Jeg har styret bordet et stykke tid, men pludselig kommer en (ny 8-D) tyr med en bigstack til bordet og begynder at ville styre showet - VILLAIN her... Han laver sygeligt store overraises, men er endnu ikke blevet kigget op og har taget et par pots hjem uncontested...
20$ Rebuy tourny. Jeg er inde for 7 buyins/addons (=122$)
Jeg har 2 x avg stack ca. pt.
Vi er 17 tilbage. Penge til top 20, men jeg skal blive top 16 for at breake even :D. Top 3 hedder ca. 2750$, 1650$, 1000$.
Hvad gør vi i den her situation?
NL Texas Hold'em
Blinds-Antes 3000/6000 -100
Seat 7 is the button
Total number of players : 8
Seat 1: alexoid123 ( 72110 )
Seat 3: skanka111 ( 28919 )
Seat 4: HERO ( 126120 )
Seat 6: weranar ( 38209 )
Seat 7: VILLAIN ( 283048 )
Seat 8: zillick ( 11219 ) <----- SB næsten tvunget all in
Seat 9: Batman248 ( 56147 ) <---- BB som er LPP
Seat 10: portvintage ( 100806 )
Blinds-Antes(3000/6000 -100)
alexoid123 posts ante [100].
skanka111 posts ante [100].
HERO posts ante [100].
weranar posts ante [100].
VILLAIN posts ante [100].
zillick posts ante [100].
Batman248 posts ante [100].
portvintage posts ante [100].
** Dealing down cards **
Dealt to HERO K♠ A♠
portvintage folds
alexoid123 folds
skanka111 folds
HEROraises [18888]
weranar folds
VILLAIN is all-In [282948]
zillick is all-In [8119]
Batman248 folds
HERO...?
damster
EDIT: HAvde oprindeligt skrevet at vi var 28 tilbage og penge til 20, men vi er faktisk allerede i pengene...
AKs - Past the Bubble
Autobetalt.
Tak for svarene, men gider i ikke forklare tankerne bag ved...?
damster
ps. eksempelvis overvejelser omkring:
1) At vi stadig har en M på over 10 (hvis vi folder)?
2) Handrange villain?
3) Og i forlængelse af 2) jeopardizer vi hele vores turnering på hvilke odds?
Med den enorme chipstack du vil opbygge hvis hånden skulle vise sig at være vinderen, ville jo næsten garantere dig et final table hvis man ikke løber ind i alt for mange bad beats på vejen. Det vil jeg med glæde risikere med AK, for hvis villain skulle sidde på et monster - surt. Men hans handrange efter din beskrivelse er vel ret stort, AQ/AJ/A10 er muligheder og smallpocket pairs? ill take the cointosh.
Jeg ved som sagt ikke så meget om ham...
Men standard hands er vel så:
AA, meget skidt ude
KK, skidt ude
QQ, ca. even
JJ, ca. even
TT, ca. even
99, ca. even
88, ca. even
77, ca. even
66, ca. even
55, ca. even
44, ca. even
33, ca. even
22, ca. even
AK, same
AQ, godt ude
AJ, godt ude
...hvilket vel illustrerer at det i de fleste tilfælde nok er et coinflip jo...
En anden faktor er jo oz at han altså kommer til at vise hånden op no matter what pga. shortstacken, så måske er rangen mindre...???
AA, meget skidt ude
KK, skidt ude
QQ, ca. even
JJ, ca. even
TT, ca. even
99, ca. even
88, ca. even
77, ca. even
66, ca. even
AK, same
AQ, godt ude
??
damster
Er der ingen overhovedet der sys vi nærmer oz et fold?
EDIT: Hov, der er blevet ændret i første post nu.. Vi er faktisk 17 tilbage kun.. og ikke 28 (med penge til 20) som jeg fejlagtigt skrev tidligere...
Er stadig i tvivl om det er autobetalt det her, pga. stacks, lvl, struktur etc. men here goes... :)
HERO folds
** Dealing Flop ** J♦ K♦ K♥
Ja, flot når jeg at tænke da jeg ville have ramt 3 Kings...
** Dealing Turn ** 8♦
** Dealing River ** 5♦
zillick shows Q♥, J♣two pairs, Kings and Jacks.
VILLAIN shows 7♦ 7♥a flush, King high.
VILLAIN wins 279598 chips from side pot #1 with a flush, King high.
VILLAIN wins 40157 chips from the main pot with a flush, King high.
Player zillick finished in 17 place and received 99.80
Men lækkert nok at villain ikke trak den her bagdørs flush op imod mig...
:D
Så cruisede jeg til Final Table, hvor jeg fløj som nummer 5 med:
AK (mig) vs. AT (smallstack) vs. 44 (kæmpetyr der caller vores all ins) -> ingen hjælp via pile+konger...
Exit damster...
damster
ps. VILLAIN fra denne hånd blev nummer 4 btw... argh crap :D
den skulle du sku have været all in med, at han så ville have slået dig med en flush det er hvad det er...
Hvis du vil vinde en tourney så er man sku nødt til at tage de coinflips hvor man tror man er god
Jeg kunne ikke putte ham på AA eller KK her så tror sku nok det ville være ganske fint at gå all in en anden gang.
@PokerHolmes
Ok, lad os sige at AA er lige så usandsynlig som AQ, så ser procenterne sådan ud for at vinde med AKs mod de enkelte hænder:
KK, 34%
QQ, 46%
JJ, 46%
TT, 46%
99, 47%
88, 48%
77, 48%
66, 48%
AKo, 7% (90% Tie)
AKs, 7% (85% Tie)
Vor odds er:
Vi skal calle (126000 - 19000 =) 107000
ud i 126000+11000+19000+6000+800 = 162800
162800/107000 = 1,52
Det er altså +EV på alle hænder minus KK, så ja det ligner jo et easy call potoddsmæssigt...
Men hvad med faktorer som...
1) Præmiestruktur...? Ryger vi nu får vi ikke chancen for de 2750 dollinger...
2) Vi har stadig en M over 10 og vi kravler altså længere og længere op ad præmiestigen? Er det +EV?
3) Kan vi ikke regne med at få skillingerne bedre til midten som favorit inden turneringen er ovre?
4) Hvordan skal man 'beregne' at man mener man er bedre end sine modstandere og kan benytte sig af det så længe man er med i turneringen?
Flere tournychefer indover please... :D
damster
@damster
AA kan aldrig være ligeså sandsynlig som AQ. Hvis han gør det bed begge hænder, er AQ ret så meget mere sandsynlig.
Desuden bør du også give en mindre procent til dårligere hænder a la AJ osv..
/Mikael
Nu går villian jo bare all in, hvilket gør det umuligt at sætte ham på en hånd som såden, MEN at sætte ham på en handrange er derimod ikke umuligt.
Villain går jo ikke bare all in på en monster her? Det er klart en semi-stærk hånd som AKo, AQ, AJ eller et mellempar 66-JJ
AA og KK ville han bare raise med for at lokke.....
hands range er altså QQ-66,AJs+,KQs,AQo+ hvilket gør dig 55-45 hvorfor det er et call.
jeg mener, det er et rigtig rigtig rigtig skidt fold, som gør at du taber i længden....
selv HVIS vi tager AA og KK med er du stadig 52-48, og smider vi nogen suitede store connectors ind som QJs, JTs for også at repræsentere de gange villian dummer sig/ bluffer/ prøver at isolere den lowstacked med et lonely A bliver det 60-40 mod 44+,A5s+,KQs,KTs,QJs,JTs,A9o+ hvilket jeg personligt synes er mest optimalt range som spillet.
Bevares, det kan da godt være du samler AA eller KK op senere, men chancen for at du ikke gør er langt bedre.
Man kan IKKE se på andet her end READ (der siger at villian er lidt små-loose, men bestemt ikke dum) og matematikken.
Jeg mener, det er en af de hænder, der skiller en god spiller fra en RIGTIG god spiller - flawed play - dont like it.
Du skal også ligge til, at pokerpræmiestrukturer er MEGET top-tunge, hvorfor du oftere skal gå efter nr.1 og dermed "gamble" mere...
Hvis du er så bange for at få pengene ind igen, spiller du imo for scared money.
Den der må du simpelthen ikke folde.
Niks, jeg er ikke enig med jer, jeg folder den her, heres why:
Vi har godt over average og vi er langt fra potcommited.
Villian er den eneste, som kan slå os ud af turneringen.
Pot odds for et call er kun 1.34:1, hvilket er for lidt i den her situation.
Jeg caller kun her, hvis jeg har AA eller KK. Folk med kommentarer om, at der er autobetalt her, fordi man går efter at vinde turneringen er efter min mening meget galt på den. Sandt, man skal vinde nogle coinflips for at vinde turneringen, sandt, vi får en kæmpe stack, hvis vi vinder hånden, men men men, vi vil langt hellere opsøge et coinflip mod en af de mindre stacks, så vi stadig er med i turneringen, hvis vi taber.
@eskeman
Det giver simpelthen ingen mening det der....
1. Der er et godt stykke til de gode præmier
2. vi har kun 20xBB, og lige så snart BB stiger, og vi har været blindsne igennem er vi kun lidt over 10xBB hvorefterm, vi er presset.
Hvis vi ikke skulle tage et flip her, ved jeg ikke hvornår vi skulle.
autobetalt - måske nej, men
fold - weak/scared.
Du skal ikke se på den enkelte turnering, men hvordan du skaber +EV i længden, og det gør et fold ikke.
Uden at være alt for bagklog og modsige min lang-sigtsstrategi, kan du bare se, at han vender 77 - det kunne lige så godt have været AQ endda AJ.
Fold er direkte fjollet.
Damm, I har mange gode pointer folkens... Og man ge gode udregner og overvejelser.
Jeg er meget enig I at der er odds til at kalde, og synes det er nogle gode hånd overvejelser I laver.
Jeg vil fog gerne sætte mig mellem 2 stole, da jeg synes det er lokkende at kalde her, men jeg er enig med Eskeman i at man heller bør opsøge coints mod smallstackne.
Bad beats only happen to good players. ;)
Joe Crow (1998)
En klog mand sagde engang, at man aldrig må lægge en +EV situation ned i en turnering.
/Mikael
Jeg folder og det er faktisk ikke så svært!
Hvorfor dog tage en coin flip (det er det jo højst sandsynligt) imod CL, da bordet jo er udmærket og du derved får andre gode chancer.
"En klog mand sagde engang, at man aldrig må lægge en +EV situation ned i en turnering."
Turnering handler jo om at overleve, så den sætning giver jeg ikke meget for.
klart call. +EV som der er sagt. Er bedste chance for at ende som vinder.
Desuden bliver han jo ved med at bully, og med din position før ham er du ekstra interesseret i at skære ham ned. Bedre nu end på en skodhånd senere...
Og VILLAINs chips ligger bedre ved dig end ved dine modstandere. Han ryger såmænd nok ud, med mindre de andre ved bordet altså også spiller weak (=folde AKs).
Det jeg mener er, at hvis du selv synes du står i en gunstig situation mht. stack og skurker, så er det ikke for smart at involvere sig i et coin flip.
Fx i et homegame for ca. en uge siden vælger jeg at kalde med KJo i denne situation:
spiller1: raise
jeg: call
skurk: all in
spiller1: fold
jeg: call
Jeg tænker og vælger til sidst at kalde da jeg har pot odds hvis skurk sidder med underpar. Da jeg er overbevidst om, at skurk sidder med par der er lavere end JJ kalder jeg ...og taber! Skurken sad med TT.
De fleste syntes det var et godt call, men jeg er ikke overbevidst. Jeg synes det var et godt read. men et godt call var det ikke, da jeg ikke var presset mht. chips + at jeg var en af de bedre spillere ved bordet. Derfor ingen grund til at vælge et coinflip.
Ligesom det, der var min poeng.
@ Loki
"Turnering handler jo om at overleve" i starten ja - midt og slut handler om skrabe chips sammen!
@Loki
Jeg kender flere der er enige med dig. Jeg er bare uenig og jeg har kun meget ringe tid lige nu til at diskutere det dybdegående, hvorfor mine svar er lidt korte.
/Mikael
Takker for svarene.
Kan oz se der kom lidt debat ud af det nu... :)
Hvis vi nu VED Villains hånd... Hvor stor en +EV fejl er det så at folde alligevel...?
Nogen der på 'sklanskymaner kan regne det ud for mig?
damster
@dStrojR
Jo, det giver mening at folde den.
"Så cruisede jeg til Final Table, hvor jeg fløj som nummer 5"
Hvis damster havde callet den, så var han røget som nr. 17 og selvom han havde vundet den, så ville han stadig kun have siddet med ca. 20% af alle chipsene i turneringen, hvilket bestemt ikke er nogen garanti for at vinde, det er ikke en gang en garanti for at blive nr. 5.
Der mistes ikke meget equity her ved et fold og damster er en god spiller, som kan samle langt nemmere pots op, fordi han stadig har en større stack end average.
Havde det været på final table tættere på de store pengepræmier, så havde jeg ikke foldet denne, eller havde det været en mindre stack end vores og dermed bedre pot odds havde heller jeg ikke foldet denne.
@damster
Kan altså ikke få dine pot odds på et call til mere end 1,34:1.
"Hvis damster havde callet den, så var han røget som nr. 17 "
Det var da nok det dummeste argument. Han kunne da ligeså godt have vundet den. Mod en handrange af villians er det da også et sikkert kald.
Asger Dokkedal
www.dokkedalpoker.dk
@Dokkedal
Det er sgu da ikke det dummeste argument, at han var røget som nr. 17, det er sgu da bare facts i den pågældende hånd.
Men det illusterede bare min pointe, om at jeg ikke mener, at der er nogen grund til at tage et coinflip i denne situation.
Såfremt, at damster følte sig overmatchet, så ville jeg også calle, men det formoder jeg ikke, at han gør.
Eskeman:
Beslutninger og ikke resultater.
(Hvis vi endelig skulle diskutere resultater, ja så hvis Damster havde callet, var der jo kommet et andet board og den flush var ikke kommet. Du ved vel noget om randomizers right?)
Asger Dokkedal
www.dokkedalpoker.dk
@ Esekeman
1.) flopsne bliver generet i det sekund sidste spiller caller/checker, derfor er det ikke samme flops.
2.) med de "fakta" vi _HAR_, og den "handrange" (ved det er store ord) vi sætter villain på - er det et call, og som DD siger, er din argumentation i skoven.
Nej, man skal ikke være bange for at ryge ud.. fordi, selvom du casher 4x som nr 5, er det stadig mindre end at blive nr 1 bare 1 gang, og det gør du kun ved at spille "korrekt."
Og har du 20% af chipsne, når I er 16, er du PÆNT godt foran.
@ dokkedal
"Beslutninger og ikke resultater."
Den kan hurtigt vendes på hovedet!
Vi folder AKs, da vi mener dette er en god BESLUTNING, grundet stacks + vi mener, vi har en edge der kan benyttes bedre til at opnå vores bedste RESULTAT.
Loki:
Ja og? Jeg kritiserede Eskemans argumentation om at floppet kom sådan og sådan, derfor var det godt fold.
Asger Dokkedal
www.dokkedalpoker.dk
Men så lad mig spørge - ville I have called med 55 fordi den vandt?
ville I have folded AsAc?
Hvis I ikke kan se den argumentation er HELT i skoven, giver en yderligere diskution ikke mening.
@dStrojR
Hold kæft en latterlig kommentar, du snakker jo om et fuldstændigt andet scenarie, der findes jo ikke den person i verden, som ville folde her!
Det er jo ikke fordi jeg er bange for at ryge ud af en turnering, men jeg ser bare ikke nogen grund til at ryge på et coinflip til ringe potodds, når vi kan folde og stadig have over average. I hvert fald ikke, når vi er så langt fra 1. pladsen, som tilfældet er her.
Men hvis du sammenligner AA med AKs, så held og lykke til dig...
@dokkedal
What Loki said. Der mistes altså ikke meget equity på at folde her.
ændrede det, da jeg nok kunne se, at du ikke kunne se logikken i det... Det jeg egentlig bare ville frem til var at din argumentation omkring "fakta" var bund lam.
My bad, men nu er den der =)
Hold nu op for fanden, jeg har ikke snakket om de kort som kommer på boardet, det er irrelevant! Jeg har derimod snakket om at vi må formode, at der er tale om et sandsynligt coinflip og i sjældne tilfælde er vi langt foran og i sjældne tilfælde langt bagud.
Minder hånden forresten ikke om Joe Hachems laydown af QQ mod Mads Andersen i WPT'en på Bellagio? Turneringen Joe Hachem rent faktisk vandt fordi han lavede et godt laydown?
Haha nej du siger jo ikke det samme som Loki. Din argumentation om at det var et godt fold, fordi der kom en flush er jo hjernedød (sorry ordvalget, men det mener jeg).
Jeg kan lige citere dStrojR:
"Men så lad mig spørge - ville I have called med 55 fordi den vandt?
ville I have folded AsAc?"
I øvrigt kan jeg da godt være enig i, at hvis man føler, man er bordet voldsomt overlegent, kan man da folde her (men det virker som om, at Damster er vores modstander underlegen, jvf første post).
Asger Dokkedal
www.dokkedalpoker.dk
Jeg kan sagtens se logikke i at folde og tage flips mod shortstacksne, men den er forkert, idet der er +EV i det andet og alt andet end + EV er ikke smart på langt sigt.
Ekseman:
Nu tager du tingene ude af kontekst. Men hvis vi endelig skal bruge Mads Andersen vs Hachem, ja så here goes:
Hachem smutter all in med Andersen. Floppet kommer en dame til Hachem og Andersens esser buster. Jvf. din argumentation ville det jo så være et glimrende kald af Hachem og skidt spillet af Andersen med esser. Kan du ikke godt se, at du er blank?
Asger Dokkedal
www.dokkedalpoker.dk
Jo, det kan være ok, såfremt at damster vurderer, at der er større EV i at lægge sig og spille smallball.
Lad mig lige understrege, at jeg ikke synes, at et call er skidt, det er bare ikke min foretrukne løsning.
@Dokkedal
Du bliver ved med at fokusere på, hvad der kommer af kort på boardet, det nævner jeg mig bekendt ikke et eneste sted, det ENESTE jeg fokuserer på er, at det er et coinflip. Hvis du ikke kan se det, så har du sgu drukket for mange Newcastles.
Prins Knud:
"Hvis damster havde callet den, så var han røget som nr. 17"
I rest my case. I øvrigt kan man ikke drikke for mange Newcie Browns. Vil i hvert fald have mig en enkelt nu, Im offski.
Asger Dokkedal
www.dokkedalpoker.dk
@Eskeman
omkring Haschem - ja, det var korrekt - i SITIATIONEN
Du kan ikke være resultatorienteret på den måde i poker, for hvad hvis du folder eeen gang, men ligger den 99 gange til JJ?.... Det er en laaangt større fejl at folde til JJ end det er at calle AA.
Nu har Hachem nok haft et read/tell på Mads...
Ja, det var et godt fold i situationen, men havde det været mod en uden Hachems tell, var det ringe fold, for hvad med de 99 andre gange hvor han gør det, hvor mads har AK eller JJ / bluff??
Har jeg over 50xBB, folder jeg da også til en bonus-pater villian med QQ der....
Jeg siger ikke det var ringe fold, men bestemt heller ikke det modsatte uden en argumentation/tell/read.
@ Tykpande ;-)
Ca. 50% af gangene ryger damster som nr. 17 i den pågældende situation! Over 50% endda.
@ Esekman
nej, ikke til vores handrange!!!! der vinder vi 52-48% af gangene. Du ved ikke hvad villian har STADIGVÆK
igen- ville du calle med 8d8c så ?
Jeez, dStrojR, hvad pokker er det du ikke fatter?
Det eneste jeg har snakket om er preflop %'er!!! IKKE, hvad der kommer på bordet!
@Eskeman
reealy?
"Det er sgu da ikke det dummeste argument, at han var røget som nr. 17, det er sgu da bare facts i den pågældende hånd."
stop med at drikke at toilettet, og stop med at sige der er noget, JEG ikke fatter, jeg fortæller heller ikke dig du er imbicil vel? Meget muligt der er MEGET jeg ikke fatter, men det er ikke lige det her.
Lige meget, lukker for denne nu, vi kommer ikke videre, og det er åbenbart noget meget basalt, vi er ueninge i.....
Sorry vi kom væk fra emnet, blev lidt eeehm.... "ophidset" =)
Synes det er en meget interessant diskussion. Det jeg får ud af den er, at man højst sandsynligt caller til et coinflip, der kan selvfølgelig være hænder, man er foran mod og hænder man er langt bagud imod. Alt i alt vil man de fleste gange være ude i et coinflip. Spørgsmålet er vel så, om ens temperament er til, om man vil ud i et coinflip mod en stak, der dækker ens egen, med 18 deltagere tilbage.
@ dStrojR
Hvad mener du med en bonus-pater? :-)
@ dStrojR
LOL, jeg blev sgu også lidt ophidset (hvilket bevirkede, at jeg tiltede ud af den turnering, jeg havde gang i, flot...). Jeg forstår sagtens dine argumenter for et call, forstår bare ikke hvorfor du smed AA og 88 hænderne ind sammen med dårlige eksempler.
Anyway, ikke værd at blive uvenner over sådan en diskussion. Peace out!
I backgammon optræder der to equity-begreber: (game) equity or match equity --- altså din equity for det indeværende spil og for hele kampen.
Noget tilsvarende findes i poker: EV regnet i chips (svarer til at man betragtede spillet som et cash game) og EV for turneringen.
Der er vist ingen tvivl om at damster skal kalde hvis man isoleret kigger på EV regnet i chips (eller havde det været et cash game). Spørgsmålet er om damster skal kalde når man kigger på turnerings-EV'en?
Som oftest vil den "action" der optimerer din chips EV også være bedst for din turnerings-EV, men der findes situationer hvor det ikke forholder sig således. Et ekstremt tilfælde er satelitter hvor det kan være korrekt at folde AA.
Jørn
@ Eskeman
bare i orden =]
@ mobil svin
Bonus-pater betyder standard fornuftig, altså bonus-pater pokerspiller er en standard fornuftig poker spiller, som laver fejl her og der.
Bruges mest i jura til at finde ud af hvad folk BURDE vide, feks bør du vide, at du det kan være farligt at skide i andres mad, så hvis de bliver syge af det kan du blive erstatningsersvarlig =)
Den har de vist ikke i USA ;)
Dårligt eksempel....
En bonuspater sygeplejeske bør nok vide at bonelock ikke er vejen frem, mens en bonus pater murer, der som privat person graver i naboens have, for at hjælpe ham med noget havearbejde, ikke bør vide at der ligger metertykke TDC tlf kabler (fugtige og af ringe kvalitet) som han hakker over.
Man kan måske diskutere, om han burde som murer på job
Mht. satelitter har jeg et godt eksempel på, at ALT kan foldes.
Jeg sad og så på en kammerat spille en satelit, der var billetter til top 5, de var 7 spillere tilbage, kammeraten var stor chipleader og får KK på hånden. En modstander går all-in, jeg råder ham til at folde, men han kalder. Modstanderen viser AQ. Minsanten om der ikke kommer både A og Q på flop! Heldigvis giver river en K, så kammeraten i stedet bliver monster chipleader og kan cruise sig til en billet.