Efterhånden er niveauet blevet højere og højere blandt alle onlinespillerne.
Man ser ikke længere sng grinders, der hiver 20-25% i ROI ud af selv 10$ sngs. Mange tager et lille nøgternt overskud hjem, og dertil kommer naturligvis bonusser, RB etc.
Efterhånden er alle blevet klar over, at der skal spilles TAG, og flushdraws skal skubbes ind over, et set skal ikke slowplayes, og man skubber ikke AQs som 4-bet.
High stakes spillene uddør nærmest, og der er mange der nærmest frygter et neutralt ev spil, og spillene bryder op, instant efter fiskens sidste $ er tabt.
Hvad gør man så hvis man stadigt vil vinde?
Jeg tror på, at man simpelthen bliver nød til at kigge på andre steder at forbedre sig, end i teorien fra bøger, forums, analyser osv.
Man kan ikke længere "nøjes" med at lade fisken lave de store fejl, da det sjælent sker.
Tilt:
Jeg er ret sikker på, at jeg dagligt spiller mod mange spillere, der teoretisk er bedre end mig, men alligevel ender de fleste dollars på min konto, idet mange ikke kan håndtere tilten.
Jeg har selv været meget plaget af problemet førhen, men har efterhånden fået sat en stopper for det, og jeg er overbevist om, at det er derfor men winrate er stabil og mellemhøj.
Dynamik:
Eftersom at man ikke længere har den store edge over resten af spillerne på eks et 6max table, er det vigtigt at man ikke "bare" sidder og bytter blinds og spiller hænderne, som de "skal" spilles.
Jeg tror det er vigtigt at se sig et mål inden en session mht én bestemt spiller.
Et eksempel:
Jeg spiller HU sng, og der er en tabende spiller, som spiller ret ofte, og vi mødes tit. Efter 20-30 matches skriver han i chatten, at han snart ikke gider spille mod mig mere, og så ringer alarmklokkerne i mit hoved.
Han ved altså godt at han sidder og taber, og han ved at jeg kigger lobbyen igennem for at finde ham ventende på et bord. Hvis han ikke gider mere, så ryder der en ret stor fisk.
Det må ikke ske, og i stedet for det sædvanlige "gl" inden matchen, og "gg" efter, bliver det udskiftet med mere eller mindre taberkommentarer ala: "fy luckbox" ,"lol" (hvis man vinder en pot) osv osv.
Usportsligt? Tjaa, det er det vel ikke. Dårlig stil - ja!
Men det virkede, har siden spillet ~50 matches mod ham, og min winrate er blevet forøget mod ham.
Det er blevet hans personlige kamp, at jeg skal bluffes konstant, og så skal jeg svines. Fair and square - vi spiller stadigt, og jeg vinder stadigt.
Jeg blev aktivt nød til at skabe noget dynamik, noget personligt, for at kunne høste dollars fra hans konto.
Det kan ofte være nok med KONSTANT at tre/fire-bette en bestemt modstander, og måske endda tabe et buyin, men så er den næste måneds personlige kamp sat op, og så gælder det naturligvis om at beherske sig, og ikke selv lade det blive personligt.
Stop med PT & datamining:
Jeg tror vejen frem er at gøre pokeren mere personligt for dem der spiller. Jeg kender efterhånden en del der er hoppet af pokerbølgen efter dens peak, fordi de simpelthen syntes det er blevet for mekaninsk. De taber stabilt, og når jeg skal give dem lidt hjælp bliver det noget ala:
Tableselecte
Anvend PT
Spil TAG
Få RB-deals
Svaret bliver ofte, at det gider de ikke, og at det er ikke sjovt. Og det er vel keyfaktoeren. Poker skal være sjovt for "fiskene".
Jeg tror at jo større grad af datamining samt brug af PT, vil føre til "for mange" vindende spillere vs. antal af fisk.
Og der er brug for mange fisk, for der er efterhånden mange gode spillere der hurtigt lænser nybegynderens konto.
Mange vil nok modsige dette.
♣♣♣♣
Dette var nogle af mine tanker. Jeg håber at der er nogle der kan give deres tanker om, hvad man konkret kan gøre, for at udnytte de andre aspekter af spillet, end de teoretiske.
Derudover er jeg interesseret i at vide, hvilke tanker I ser på den større udbredning af trackerprogrammer, og disses indvirkning på spillet.
/Kunz
Aktiv forøgelse af EV (Lang)
Jeg synes du har ret i dine betragtninger....
Men at svine modstanderen for at skabe action, synes jeg er rimelig lavt og under standard. Synes det siger mere om dig end din modstander.
Desuden siger du, at mange af dine bekendte er stoppet med poker, og du derefter har rådet dem til at bruge Pokertracker f.eks. Til det siger de, at poker så ikke længere er sjovt.
Poker bliver da sjovere jo mere man vinder!
Og ja man bliver bare nødt til at udvikle sig mere og konstant optimere sit spil for at slå onlinepoker.
Dette giver absolut ingen mening for mig:
Stop med PT & datamining:
Jeg tror vejen frem er at gøre pokeren mere personligt for dem der spiller. Jeg kender efterhånden en del der er hoppet af pokerbølgen efter dens peak, fordi de simpelthen syntes det er blevet for mekaninsk. De taber stabilt, og når jeg skal give dem lidt hjælp bliver det noget ala:
Tableselecte
Anvend PT
Spil TAG
Få RB-deals
Svaret bliver ofte, at det gider de ikke, og at det er ikke sjovt. Og det er vel keyfaktoeren. Poker skal være sjovt for "fiskene".
Jeg tror at jo større grad af datamining samt brug af PT, vil føre til "for mange" vindende spillere vs. antal af fisk.
Og der er brug for mange fisk, for der er efterhånden mange gode spillere der hurtigt lænser nybegynderens konto.
Mange vil nok modsige dette.
Yep Tossen jeg modsiger det gerne :)
[X] AQs som 4-bet.
Har tidligere sagt min mening om pokertracker etc herinde. Selv med alle redskaberne har jeg ikke svært fed at finde kæmpefisk selv om jeg ikke er den bedste selv.
Jeg laver et seriøst overskud efter mine egne forhold, jeg tilter stadig (who doesn't dog meget mindre end da jeg startede), jeg bruger ikke pokertracker aktivt - kun til analyse.
nu nævner du selv HU SNG's og jeg tror aldrig jeg har set så mange fisk før. Send en mail til sharkscope tilbyd og betale for en liste med folk der har spillet XXX+ HU sng's inden for de sidste 12 måneder.
Jeg fik dem til at sælge mig en lignende liste til ongame (min var dog meget udspecificeret)så jeg kunne table selecte mit limit (20-50$ hu sng's). Aldrig havde jeg troet der kunne være så mange fisk på et givent limit.
Selv med en tAG ABC spillestil kan du slå NL200 - Tag bossen en del TAGs/regulars på disse limits men igen er fiskekvoten stadig stor nok til at 'hajerne' ikke behøver gå i flæsket på hinanden.
Meget meget interessant post.. Jeg mener absolut de har ret i alle dine betragtninger, dog afhænger det af hvordan man er som person og har det med at svine andre mennesker til for penge :) btw jeg synes det er helt i orden.. Det er normalt at svine folk til på nettet nu til dags, man bliver det alligevel dagligt hvis man f.eks spiller pc spiller eller ligende. Så hvorfor ikke også poker.. Alle mennesker med en normal tanke gang kan blive vindene nl 1-2 spiller.. Som du siger alle har værktøjerne til det.. De kan se videoer på pokeruni, DC, cardrunners osv.. Man kan læse bøger få PT osv osv.. Det jeg mener der er vigtigt er at finde sit eget spil og ikke spille som man kan læse i en bog.. Med finanskrisen bliver der desværre også færre fisk, det er klart.. Du kommer nu til at sidde med de faste REGS lige gyldigt om du spiller 0,10-0,25 eller om du spiller 10-20.. Det er selvfølgelig lidt firkanten, mennn.. Og der kommer de næste år en anden dynamik på borderne.. Tilt kontrol er alfa omega når du spiller onlinepoker.. Det er ikke ligesom når du spiller live og du lige har tabt en syg hånd, hvor du nemmere bare kan mucke næste hånd.. I online poker er det så nemt at tilte fordi du bare kan trykke på en knap og move.. Jeg er ikke helt enig med dig i at man skal droppe PT.. PT kombineret med gode noter er vejen frem..
MVH Kevin
tanketorsk: I krisetider vil man se flere lykkeridere og limitrushere
Eller er min tankegang helt galt her? Synes bare jeg har læst noget lignende engang som omhandlede live kasinoer.
@ OP Fin post.
Jeg er begyndt at skifte fokus fra at vinde x antal dollinger til at spille poker for spillets skyld. Det giver mig motivation til at spille og jeg tror samtidig på, at det er det der i det lange løb vil give mig en edge mod flertallet af mine modstandere.
Hvis man konstant er motiveret (fordi det er et spændende, udfordrende og sjovt spil rent spilmekanisk) så vil man også have mulighed for at udspille sine modstandere på trods af at de er bedre. Det bliver sværere at trække dollingerne i land, men der er stadig valuta at hente: Det kræver bare mere arbejde. Så hvis du pludselig skal til at level-thinke på NL50 etc. er det altså ikke dårligt i forhold til min motivation - Det er bare en større udfordring og derved gør det spillet sjovere.
Jeg tror at vejen frem er at tænke "spilmekanisk" fremfor "ABC-poker". I stedet for at gøre som man altid gør, så overveje hvorfor man gør i dette spot mod disse modstandere. Og det er her man skal finde glæden ved spillet og samtidig finde sin edge.
Hvis poker engang dør fordi fiskene tørre ud, så er der alligevel ikke noget at gøre ved det. Let it be dudes!
@ Futtbucker
Uden nogen som helst viden om det, så tror jeg ikke man ser flere fisk på de lavere limits. Tror dem der hentydes til på kasinoerne brænder store beløb af i en form for desperation, og altså på de høje limits hvis det er.
Dog tror jeg kun det er meget få der egentligt gør det?
@ TiltFishy
Det er klart at motivationen er afgørende :)
Det jeg tænker på, når du nævner dine argumenter må være:
1) ABC-multitable-grinderen forsvinder fra de lave limits?
2) Spillet vil ændre karakter?
Jeg er helt enig i, at spillet vil ændre karakter. Jeg tænker af og til på, om vejen frem snart bliver en mere passiv indgang til spillet?
Jeg mener, man skal jo justere sit spil efter sit bord, og efterhånden bliver et stort flertal jo hyperaggresive.
@Kunz
Du vinder penge i poker når dine modstandere begår fejl.
Bundniveau'et forbedres hele tiden, dvs. dine modstandere begår færre og minidre fejl, og som dygtig spiller udhules din edge løbende og du er nødt til at blive endnu bedre.
Hvis man spiller noget solidt multi-tabling TAG spil, så er det svært at forbedre sig markant med mindre man skærer ned på antal borde og begynder at koncentrere sig om at studere modstanderne (få reads, kigge efter tilt, etc.) og dyrke handreading.
Tune har i sin artikel og videoer om de syv kernekompetencer i poker beskrevet de egenskaber som han mener en pokerspiller bør have. Dit bundniveau er bestemt af din dårligste kompetence -- så der er rig mulighed for at forbedre dig på mange sider.
Personligt opfører jeg mig ikke anderledes online end jeg gør live, så jeg kunne aldrig finde på at svine en modstander til.
Jørn
er uenig i Muffies betragtning om at poker bliver sjovere jo mere man vinder.
For mig er det modsat den næste cashout er ikke så sjov som den sidste, det bliver en vane, og en nødvendighed jo mere ens privatøkonomi bliver frisket op af rare pokerpenge jævnligt.
Nu er jeg tourspiller, og der er masser af donks stadigvæk, bevares så er der flere gode skurke, men ikke nok...der er masser af EV at hente når man udvælger sine tours, bare ved hjælp af enkle pokerværktøjer og abc spil og et velfungere endgame forståelse er det muligt at være vindende spiller i tours.
Tours er meget mekaniske i spillet og der skal arbejdes aggressivt med mange gear, med dramatisk øget varians tilfølge men også, i det lange løb, højere ROI
Forskellen mellem spillerne generelt er lille, den største forskel er deres betragtning af penge, er du bange for at spille eller er du ikke bange (bange=sjov). Hvis du jubler og løber rundt om dig selv når du har vundet, har du højst sandsynligt ikk det der skal til (endnu) for at blive den spiller du kan være.
Personligt sviner jeg aldrig modstandere. Det er for plat. Og plattenslager er jeg dog ikke endnu. Men din mening er ligeså god som min.
Datamining er IMO også plat, men desværre så udbredt at det er en nødvendighed for ikke at sakke bagud.
Meget interessant indlæg og jeg er enig i en del af dine betragtninger.
Så længe der er så mange penge i poker, som der er idag, så tror jeg dog stadig vi har nogen fine år foran os. Spillet udvikler sig, men så må man jo også forsøge at udvikle sit eget spil.
MVH Vedel
Er det kun mig, eller kunne denne tråd ligeså godt være skrevet for et år siden....jeg synes den beskriver situationen mindst ligesågodt dengang som nu.
Dine løsninger, undgå tilt, tilt dine modstandere er der vel ikke det den store åbenbaring i?
Jeg forstår ikke helt hvad du mener med "Stop PT og datamining".
1. Skal fiskene stoppe med det for at blive ved med at have det sjovt?
2. Skal de vindende spillere stoppe med det for at gøre det sjovere for fiskene ved at fjerne lidt af deres egen edge?
3. Skal det helt stoppes, så ingen bruger det og de ellers vindende PT-brugeres edge bliver mindre, og fisken derfor kan svømme lidt længere før den bliver spist?
Men alt i alt er det gode tanker, og godt du bruger tid på dem og får dem skrevet ned, det giver altid noget stof til eftertanke, omend jeg ikke mener der er SÅ meget nyt under solen i dem :)
@Skreiber
Mth datamining syntes jeg virkeligt det er at gå over stregen. Som Venlov skriver:
"Datamining er IMO også plat, men desværre så udbredt at det er en nødvendighed for ikke at sakke bagud."
Jeg er helt på samme side, og syntes det bliver for maskinelt. Jeg kan simpelthen ikke se hvorfor det er positivt for siderne, at alle de tabende spillere jagtes urimeligt hårdt?
Man ser jo eksempler på at ventelister til borde ekslopderer, selv om man ikke selv har konstateret der er en dårlig spiller.
Jeg kan sagtens se at det da er en god mulighed, når nu den er der. Så er det vel et must at udnytte det.
"og fisken derfor kan svømme lidt længere før den bliver spist?"
Jeps - det er lige det jeg gerne vil have :)
Som skrevet før spiller jeg selv HU SNG på et mindre site, og her går der under 10 sek, fra en fisk har logget på netværket, til alle hajerne er det. Jeg udnytter da selv sharkscope flittigt, men det må godt nok være irriterende for hyggespillerne, at de ikke kan starte et hyggespil mod forskellige modstandere.
Et eksempel:
En stortabende spiller logger på og vil spille lidt NL100 et par timer.
"Hajerne" joiner så i flæng, og fisken ved godt, at han har tabt mange penge mod præcis de tre-fire modstandere der joiner bordet. Han skifter så bord, og så joiner hajerne så igen insta.
Dette vil mere datamining medføre i mit hoved?
Det er da meget tænkeligt at jeg ser lidt negativt på alt det tegnologi, men jeg tror altså at datamining stopper en del action.
Jeg tror ikke det vil mindske indtjeningen hos en reg, at man minimerede sin EV via forbud mod f.eks. datamining. Det er vel de færeste der dagligt smider penge fra kortet ind på siderne, for altid at tabe. Spillet er jo ikke sjovt hvis man aldrig vinder?
Et lidt matematisk spørgsmål:
Forudsætninger:
Der spillet HU SNG. (uden rake)
Man vinder enten med den gældende ROI eller taber med den pågældende ROI
----------------------
Hvor høj en ROI vil være optimal tror I for en vindende spiller?
----------------------
Mit bud: 20%
Begrundelse:
Lets say man vinder alle matches og har en ROI på 100%. På kort sigt er det optimalt, men hvem gider tabe hver gang?
Jeg tror man skal helt ned på ca. 20%, for at tabende spillere har lyst til at forblive tabende, idet de "så ofte" vinder.
Det er vel dét der gør poker så udbredt? At selv om man er dårlig, kan man sagtens vinde.