Jeg kan ikke huske om vi tidligere har debateret dette, men jeg har grublet lidt over hvordan AKo og AKs skal spilles i multitable turneringer, og har brug for nogle kloge råd fra jer kloge pokernettere :-)
Det kommer sig af, at jeg i de sidste to online multitables jeg har spillet, er blevet slået ud, efter at have raiset all-in med AK.
I den første havde jeg en ca. middle stack med omkring 20 mand tilbage ud af 35. UTG better en pæn sjat (600 tror jeg), der er et enkelt call fra MP, og jeg raiser all-in (omkring 2500). UTG caller og MP folder. UTG viser QQ, og jeg får ingen hjælp fra bordet.
I den anden er der ca. 60 mand tilbage ud af 335 og præmier til de 36. Jeg havde en ca. 60% af middel stack, omkring 4500, og får AK UTG. Blinds er 200/400 med 50 ante.
Jeg call´er, der er et par calls mere, og CO som er tæt på chipleader raiser til 1500. Jeg reraiser all-in og de andre fold´er. CO viser JJ og jeg får ingen hjælp af bordet.
Jeg føler at begge mine spil er +EV spil, da jeg kun er rigtigt skidt ude mod KK og AA, er lille underdog mod pocket pairs, og foran mod alle Ax. Mange af onlinespillerne vil call´e med hænder som AQ, AJ, A10 og KQ som jeg dominerer kraftigt. Derudover vil jeg nogle gange "stjæle" blindsene når modstanderen folder med et mindre pocket pair eller en Ax hånd.
Spørgsmålet er bare om det er den rigtige strategi. Turneringsspil handler jo om overlevelse, men hvornår skal man tænke overlevelse, og hvornår skal man tænke +EV?
Er AK en all-in hånd, hvis man kan komme først til midten i turneringer, og under hvilke forudsætninger?
AKs og AKo i multiturnering
Arf! Havde skrevet et længere indlæg men kom til at slette det :(
Du svarer vel egentlig selv på dit spørgsmål mht. AK. Du stiller dog et andet interessant spørgsmål: "hvornår skal man tænke overlevelse, og hvornår skal man tænke +EV?"
Det korte svar må være: Jeg tror at du på længere sigt vil få bedre resultater hvis du overhovedet ikke tænker på overlevelse end hvis du bekymrer dig om det for meget.
Jeg har ikke lige TPFAP ved hånden, men så vidt jeg husker skriver Sklansky i et af de tidlige kapitler at du bør undgå "close gambles" da det, i det tilfælde at du ryger ud, betyder at du kan gå glip af et bedre gamble senere i turneringen.
Nu vil jeg ikke sidde og påstå at Sklansky tager fejl men TPFAP blev skrevet før det store poker boom, og før online poker blev mainstream - på det tidspunkt må turneringerne have haft langt færre deltagere. I de store multitable turneringer med stejl præmiestruktur der spilles online nu om dage er overlevelse simpelthen ikke en faktor før meget sent i turneringen. Der er ingen der overlever 1000 andre spillere uden at vinde et par coinflips på vejen.
Sammenlign dette med en supersat hvor top 10% får den samme præmie. Her er overlevelse langt vigtigere da den der når pengene med den største stack ikke får en større præmie end den der lige klarer den. Der ingen grund til at tage chancer, din første prioritet i en supersat er at komme i pengene så ofte som muligt. Derfor er en ultra tight/aggressive strategi (evt. ala The System) mere effektiv i en supersat hvorimod en mere loose/aggressive stil er mere passende i en multi med stejl præmiestruktur. Derved får du flere muligheder for at skrabe chips til dig, dog med forhøjet chance for at buste ud tidligt.
Hvad det betyder er at du tidligt i turneringen kommer til at spille meget lig ring games, i det hverken overlevelse eller "gap concept" er nogen faktor. I takt med at værdien af overlevelse stiger bliver "the gap" også større, og du kan begynde at bette/raise mere for at udnytte de spillere der bekymrer sig for meget om overlevelse og derfor spiller alt for tight.
Hvornår skal man så bekymre sig om overlevelse? Imo ikke før du er meget tæt på finalebordet, og selv der er det ikke din største prioritet. Så længe du spiller dine AK hænder på en måde der giver dig den største EV (i chips), har du ikke noget at bekymre dig om. Lad fiskene og folk med begrænsede bankrolls spille efter at komme i pengene, så kan du gå efter førstepladsen.
Jeg plejer godt kunne lide at se floppet med en hånd som AK, hvis der ligger et reraise foran mig.
Det skyldes, at de hænder du dominerer med AK som oftest vil nøjes med at calle et raise og ikke reraise. Derfor er sandsynligheden for, at du sidder overfor pocket pairs af en eller anden art meget stor.
Men det kommer selvfølgelig meget an på stack størrelse. Er man med ræven i vandskorpen, kan AK være en super hånd at få hele stacken ind i midten på.
I din situation vil jeg dog nok overveje bare at calle et reraise, og se om jeg ikke kan fange noget på floppet. Kommer der skidte lave kort, og UTG byder kraftigt ind, vil han ofte sidde med et pocket par, og du kan folde med god samvittighed.
Hilsen
DTM
Personligt havde jeg nok spillet dem som du gjorde. Men det skyldes nok primært at jeg altid spiller efter en podieplads. Det er der pengene ligger. At få 50% oveni sit indskud er efter min mening ikke værd at spille efter, og skal du vinde tourneringen, så kræves det at du vinder dine coinflips.
Jeg vil hellere vinde en tournering og ende lige udenfor pengene i de næste 50, end at ende lige indenfor pengene i alle 50.
@DanTheMan
Jeg forstår at du godt kan lide at se floppet i ringgames. Men hvis du spiller med den strategi sent i turneringer, vil du bare ødsle alle dine chips væk, da der kun kommer et A eller en K ca. 30% af flop´ene.
Så den strategi bryder jeg mig ikke om, medmindre jeg har virkelig mange chips.
@Zorglub og DavidBB
Tak, jeg blev pludselig i tvivl, om min strategi var rigtig, efter at bust´e ud to gange i træk på den samme hånd. Men hvis jeg havde ramt, havde jeg istedet lagt lunt i feltet, og så kan alt jo ske.
Jeg er helt enig.
@Gene
Hvad er så dit spørgsmål? Hvis du er overbevist om, at det eneste rigtige er at gå all in, hvorfor så tråden?
Jeg vil dog alligevel give dig ret, da jeg læste dit indlæg forkert. Jeg læste det som om, at du blev reraiset.
Men jeg mener dog, at dit UTG call med AK er meget weak. Den ville jeg raise hver gang. Specielt når vi er lidt henne i turneringen, hvor der tit kan være 2 limpere og et check fra big blinds før floppet ligger der.
Hilsen
DTM
@DanTheMan
Det var for at sætte en diskussion igang. Jeg vil gerne høre andres mening om hvordan AK skal spilles i turneringer. Jeg er ikke overbevist om at AK er et always all-in spil. Det afhænger jo meget af situationen.
Mit UTG call i hånd 2 var med henblik på enten at få et billigt flop, eller mulighed for at call´e eller reraise all-in.
Hej Gene..
Spiller rigtig meget tourneys også, og jeg spiller dem også som dig.. tror at det i længden er den rigtige måde at gøre det på.
Kan heller ikke se du gør noget forkert. Jeg spiller heller aldrig for bare at komme ind i pengene, men for at komme op hvor det er rigtigt sjovt. Du håber på at han smider, men bliver du callet, så står det sandsynligvis ikke alt for skidt til.
@Gene
Man kan ikke diskutere, hvordan AK skal spilles i en turnering. Man kan diskutere, om du spiller din hånd korrekt, hvis du giver oplysninger nok, men at diskutere AK alene giver ingen mening.
For der er jo en helt masse variable der skal overvejes før man tager en beslutning.
F.eks. lagde jeg i dag (vandt i øvrigt turneringen. Anden gang i min pokerkarriere at jeg vinder to i træk, så det har været en god uge) flere rigtig gode hænder ned, for at undgå coin tosses. Jeg mente selv at jeg havde helt styr på bordet, og min stack var af en OK størrelse (lige i gennemsnittet), så hvorfor gamble, når jeg kan udspille mine modstandere?
Dette er en væsentlig faktor efter min mening. I øvrigt mener jeg også, at der er situationer hvor man bør folde sig i pengene, og situationer hvor man bør gå efter guldet.
I sidste ende handler det om at optimere hver enkelt situation, så det på lang sigt vil tjene dig flest penge.
Hilsen
DTM
@Wigero: EV står for expected value. Dvs. den værdi en situation har for dig hvis den blev gennemspillet et uendeligt antal gange.
@Dan: Siden du siger du har vundet to i træk går jeg ud fra du taler om SnGs. Der er sagen selvfølgelig en helt anden.
Og kan ikke se hvorfor du mener man ikke kan diskutere hvordan AK generelt bør spilles.
@David BB
Nej, jeg taler ikke om SnG"s. Jeg taler om Multi table turneringer ligesom alle jer andre.
Jeg mener ikke man kan lave en opskrift for poker spil. Alt er relativt og det samme er AK. Derfor kan man ikke sige, at et eller andet træk vil være korrekt. For det kan være et smart træk i een situation og et dårligt træk i en anden.
Der er så mange variable (i hvert fald i min verden) der bestemmer om et bestemt træk med AK vil være godt, at man ikke rigtigt kan diskutere det på et overordnet plan.
Med mindre vi selvfølgelig er ude i ting som: "Lad være med at folde den til et minimums raise".
Hilsen
DTM
AK er en god hånd at STARTE agressioner med, men den er ikke for god når der er raiset i forvejen....
@Thomsen
Mener du det?
Hvad er det du forventer en raiser vil sidde med? Du vil rigtig ofte komme til at dominere hænder som AJ, AQ, KQ og endda KJ, hvis du caller et raise og det bedste ved det hele er, at raiseren ikke ved det.
Ligger der derfor en Konge i floppet, vil raiseren tro, at han har den stærkeste hånd, hvorfor du kan trække ekstremt meget value ud af hånden.
AK er en hånd jeg elsker at sidde med, når der bliver raiset pre flop.
Hilsen
DTM
Jeg kan kun give Dan ret, elsker at sidde med AK i en raised pot, den skal bare calles, og håbe på det bedste. De eneste hænder, der buster dig er KK og AA, og mod KK har du stadig A som out.
Det bedste ved AK er da når man kommer op i mod QQ eller andet pocket par, og de ikke kan smide den.
Martin
@Mandelir
Ja, hvis du har masser af chips, kan det være en meget fin strategi. Det gør jeg også selv, når jeg spiller cash games.
Men i turneringer har du sjældent masser af chips. Så hvis du bare call´er og rammer ved siden af 2 ud af 3 gange, vil du bare ødsle en masse gode chips væk på den måde.
Jeg vil mene AK skal spilles aggressivt i turneringer - og hvis ikke du kan komme til at gøre dette, f.eks. hvis chipleader har raiset voldsomt preflop - bør man istedet overveje at fold´e den. Selv om AK er en pæn hånd, er det stadig en drawing hand, og man får jo ikke noget folding +EV ud af det, hvis man ikke kan komme først til midten.
Og kommer du alene op imod raiseren med et meget lavt flop, kan du ofte slå ham uforbedret.
/DTM
Er helt enig gene!
Man vil alt for ofte komme i et coinflip med AK, men med shortstack skal men efter min mening også ofte være klar til at tage den konfrontation, for ofte kommer man altså op imod Ax..
Martin
@mandelir
Det kommer meget an på hvor man er i turneringen, og hvordan blind strukturen er. Når blinds stiger vil large stacks stjæle meget, og enkelte small stacks vil stjæle ved at gå all in. Dette vil meget ofte foregå med pocket par eller A8-AK eller AXs. Derfor er det en RIGTIG god ide, at rykke all in på AK sent i en turnering, men tidligere bør man tage sit flop. Kommer man som sagt heads op med raiseren af potten, vil man ofte kunne slå ham uforbedret, hvis kortene er lave.
Det kan godt være at du kun rammer floppet hver tredje gang med AK, men der er en rigtig stor chance for, at din modstander heller ikke har ramt noget, da i ofte vil dele et af kortene med mindre han har pocket par.
Omvendt vil du også ofte blive paid off big time, hvis i begge rammer A"et, så jeg syntes specielt der er value i at calle med AK, også selvom det koster 1/4 af stacken.
@Gene
Jeg vil sjældent lægge AK ned overfor chip leader. Han vil netop ofte raise kraftigt med hænder som AK dominerer, og derfor er det ham du oftest har de bedste muligheder for at doble op imod.
Hilsen
DTM