AKQx i preflop spot

Ingen stats på folk. Jeg vil gerne 4bette her, er det helt std eller helt off?

Plads 1: Random ($273.65 i chips)
Plads 2: Random ($229.07 i chips)
Plads 3: Random ($84.15 i chips)
Plads 4: Random ($126.70 i chips)
Plads 5: Hero ($98.50 i chips)
Plads 6: Random ($191.20 i chips)
Random: poster small blind $0.50
Random: poster big blind $1
*** KORT ***
Givet til Hero [K♣ Q♠ 4♠ A♦]
Random: folder
Hero: raiser $2 til $3
Random: raiser $5 til $8
Random: kalder $8
Random: kalder $7.50
Random: folder
Hero?

Vær venlig at fortæl hvorfor, ellers har du intet at gøre i denne tråd.

Edith: SørenSnegl ligeså.

Oneliners gider jeg ikke i mine tråde.

Nu er det sådan at man ikke behøver komme med sine egne kommentarer først i OP. Det farver folk.

Men hvis du kan give lidt konstruktivt af den grund, skal jeg da gerne. Jeg forventer at 3betteren ret sjældent har AA. Dels blocker jeg og dels er det std for folk at 3bette fuld pot med AA. Derfor forventer jeg at jeg en del af gangene har en hånd der klarer sig ret godt equity-wise og hvis jeg tilmed kan folde nogle spillere ud og dermed nappe lidt døde penge, begynder det at ligne noget.

Det er fint, så sletter jeg min comment, indtil du selv skriver, hvad du mener.

skuuuuub stnd som Soeren siger.

hvad sker der preflop ? åbner du cutoff, B 3b og blinds coldcaller ? måske du kunne skrive random 1, random2 osv

Går ud fra du kan regne ud at UTG folder og så kører vi derfra... Men ellers kan jeg godt se din pointe generelt. Det er længe siden jeg har postet, så jeg skal lige prøve at lægge lidt mere tid i at gøre de næste posts mere overskuelige.

Imo er 4-bet fint her. Der er mange døde penge i potten, vi spiller en stærk perceived range ved at 4-bette og må derfor have gode FE. Fra tid til anden vil en af flatterne vågne op med en KKxx-kombination, de ikke kan folde, men ellers tror jeg rigtig ofte vi tager den ned pre. 4-bettet er naturligvis lige det federe, når vi har nutsuitet.

Som du selv er inde på discounter hans betsize AAxx kraftigt.

Egne tanker/kommentarer farver vel ikke folk mere end andre folks tanker og kommentarer. Det burde være standard lige at skrive, hvad man selv tænker om spottet. Det er jo tankeprocessen, der skal diskuteres.

Anyway, 4-bet pre ser fint ud. Hans 3-bet sizing indikerer at han nærmest aldrig har aces her. Folk potter aces, og 3-better mindre med non-AA-hænder, så de kan kalde et 4-bet med en højere SPR. Desuden blocker du selv.

@op
Mit første svar, besvarede dit spm ligesågodt som du kunne forvente. Det var skidt sat op, ingen reads og ingen stats, ingen farvekoder.
Anyways jeg synes det er et skidt 4 bet. Kun 1 farve og den er ikke nuts. Der findes folk der 3 better hele deres range lavt, så det udelukker ikke aaxx imo.

jeg tror ca. aldrig vi tager ned pre her.

Kan slet ikke se hvorfor du vil opsøge variansen med en hånd der ikke spiller specielt godt multiway.

Snap 4bet, mos på alle flops hvor du rammer par,gutter,farve træk! Easy $$ ;)

Hygge PPP

Vi har ingen stats, reads eller andet andet at arbejde udfra overhovedet.. Jeg er med kochman på den her..

Det er sq ligefør jeg overvejer et fold, preflop action given og det fact at vores hånd ikke er særlig stærk (4er Dangler og et suit til Q high flush)..

Det her, med ikke at ville opsøge variansen, er altså noget fis. +EV er +EV ligegyldigt om det er varianspræget, og man bør opsøge alle +EV spots.

Man kan argumentere for ikke at tage 0EV spots, men omvendt kan man også argumentere for at tage dem. Det bør i det mindste komme an på OPs tiltfaktor, som vi ikke kan svare på.

Idéen med at 4bette her ligger primært i at folde hænder ud, der klarer sig temmeligt godt mod vores aktuelle hånd (J997 fx), mens vi holder hænder inde, der ikke klarer sig fantastisk (QJ98 fx) - fordi man tvinger folk til at folde hænder, der flopper equity nok mod en AA-betonet range for sjældent.

.. Så ja, 4b er overdrevet standard, selvom et nutdraw havde været rart nok i en 4vejs fest (men 2 coldcallers har færre A high fds, så det går nok).

@Søren & Asger
Kan godt være jeg overser noget. Jeg er fuldstændig med på at idéen med at 4-bette er at folde hænder, der klarer sig godt mod vores hånd. Men jeg er på ingen måder overbevist om at 4-bet er standard eller +EV, når kun vi har preflop action at arbejde med - ingen reads, stats eller tidligere hænder spillet mod randoms.

@OP
Et venlig råd. I fremtiden vil det nok være en god ide at bruge lidt mere tid på at sætte hånden op og komme med reads, stats, hænder eller lignende.

Ja ok, hvis de her drenge spiller 18/14, så er call nok helt fint (fold er dog horribelt given odds).

CheeseRoyal:

Mener du da, at fordi vi er readless, er 4-bet dårligere? Jeg er af modsat overbevisning; jeg går ud fra, at Hero er reg på netværket og dermed kender de spillere, der normalt huserer. Det vil alt andet lige gøre, at nye eller ukendte spillere med større sandsynlighed er dårlige og dermed overcaller med random "junk" i spots som disse.

@Asger
Hmmm, du har ret i at vi har odds til et call.

@Søren
Uden reads, synes jeg 4-bet er decideret dårligt. Så lang tid jeg ingen reads har, der indikerer jeg kan komme HU, så hellere calle/folde. Gider på ingen måde havne postflop 4 handed og være committed.
Gider heller ikke 4-bette committe mig selv, hvis nu 3-better vågner op med et 5-bet. Det er vores hånd bare ikke i nærheden af at være stærk nok til.

Jeg er stat- og readless, ellers var det selvf kommet med.

CheeseRoyal skrev:
@Asger
Hmmm, du har ret i at vi har odds til et call.

@Søren
Uden reads, synes jeg 4-bet er decideret dårligt. Så lang tid jeg ingen reads har, der indikerer jeg kan komme HU, så hellere calle/folde. Gider på ingen måde havne postflop 4 handed og være committed.
Gider heller ikke 4-bette committe mig selv, hvis nu 3-better vågner op med et 5-bet. Det er vores hånd bare ikke i nærheden af at være stærk nok til.

Har du en 4-bet-range som ikke er AAxx?
Du kalder 4-bet ringe, fordi du ikke har reads, men vil gerne folde/calle - stadig uden reads...

That logic makes no sense.

@Grethe
Ja, jeg har da en del 4-bet ranges som ikke er AAxx. 89TJds, 9TJDds, AKKQds osv. Vi er vel enige om at de er en del stækere end OPs hånd eller.?

Jeg må prøve at uddybe hvis det ikke giver mening for dig. Ja, hvis jeg ikke har reads eller historie med randoms der gør jeg forventer at komme HU eller tage potten ned, jeg vil hellere calle end 4-bette. Jeg har ikke lyst bygge potten og være committed til et 4-way flop vi misser totalt. Vil hellere holde potten nede og se om min hånd connecter med floppet. Ydermere ønsker jeg som sagt heller ikke at flippe med min hånd hvis randoms 5-better, det mener jeg ikke hånden er stærk nok til.

Kan godt være jeg misser info i OP, men jeg mener ikke at det er fornuftigt at 4-bette en hånd der ikke er stærkere. Kig nu på hånden, det er en crap hånd. Sorry, hvis det lyder skarp. Men jeg mener ikke det er en hånd der burde indgå i ens 4-bet range uden reads.

Det var også bare en stikpille :)

Anyways, synes jeg, at 4-bet er super standard her. Asger skriver tidligere i tråden, hvorfor det er fedest at 4-bette:

"Idéen med at 4bette her ligger primært i at folde hænder ud, der klarer sig temmeligt godt mod vores aktuelle hånd (J997 fx), mens vi holder hænder inde, der ikke klarer sig fantastisk (QJ98 fx) - fordi man tvinger folk til at folde hænder, der flopper equity nok mod en AA-betonet range for sjældent.

.. Så ja, 4b er overdrevet standard, selvom et nutdraw havde været rart nok i en 4vejs fest (men 2 coldcallers har færre A high fds, så det går nok)"

Det klart, vi er bedre inde ved at 4-bette uden dangleren, men der er også bare mange indikatorer, der gør, at vi fint kan 4-bette her:

- De ranges vi facer, må vi formode at have FE mod jf. 3-bet betsize og calls.
- Ved et call spiller vi ikke godt - uden nutsuit og 4-vejs.
- Ved et 4-bet (potsize) kan vi folde hænder ud og få potten HU.
- HU (og evt 3-vejs) er der mange boards, hvor vi enten flopper TP og/eller kan tage ned med cbet.
- At 4-bette lidt tyndere end de premiums du opstiller, er et godt countertool mod folk der 3-better meget med uden at pot-3bette.

All in all, kan jeg se mange flere merits i at 4-bette end ved at calle. Fold er imo aldrig en option.

@Grethe (Asger, SørenS og PPP)
Jeg må sige, jeg på ingen måder er overbevist.

Tak for stikpille, Grethe. :O) Synes egentlig ikke jeg har en nittet approach til PLO, men når jeg som i OPs tilfælde er stat- og readless, så kan jeg ikke se at vi opsøger andet end varians med en allerhøjest spekulativ hånd.

Reads, stats og historie har IMO en afgørende betydning for om jeg vil 4-bette hænder af den karakter. Vi er nødt til at overveje hvad vores 4-bet vil medføre i resten af hånden. Har I virkelig lyst til at flippe for nearly et buy-in med dennne hånd.?

Dernæst vil det vel være fornuftigt at sætte en eller anden form for range op for randoms. Jeg ville ikke blive overrasket, hvis en af randoms kunne have os crushed med en hånd à la K♠K♥A♣8♠.

@Grethe
- Ved et 4-bet (potsize) kan vi folde hænder ud og få potten HU.
Det ved vi ikke om sker. Kochman har skrevet: "jeg tror ca. aldrig vi tager ned pre her". Så er ikke helt alene om at tænke dette.
Vi ved heller ikke om vi får et 5-bet i hovedet. Og hvis vi gør, så har jeg svært ved at forstille mig, vi vil være godt inde.


- At 4-bette lidt tyndere end de premiums du opstiller, er et godt countertool mod folk der 3-better meget med uden at pot-3bette.
Jeg kan ikke se hvor i OP der står at random (Irriterer mig en smule at alle hedder random i OP)3-better meget.?

Jeg er generelt enig i dine betragtninger, hvis vi har stats, reads eller historie. Men hele problemet for mig i denne hånd er:
1. Vi er stat- og readless.
2. Vores hånd er ikke særlig stærk. Skal jeg sige noget pænt om den, så er det 3 høje kort som er connected og et Q high suit.

Sorry, hvis jeg gentager mig selv. Men det er i min optik stadig en fejl at 4-bette denne type hænder readless.

jeg kan bare ikke se hvilke hænder villains coldcaller et 3 bet med for så at folde til et 4bet ? der er ihvertfald ingen hænder i min range jeg coldcaller et 3 bet med, for så at folde af til et 4bet.

jeg 4better aldrig her, kan godt være det er et leak ( når Asger_b mener det er et 4bet, så er det nok :) )

men tror altså bare de forudsætninger i har sat op med FE og whatver else er helt i skoven

@asger

hvorfor syntes du at det her postulat nødvendigvis er sandt ?

men 2 coldcallers har færre A high fds, så det går nok

nu ved jeg ikke hvor længe siden det er du har spillet PLO100, men at tro at folk spiller spilteoretisk korrekt er nok at skyde lidt over målet.

og btw så kan det godt være vi tvinger folk til at folde J997 preflop, teoretisk, men det er bare langt fra hvad der sker i virkeligheden :)

men jeg må lige rode lidt rundt med PPT for at finde ud af hvem der kommer bedst ud af det i det her scenarie.

Tror bare tit vi 4better og potten går 4vejs, er det et fedt spot for os ? virker bare som om vi inflater potten sygt meget uden den store equity fordel, og vi så samtidigt får folk til at stacke sygt light på floppet.

jeg er helt enig med kochman

vi har ingen fe i praksis på plo100 mod to formodede donks og vores hånd flopper ikke specielt godt + vores suit er tit domineret

CheeseRoyal:

Du snakker meget om, at det er problem, at vi er readless. Det er jeg som sådan ikke uenig med dig i, men det er vel alt andet lige værre at være readless, når vi kommer til at se et flop 4-vejs med en hånd, der netop ikke flopper særligt godt.

Det er dog muligt, jeg overvurderer vores hånds equity mod forskellige ranges.

@SørenS
Problemet er hvis vi 4-better, kan der ske følgende:

1. Vi tager potten ned.

2. Alle randoms caller vores 4-bet. Vi er jo nærmest committed på any flop 4 ways og det er sqette fedt. Især ikke når vi reelt kun ønsker at se følgende flops: 9TJ rainbox eller TJx rainbow eller selvfølgelig de obvisous AAK eller AAQ.?

3. 2 randoms caller vores 4-bet. Her gælder samme som i 2.

4. Vi kommer HU og vi er igen nærmest committed på any flop. Her begynder vi at have en smule mere frihed på floppet og kan "måske" skubbe random af en hånd.

5. Vi facer et 5-bet. Det mener jeg stadig ikke vores hånd er stærk nok til.

Kan som Kochman ikke se det fordelagtige i at inflate potten, slet ikke uden reads som indikerer vi kommer HU eller tager potten ned.
Manglen på reads gør at vi ikke ved om vi får en, to eller tre caller af et eventuelt 4-bet. Derfor ser jeg flere ulemper end fordele ved et 4-bet.

Jeg mener stadig vi kun har 2 muligheder.
Fold:
Jeg har tidligere sagt, at jeg hældte til et fold og det vil jeg stadig hellere end at 4-bette.
Call:
Asger har dog ret, vi ikke kan folde til 3-bettet med de odds vi er given. Men vil jeg nu også hellere peele et flop med kun 8 $ invested end 4-bette og være tilnærmelsesvis committed any flop.

Så vi endte reelt kun med en mulighed. Call.!!


@OP
For at svare helt enkelt på dit spørgsmål. Der er i min optik klart off at 4-bette.!

@cheese

er sådan set enig i det meste du siger bortset fra dine stackoff flops. Det er obv alt for tight :)

any pair eller no pair + gutshot er nok. Du skal jo regne med at folk ikke folder et par postflop, så kan vi obv heller ikke folder 5♦6♦Q f.eks.

@Kochman
Sorry, hvis jeg ikke har formuleret mig tydeligt nok.

Jeg er fuldstændig enig med dig. Vi er jo nærmest committed på any flop og stacker off ret light.

Det sidste i nummer 2 var de flop som vi ønskede at se. :O)

2. Alle randoms caller vores 4-bet. Vi er jo nærmest committed på any flop 4 ways og det er sqette fedt. Især ikke når vi reelt kun ønsker at se følgende flops: 9TJ rainbox eller TJx rainbow eller selvfølgelig de obvisous AAK eller AAQ.?

Okay, så Koch/Joe/Cheese-the-calling-crew..

Hvad 4-better i her, hvis i vurderer, at der ingen FE er? Jeg er iøvrigt ikke enig i, at vi ikke har noget FE, samt at vi kun stacker på de boards CheeseRoyal nævner (way off!).

jeg kan stadig ikke finde ud af preflop action ♥♥♥ . åbner vi cutoff ?

er jeres primære " begrundelse " for at 4bette tillagt det faktum at villain ikke 3better pot ?

@Grethe

hvis du så stædig fastholder din premisse omkring preflop FE, så tillad mig at vende dit spørgsmål om.

Hvis du 4better OPs hånd, hvilke handsker 4better du så IKKE ?? :)

@Grethe.
Haha.. Ingen grund til at blive lidt pigesur og kalde os calling stations, fordi vi ikke har forelsket os i tanken om at 4-bette med en questionable hånd.. :O)

Jeg skal åbenbart lære at formulere mig lidt bedre.. Jeg troede faktisk det fremgik lidt mere tydeligt af min sidste post med fed, at vi faktisk er committed på any flop og de flop jeg beskriver er drømme/ønske flop.. Jeg har nu added understregning.

2. Alle randoms caller vores 4-bet. Vi er jo nærmest committed på any flop 4 ways og det er sqette fedt. Især ikke når vi reelt kun ønsker at se følgende flops: 9TJ rainbox eller TJx rainbow eller selvfølgelig de obvisous AAK eller AAQ.?

Grethe, indgår OPs hånd virkelig i din standard 4-bet range..? Sådan læser jeg dine posts.

Jeg gentager gerne. Men uden reads, stats eller historie 4-better jeg kun premium hands som 89TJds, 9TJDds, AKKQds osv.

Stædig, pigesur, whatever - jeg er stadig af den overbevisning, at 4-bet er superior her og at det er ganske standard :)

Uenigheden ser ud til at omhandle flere ting; Hvorvidt vi har FE, om vores hånd er stærk nok til at indgå i 4-bet-squeeze-rangen, hvilke boards vi vil ind på. Jeg kan da godt afsløre, at det er en hånd, som ligger i bunden af min 4-bet-squeeze-range her. Altså i det her spot, hvor villain ikke 3-better pot og hvor der er flatcalls.

I får lige mine tanker endnu en sidste gang. Forhåbentlig kan Thomas, om ikke andet, bruge dem til et eller andet :)

- Vores hånd er for god til at folde (obv)
- Vores hånd spiller ikke godt i en multiway-pot, hvilket gør call mindre attraktivt. Diskussionen var næsten mere spændende, hvis vi havde nutsuitet, som gør call sjovere.
- Vi har FE og den skal vi udnytte. Vi kan potte den godt op med mange flatcalls. Det er min erfaring, at folk folder en god procentdel af deres range, når de får de odds.
- Muligheden for at få potten HU mod en domineret range er +ev.

jævnfør dine præmisser, skal vi så ikke 4bette utroligt meget af vores range.

Jeg syntes ikke det bliver mere fedt at flatte med nutsuited, jeg syntes derimod det er federe at 4bette :), men det kan godt være det er mig der er helt væk.

går ud fra at din pointe er at nut♠ gør at det er federe at se et flop med en højere SPR og få flere penge ind med højere SPR mod dominerede draws

jeg syntes nu det er federe at 4bette A♠KQ4♠ fordi så er jeg sikker på at jeg aldrig selv kommer ind drawdomineret postflop.

Virker umiddelbart som et trivielt 4bet med de doede penge der er i potten. Vores haand spiller langt bedre HU eller 3 vejs end i stoerre mw potter.

Det er imo en mere interessant diskussion hvorvidt det vil vaere et godt play for cold-calling villains at flatte med noget nut suit vaerk.

Synes vores hånd er for svag til at 4-bette her. Chancen for at få mere end et enkelt fold er meget lav imo. Altså jeg mener hvilke hænder er det lige de coldcaller et 3bet med for så at folde... og her er pointen med at det er plo100 også væsentlig!

Hvis vi 4better og får 2-3 callere tror jeg faktisk vi er en smule -EV med mindre vi er heldige at alle villains har rundowns der rammer ind i hinanden. Rammer vi derimod ind i vores A♠ eller en kombination af QQ eller KK, så får vi meget svært ved at holde vores 25/33 procent.

Vi kan naturligvis heller ikke folde pga. odds så call må være at foretrække.

I øvrigt tror jeg folk overvurderer det sizing tell mht. at AA er udelukket!