Aktie handel.

Dagens filosofiske og måske lidt dumme spørgsmål :-)

Hvordan kan det være en god handel for begge parter at handle med aktier ?

Det må vel pr. defination være en dårlig handel for den ene part da han bytter noget der er af mindre værdi til noget der har større værdi ?

Begge parter kan jo således ikke lave en god handel ?

Det gælder måske ikke ved ny udstedning af nye aktier, da man her låner sine penge til en virksomhed der bruger dem til at investere i virksomheden og gøre denne mere værd.

Men hvordan er det hvis den ene part allerede har aktierne og den anden part har kontanter. Kan det beskrives som zerosum game, eller hvordan kan man bedst beskrive det ?

Altså du mener at jeg sælger en aktie til dig, og ingen af os ejer virksomheden?

Du har nok ret i de fleste tilfælde. Men jeg mener dog godt en handel kan tænkes at være god for begge parter, da vi alle har forskellige præferencer i forhold til risiko.

Hvis vi antager at aktiens EV er korrekt beregnet, så er handlen matematisk fair. Det kan dog ske at den ene part har lav risikovillighed og derfor ikke ønsker at eje en aktie hvor en stor del EV ligger i et udfaldsrum med lav sandsynlighed.

hermod skrev:
Altså du mener at jeg sælger en aktie til dig, og ingen af os ejer virksomheden?

En aktie er det samme som at eje en del af en virksomhed

I know. jeg prøver igen.
A har en virksomhed og ejer 100% af aktierne.
A sælger een aktie til B. A og B kender ikke hinanden. B og C handler nu den her aktie. C kender hverken B eller A. Hvilken situation er det OP prøver at beskrive.

Aktiekursen er jo den forventede langsigtede værdi af et firma, så de gør vel begge en fin handel

klondike skrev:
Dagens filosofiske og måske lidt dumme spørgsmål :-)

Hvordan kan det være en god handel for begge parter at handle med aktier ?

Det må vel pr. defination være en dårlig handel for den ene part da han bytter noget der er af mindre værdi til noget der har større værdi ?

Begge parter kan jo således ikke lave en god handel ?

Det gælder måske ikke ved ny udstedning af nye aktier, da man her låner sine penge til en virksomhed der bruger dem til at investere i virksomheden og gøre denne mere værd.

Men hvordan er det hvis den ene part allerede har aktierne og den anden part har kontanter. Kan det beskrives som zerosum game, eller hvordan kan man bedst beskrive det ?

Uden at være aktiekyndig på nogen måde, så vil jeg da mene, at man ikke bytter noget der har værdi-forskel i handelsøjeblikket. Den pris der opkøbes aktier med er vel en vurdering af nutidsværdien af aktien. Det er vel kun fremtidsværdien der afgør om et aktiekøb er +EV eller -EV.

Har jeg misforstået noget?

@Hermod

Det er situation B og C handel jeg er nysgerig omrking.

Hvis B sælger en Aktie til C der er viser sig at være mere værd end den pris han modtager fra person C, så har han vel pr. defenition gjort end dårlig handel.

Og omvendt hvis person C køber en aktie af person B. der viser sig at være mindre værd end det han betaler for den. Så har han gjort en dårlig handel ?

@Klondike

Købet kan da sagtens være +EV for begge parter da kapitalindskuddet virksomheden får fra aktiehandler kan være medvirkende til at de får gang i hjulene og øger deres omsætning, hvilket kan ha' indflydelse på aktiekurserne.

Det er dog udelukkende min egen lægmands-logik og jeg kan sagtens være gal på den.

Altså i handelsøjeblikket sælges noget til en værdi, om den er +ev for sælger ved vi ikke, da det kommer an på hvad aktien er købt til og hvorfor han vil sælge.
Om det er +ev for køber ved vi heller ikke, da det igen er op til personlige overvejelser omkring aktien og risiko.

Men i handelsøjeblikket bliver aktien solgt til en kurs, som jo i og for sig burde være even ev.

@ Spartacus

Men hvis jeg sælger en aktie ud af min beholdning til dig, så får virksomheden da ikke noget. De har jo allerede solgt aktien første gang de satte dem på markedet ?

I praksis er der nok ingen tvivl om at de fleste aktietransaktioner bliver foretaget på baggrund af forskellige analyser, og at køber og sælger meget ofte har forskellige forventninger til fremtidige afkast (efficiente markeder er efterhånden en ret død teori).

Men hvis vi tager den dynamik ud af kalkylen, så vil den primære årsag til transaktionen nok være at køber og sælger har forskellige tidshorisonter / kapitalbehov (pensionisten skal bruge kontanter nu og den unge investor skal bruge dem om 30 år).

klondike skrev:
@ Spartacus

Men hvis jeg sælger en aktie ud af min beholdning til dig, så får virksomheden da ikke noget. De har jo allerede solgt aktien første gang de satte dem på markedet ?

Nej, det er rigtigt, men der er vidst nogle komplekse matematiske modeller der afgør værdien af en aktie ud fra en masse informationer om virksomheden. Du prissætter ikke selv dine aktier, så enhver handel mellem privatpersoner bunder ud i forskellige vurderinger af den fremtidige værdi, hvilket indebærer usikkerhed for begge parter. Det kan også være akut kapitalmangel der ligger til grund for et privat aktiesalg som har en sunde fremtidsudsigter.

Det kan være jeg vrøvler her, da jeg ikke har noget stort kendskab til branchen, så tag mine ord med et gran salt ;)

SpartacusDK skrev:

klondike skrev:
Dagens filosofiske og måske lidt dumme spørgsmål :-)

Hvordan kan det være en god handel for begge parter at handle med aktier ?

Det må vel pr. defination være en dårlig handel for den ene part da han bytter noget der er af mindre værdi til noget der har større værdi ?

Begge parter kan jo således ikke lave en god handel ?

Det gælder måske ikke ved ny udstedning af nye aktier, da man her låner sine penge til en virksomhed der bruger dem til at investere i virksomheden og gøre denne mere værd.

Men hvordan er det hvis den ene part allerede har aktierne og den anden part har kontanter. Kan det beskrives som zerosum game, eller hvordan kan man bedst beskrive det ?

Uden at være aktiekyndig på nogen måde, så vil jeg da mene, at man ikke bytter noget der har værdi-forskel i handelsøjeblikket. Den pris der opkøbes aktier med er vel en vurdering af nutidsværdien af aktien. Det er vel kun fremtidsværdien der afgør om et aktiekøb er +EV eller -EV.

Har jeg misforstået noget?

En aktiekurs er lig med nutidsværdien af det udbytte som du får i fremtiden.

Same/same. Du formulerer vel bare det jeg siger mere præciseret.

Så kan en bolighandel heller aldrig være en god handel for begge parter?

Altså hvis man kun kigger på
værdien af en aktie og man ser bort fra alle andre faktorer som kan gøre at man vil købe eller sælge, så vil jeg sige, at det aldrig kan være en god handel fra begge parter. Enten er den god/negativ, omvendt eller neutral/neutral.

Knish skrev:
Så kan en bolighandel heller aldrig være en god handel for begge parter?

Tjae på en måde nej heller ikke.

Er dog vel ikke helt det samme hvis man køber boligen for at bo der i.

Det er jo til en hvis grænse en form for forbrug hvor det er ens økonomiske rammer, samt ens behov for mere eller mindre luksus der afgør om det er en god handel.

En Aktie er jo en en anden form for penge da de mere eller mindre altid kan vekles til kontanter og deres eneste formål er at øge ens værdi. Man kan jo ikke rigtigt forbruge dem til noget der øger ens livs kvalitet.

Enig i din betragtning hvis det er ud fra en forudsætning om at køber og sælger har samme information, samme forventning til fremtid, samme risikovillighed, samme kapitalbehov, samme tidshorisont, samme generelle økonomi osv osv.

Vil mene dette meget sjældent er tilfældet hvis nogensinde. Der ville ikke genereres en promille af de handler som nu genereres hvis købere og sælgere var enige om forventningerne til fremtiden.

Noget banalt som et akut likviditetsbehov kan ændre præmissen for om en person ønsker at sælge en aktie han ellers ser som værende en god investering.

Din tankegang er dog, alt andet lige,endnu mere korrekt hvis du i stedet omsætter det til spekulativ valutahandel på margin. Et ægte nulsumsspil, med kun en sikker vinder ( banken / brokeren ). Der er nogle få som er bedre end de andre handlere og kan slå den margin man betaler pr handel - de resterende vil blive ædt op og til sidst gå bust. Lød det som poker lige pludselig ?? :-)

SpartacusDK skrev:

klondike skrev:
@ Spartacus

Men hvis jeg sælger en aktie ud af min beholdning til dig, så får virksomheden da ikke noget. De har jo allerede solgt aktien første gang de satte dem på markedet ?

Nej, det er rigtigt, men der er vidst nogle komplekse matematiske modeller der afgør værdien af en aktie ud fra en masse informationer om virksomheden. Du prissætter ikke selv dine aktier, så enhver handel mellem privatpersoner bunder ud i forskellige vurderinger af den fremtidige værdi, hvilket indebærer usikkerhed for begge parter. Det kan også være akut kapitalmangel der ligger til grund for et privat aktiesalg som har en sunde fremtidsudsigter.

Det kan være jeg vrøvler her, da jeg ikke har noget stort kendskab til branchen, så tag mine ord med et gran salt ;)

Du er ikke helt skarp på aktier i hvert fald. Værdien af din aktie er det den bliver handlet til i dette øjeblik. Der er massere af modeller der prøver at give et bud på hvad en aktie (virksomheden) er værd dog, eller hvornår man skal købe dem.
Jo du prissætter selv dine aktier - det er bare ikke sikkert at der er nogen der gider købe dem til den kurs du tilbyder.

Som flere er inde på så handler det i bund og grund om risk aversion og utility of consumption og utility of terminal wealth. Det kan være, at man har en pensionsopsparing som (simplificeret) slutter den dag man går på pension. Formuen/investeringen som udbetales er da terminal wealth.

Om en handel mellem to parter er god for begge, neutral eller dårlig for den ene part afhænger af parternes utility/nytte funktioner (som naturligvis er vanskelig at observere). Hvis min nytte af at bruge penge i dag er større end min nytte af at investere (that is; terminal wealth), så er det en god handel for mig, at sælge min aktie. Omvendt, hvis din nytte af wealth er større end din nytte af at konsumere, så vil du gerne købe en aktie. I dette eksempel er det en god handel for os begge.

Mht. risk aversion så kan en handel også være god for begge parter hvis begge parter ønsker at justere volatiliteten på deres portefølje.

Dette er den akademiske/teoretiske årsag, og som bl. a. Allfen et inde på, så vil teorien ikke generere så mange transaktioner som der foregår, hvilket skyldes inkomplette markeder og investorer har forskellige forventninger.

klondike skrev:
Dagens filosofiske og måske lidt dumme spørgsmål :-)

Hvordan kan det være en god handel for begge parter at handle med aktier ?

Kapitalbehov, riskopreferanser og portefølje vægtning


Det må vel pr. defination være en dårlig handel for den ene part da han bytter noget der er af mindre værdi til noget der har større værdi ?

I teorien er det zerosum game, da aktier, iflg CAPM og andre teoretiske modeller, giver en forventet afkastning gitt risiko i selskapet, markedet ++. I praksis holder ikke de teoretiske modellene, men markedskreftene i veletableret aktiemarkeder fører til en pris, der er tilnærmet den reelle - hvis ikke, er der store muligheder for arbitrage, og denne mulighed vil igen føre til en "rigtig" aktiepris, når markedet opfatter disse oplysninger.

Begge parter kan jo således ikke lave en god handel ?

Zero-sum game - en aktiehandel mellem to parter er pareto-optimal, hvis man tenker game-theory.

Det gælder måske ikke ved ny udstedning af nye aktier, da man her låner sine penge til en virksomhed der bruger dem til at investere i virksomheden og gøre denne mere værd.

Men hvordan er det hvis den ene part allerede har aktierne og den anden part har kontanter. Kan det beskrives som zerosum game, eller hvordan kan man bedst beskrive det ?

utstedelse av nye aktier er det mest ufuldkomne markedet i aktieverden, og dersom man kan beskrive en situation hvor partene ikke kommer like godt ud (e.g begge parter sitter på lik informasjon) er dette et godt sted at starte - f.eks IPO'er hvor aktiekursen stiger hurtig i en kort tid, og som regel falder hurtig efter et stykke tid.

Med de samme oplysninger, vil en aktiehandel mellem to parter være zero-sum game.

Når det er sagt, er teoretiske modeller langt fra perfekt, når det kommer til aktiemarkedet, hovedsagelig fordi mennesker er irrational - hvilket er grunden til at poker ikke er et zero-sum game ;)

Beklager min Norsk-dansk :)

OP, spørg dig selv om der findes gode handler og win-win situationer og så prøv at svar på dit spørgsmål...

cirtaaap skrev:

klondike skrev:
Dagens filosofiske og måske lidt dumme spørgsmål :-)

Hvordan kan det være en god handel for begge parter at handle med aktier ?

Kapitalbehov, riskopreferanser og portefølje vægtning


Det må vel pr. defination være en dårlig handel for den ene part da han bytter noget der er af mindre værdi til noget der har større værdi ?

I teorien er det zerosum game, da aktier, iflg CAPM og andre teoretiske modeller, giver en forventet afkastning gitt risiko i selskapet, markedet ++. I praksis holder ikke de teoretiske modellene, men markedskreftene i veletableret aktiemarkeder fører til en pris, der er tilnærmet den reelle - hvis ikke, er der store muligheder for arbitrage, og denne mulighed vil igen føre til en "rigtig" aktiepris, når markedet opfatter disse oplysninger.

Begge parter kan jo således ikke lave en god handel ?

Zero-sum game - en aktiehandel mellem to parter er pareto-optimal, hvis man tenker game-theory.

Det gælder måske ikke ved ny udstedning af nye aktier, da man her låner sine penge til en virksomhed der bruger dem til at investere i virksomheden og gøre denne mere værd.

Men hvordan er det hvis den ene part allerede har aktierne og den anden part har kontanter. Kan det beskrives som zerosum game, eller hvordan kan man bedst beskrive det ?

utstedelse av nye aktier er det mest ufuldkomne markedet i aktieverden, og dersom man kan beskrive en situation hvor partene ikke kommer like godt ud (e.g begge parter sitter på lik informasjon) er dette et godt sted at starte - f.eks IPO'er hvor aktiekursen stiger hurtig i en kort tid, og som regel falder hurtig efter et stykke tid.

Med de samme oplysninger, vil en aktiehandel mellem to parter være zero-sum game.

Når det er sagt, er teoretiske modeller langt fra perfekt, når det kommer til aktiemarkedet, hovedsagelig fordi mennesker er irrational - hvilket er grunden til at poker ikke er et zero-sum game ;)

Beklager min Norsk-dansk :)

poker er et zero-sum game men pga. rake udvandes værdier så løbende ny kapital er nødvendig. Pr definition må der være nogle til at tabe for at andre kan vinde. Fjerner vi al rake og alle ikke tilfører yderligere penge til deres bankroll må det forventes at på lang sigt flytter pengene sig fra de dårlige til de gode spillere, men der genereres ikke yderligere penge.

En ejer af en aktie/virksomhed har en virksomhed til at generere ekstern indtjening for sig og er dermed ikke et zero-sum i traditionel forstand. Ejeren af en aktie skal vente på sin gevinst som kommer fra fremtidig indtjening.

los_champ skrev:
OP, spørg dig selv om der findes gode handler og win-win situationer og så prøv at svar på dit spørgsmål...

Ja det er jo netop det jeg med mine spørgsmål forsøgte at få startet debatten om.

Der findes da helt klart gode handler. Det er vel netop det der er pointen den ene part laver en god handel og dermed laver den anden en dårlig handel.

I yderste konsekvens findes der vel ikke win-win situationer rent værdi mæssigt. De er at best neutrale / tabende for begge parter hvis de betaler omkostninger for handlen.

Men jo man kan da godt sige at hvis den ene part ønsker midler her og nu, og den anden part ønsker langsigtet investering, så mener begge parter at de har gjort en god handel.

Og takker for de mange gode svar. Det er virkeligt fedt med et forum med så mange kloge mennesker :-)

@Hermod.

Vidste overhoved ikke at man selv prissatte sine aktier, men tak for afklaringen.. Skrev også til OP at han skulle tage mine ord med en gran salt, da jeg nok ville være busto indenfor en uge, hvis jeg begik mig ud på aktiemarkedet.