten.
Jeg tror dine antagelser som udgangspunkt er fine, bortset fra at når han samlet 3better 8% er den nok lidt højere v. CO vs BTN. Men hvis vi følger din antagelser og siger at villian1 aldrig blander sig blir din EV:
EV(skub) = 0.675 * 35$ + 0.325*(0.39*447$ - 218$)
= 23,63$-14.19$ = 9.44$
(Jeg har regnet med en startstack på 219$ i stedet for 218.70$)
Hvis han 3better mere bliver EV selvfølgelig større.
Som en sidenote bør du meget sjældent colde her OOP. Heller ikke med andre hænder. AKo spiller ikke godt postflop her, da du sjældent får action når du er foran efter sådan et coldcall samt at du tit er nødt til at smide når du ikke rammer.
Mod folk der kan finde på at spasse ud er det nok også en fin ide at 4bette småt i stedet for bare at reste.
SteenV
@Jensen
Jeg sender speederen i retning af Kina i dette spot med AKo.
Man er nødt til at sende et klart signal,med alt det 3 og 4 betting der foregår på NL200.
@ Steen
Hmm, lige regnet på tingene igen, set fra Villain2's side. (443-193)*0.325)/2=40.5BB (her jeg lidt mere upræcist havde 38.5 ovenfor) vinder han når vi kommer til midten. Tabet er de 12.5BB de 62.5% af gangene han folder, omend jeg ikke mener at disse skal med, da det er en omkostning han ikke kan tage tilbage. Du har hans 3-bet med begge steder, men muligt at jeg tager fejl.
Hvis de ikke er med, og vi 4-better (og forudsætter at vi kommer til midten de 32.5% af gangene, og han folder de resterende 67.5%), så tjener han 0,675*(0)+0,325*40,5=13BB
Hvis vi nu tager hans allerede lavede investering på de 12.5BB med, er det nettoneutralt for Villain2, men, da han ikke kan trække sit 3-bet tilbage, er det herefter +13BB for ham hvis vi 4-better, fordi han nu får stakken ind med sine top hænder.
Dvs at det eneste der er for os i potten er Villain1's døde penge på 3.5BB (blinds betaler raken). Dette skal dog både betale os for at tage variansen i dette bet, men med risikoen for at Villain1 rent faktisk har en hånd, så er værdien vist negativ eller i bedste fald even, hvilket i mine øjne gør at vi ikke kan raise her.
Insta 4-bet til $60 og fist-pump-call-helmuth-style hvis nogen 5-bet shover :)
En villain med 3-bet procent på 8% 3-better alt muligt skrammel i dette spot, så jeg cold 4-better en gang imellem med garbage her. Et 4-bet med AK her er teknisk set et semi-bluff, men jeg tror faktisk også vi kommer allin mod AQ.
Hvis vi ignorerer villain1 og kigger på villain2:
Lad os sige han jammer AA/KK og folder resten, så skal han folde til vores 4-bet ca 80%, men da AA/KK kun udgør 0.5% / 8% (dvs. ca 1/16) af hans range så tjener vi penge.
Lad os sige han jammer QQ-AA,AK, så skal han kun folde 55% for at det er profitabelt at 4-bette, men QQ-AA,AK udgør 2.6% / 8% (dvs. ca 1/3) af hans range så tjener vi penge.
Hvis han jammer TT-AA,AQ-AK så kommer vi allin som favorit og det er tydeligvis profitabelt at 4-bette.
Hvis vi inkluderer villain1 i regnestykket, så betyder det at det bliver mindre profitabelt, men dog stadig profitabelt. Som en tilnærmelse så kan vi sige at hvis villain1 og villain2 kun jammer AA/KK, så sker det 1/16+1/16=1/8 (ca 13%), og da de skulle folde 80%, så tjener vi stadig lidt.
Det samme gælder hvis de jammer QQ-AA,AK: 1/3 + 1/3 - 1/3*1/3 = 55%. hvilket var break-even pointet.
Hvis de jammer TT-AA,AQ-AK så kommer vi stadig ind som favorit.
Vi kan dog overveje at folde hvis begge villains jammer.
Jørn
@Jensen
Din metode er forkert. Du bruger for eksempel slet ikke hans equity på 61% når vi ryger ind til noget. Du tager 443-193, hvilket er det beløb af potten som han ikke selv har betalt når vi ryger ind og ganger det med 0.325 som er andelen af gange vi ryger ind. Det giver ikke mening.
Hvis du vil se det fra villians synspunkt så er det rigtigt, at han tjener 0 de gange han folder. Hans equity kan beregnes således:
EV = p(vi ryger ind)*(totalpot * equity - rest beløb)
= 0.325*(443$ * 0.61 - 193$) = 25,1$
Han tjener altså ca. 25$ fra nu af. Resten af potten på 35$ ryger over til dig. Altså små 10$ i equity til dig i snit. Det samme som min udregning ovenfor, bare på din måde :-)
"Thyssen plejer at kalde AK for nuts preflop"
Er det virkelig rigtigt? Så mod en ukendt villain ryger du all-in hver gang med AK preflop, hvis du kan komme til det?
Jeg spiller ikke så meget NL cashgame, men i min personlige erfaring (NL100 og NL200 SH) synes jeg det er meget sjældent at villains går all-in med mindre end QQ+/AK.
Jeg har stor respekt for Thyssen og er meget interesseret i at høre om det er den generelle konsensus at man normalt aldrig bør folde AK preflop i cash games?
@ Billybud
Altså, du får jo heller ikke action, hvis du ikke skaber action. Jeg spiller selv NL200 og nuvel er det ikke den samme action som er på højere limits, men jeg slipper ikke AK PF - men nu er mit image heller ikke hverken stram TAG eller nit.
Jensen:
Jeg synes det er et ez 4bet/call spot, jf de oplysninger du giver. Vi mister imo alt for meget EV ved at folde her, og flatte er out of the question.