Kort sagt, er der så nogen her på pokernet, der ved hvordan penge i dag får deres værdi?
I gamle dage fungerede banker som et stort og sikret opbevaringssted, hvor alm. mennesker kunne deponere deres guld. Så fik man et papir, hvor der stod at man var god for så, og så meget, som man kunne bruge til at handle med. Lidt ligesom en check fungerer i dag. Banken fik så et mindre beløb for at opbevare guldet.
Bankerne fandt så på fidusen, at de kunne låne folks guld ud, uden samtidig rent faktisk at låne folks opbevarede guld ud, da de jo kunne nøjes med at skrive et stykke papir til låntageren, præcis som de kunne til dem som rent faktisk havde deponeret guld i banken. På denne måde, kunne banken til hver en tid stadig bevise overfor dem der havde deponeret guld i banken, at deres guld skam stadig lå i boxen, og var ikke lånt ud, selv om de værste fattigrøve rendte rundt med de samme "I owe you" sedler som dem selv, hvilket jo uundgåeligt må ha' skabt noget mistanke.
Der svarer jo lidt til at hælde vand i en flaske sprut, og lade som om det stadig er den rene vare.
Banken tog sig selvf. godt betalt for at låne noget ud, som de reelt ikke havde - altså de opfandt penge ud af den blå luft, som de så kunne tjene renter på.
Nu kommer spørgsmålet så.. Hvis banken har lånt penge ud som den ikke har, men har skabt disse penge ud af den blå luft, hvorfra skal pengene til at betale renterne så komme fra? For selv om låntageren betaler det fulde beløb tilbage - således at de ikke eksisterende penge, igen ikke eksisterer - så er der jo ikke nogen penge til at betale renterne...
.. Den eneste måde det kan ske på, er jo ved at oprette et nyt lån, til at batale det gamle lån, og så kører møllen.
Jeg har ikke meget forstand på økonomi, for det har ikke min interesse, men det her fangede mig altså - ret så meget!
Er det også derfor, at man snakker om nationalgæld altid, fordi der simpelthen ikke er penge til at betale de lånte penge tilbage med?
For hvad ville der ske, hvis alle betale al gæld tilbage? Så ville der jo ikke være nogen penge OVERHOVEDET, hvilket jo vil sige, at gæld er penge, og penge er gæld. Hvis alle betale de de skyldte, så villle verdensøkonomien totalt kollapse, for der ville ikke være så meget som en rød reje tilbage??
Spørgsmålet kommer så igen: Hvordan får penge deres værdi? Er det en massepsykose vi er ude i?
Nogen kloge bankfolk har simplethen opfundet det her system for nogen hundrede år siden, og har så gået målrettet efter at infiltrere de mest indflydelsesrige lande i verdens regeringer, for at få netop deres bank, centralbanken (som er privatejet), til at være "moderbanken" som alle andre banker har lånt penge af siden, og skulle betale renter til.
Hvis det er rigtigt, så er finanskrise jo ikke engang en riciko i systemet, det er planlagt, og bygget ind i systemet helt fra start. For hvis der heletiden skal skabes nye penge(gæld) ud af den blå luft, der skal bruges til at betale af på de eksisterende lån, så fortsætter det jo som sagt i en evighed, for at rentemodtageren kan få større og større udbytte.
Var der nogen der sagde pyramidespil?
PROBLEMET er jo så bare, at vi kobler ægte værdi, arbejdstimer f.eks sammen med de her gældsbeviser, som der blever flere og flere af, så der skal betales mere og mere i rente. Der gør jo reelt set arbejde mindre og mindre værd, hvilket så igen gør os mere og mere til slaver, der arbejder på at banke gæld af, men for at overleve skaber vi mere gæld, der så skaber flere renter osv.
Rente, gæld, penge.. alle stiger eksponentielt over tid. Det forklarer inflation (at penge bliver mindre og mindre "værd" ift. tidligere generation), men ikke pengenes værdi totalt. For hvordan kan man bygge værdi ud af den blå luft?
Fik jeg sagt, at centralbanken er privatejet..? Der sidder altså nogen stinke-hamrende rige mennesker, og bestemmer med en fingerknips, hvor meget vores arbejde er værd, da de kan bestemme hvor meget vores penge er værd... Eller hvor meget vi allesammen tror de er værd, for reelt set, så har de jo ingen værdi?? Eller hvad????
Er det også derfor vækst er så vigtig, for at undgå kollaps? Hvis vi allesammen bare bruger lidt flere penge, arbejder lidt længere (det kommer der jo også flere penge/gæld af), så kan systemet fortsætte. Evig vækst betyder jo også at vi skal bruge mere og mere plads til industrien, vi skal bruge flere ressoucer, mere arbejdskraft, mere det hele. Kunne det ikke tænkes at det slider vores jord op til sidst? Der er jo kun de ressoucer der er her på jorden, og plads til x antal mennesker. Det er jo fact.
Ødelægger vores pengesystem jorden? Kan man gå så vidt at drage den konklusion?
Se evt. denne lille animerede film, der forklarer ovenstående noget mere uddybende: video.google.com/videoplay?docid=-2550156453790090544#
Alle penge = gæld?
Nu kommer spørgsmålet så.. Hvis banken har lånt penge ud som den ikke har, men har skabt disse penge ud af den blå luft, hvorfra skal pengene til at betale renterne så komme fra? For selv om låntageren betaler det fulde beløb tilbage - således at de ikke eksisterende penge, igen ikke eksisterer - så er der jo ikke nogen penge til at betale renterne..
Prøv du at gå ned i banken og sig du vil låne 1 million? Så skal du nok betale mere end 1 million tilbage. :-)
@RekiB
Præcis! Men hvis millionen er skabt ud af den blå luft, i det øjeblik jeg vil låne millionen, og alle andre penge er skabt på samme måde, så skal der jo et yderligere lån til, for at betale de penge det koster at låne millionen. De penge kan jo så kun komme fra endnu et lån, hvilket vil sige, at der skabes mere gæld og flere renter.
Hver gang der bliver skabt penge, så skabes der også renter. For at betale renterne skal der skabes flere penge. Når der skabes flere penge, så skabes der også flere renter der skal betales tilbage.. Er du med? Det er jo netop hele problemet! Penge, gæld og renter stiger eksponentielt.
Millionen er der jo, ellers låner de ikke pengene ud.
Du kan jo heller ikke låne 20 miliarder i roskilde bank. Banken er jo nød til at have en form for likvd så de kan betale de kunder der har penge banken, men igen hvis alle ville hæve deres penge så det skidt ud.
I Danmark er der så vidt jeg ved regler omkring den slags -så en bank skal, lidt forsimplet, have et vidst forhold mellem indlån og udlån.
Til gengæld kan du kigge på USA og nogle af de konstruktioner som bl a fik finanskrisen til at rulle - der var tale om "luft pakket ind som penge" i noget der mere lignede et pyramidespil og som, fordi det ramte investeringsmarkederne, også havde en hvis effekt på de Danske banker.
@RekiB
"Millionen er der jo, ellers låner de ikke pengene ud."
- Nej den findes ikke, før det øjeblik banken siger den gør. De har så at sige licens til at opfinde nye penge... og hver gang de gør det, så bliver alle andre penge mindre værd, og samtidig skal der oprettes nye lån, for overhovedet at kunne betale renterne på det første lån. Men ligemeget for mange gange man hælder vand i en flaske sprut, så kommer der jo ikke mere sprut ;-)
Banken har jo netop ikke pengene til at begynde med. De må låne (ud) af et lån, af et lån af et lån osv. et eller andet sted mellem 9 og 30 gange. Det vil i bedste fald betyde, at for hver kr 1.000,- banken har i boxen, låner de gerne kr 90.000,- ud - mindst! Hvorfra kommer så værdien, som de kr. 90.000,- skal repræsentere? Og når de så låner de kr. 90.000,- ud, så forventer de jo at få en del mere tilbage, lad os sige kr. 100.000,- Der har de så kr. 10.000,- som de på ny kan låne ud, og få igen med renter.
@Zaphod2000
"Til gengæld kan du kigge på USA og nogle af de konstruktioner som bl a fik finanskrisen til at rulle - der var tale om "luft pakket ind som penge" i noget der mere lignede et pyramidespil og som, fordi det ramte investeringsmarkederne, også havde en hvis effekt på de Danske banker."
Det må du meget gerne uddybe, hvis du har mod på det..
Hænger det sådan sammen, fordi den danske nationalbank, slet ikke er en skid national? Altså jeg ved det ikke, men ud fra hvad jeg læser mig til, så kan jeg forestille mig, at de danske banker hører til under nationalbanken, som så igen hører til under centralbanken eller verdensbanken, der jo er den helt store rake-maskine, der skraber alle renterne ind?
Hænger det sådan sammen, at "bankpakkerne", der skød jeg-ved-ikke-hvor-mange milliarder afsted til bankerne (som for øvrigt har klaret sig helt fint siden), har fungeret som et smuthul, hvor centralbanken har kunne presse extra juice ud, ved at true med at sætte renten op, og derved presse på, for et egentligt økonomisk kollaps? Eller er bankpakkepengnene blevet i banken, så der har været nye finanser at låne ud af, så der kan skabes mere vækst, gæld, penge, renter, så hele cirkusset har kunne fortsætte i et endnu højere tempo?
Yup, det er IMO ret håbløst at nationerne lader bankerne trykke penge og på den måde lade rige privatpersoner tjene penge på noget, som helt og holdent burde være statens monopol. Især fordi bankfolk så ofte tilsyneladende ikke forstår at håndtere det.
Der kan dog sagtens være situationer hvor der er mere gæld end penge, men hvor al gæld alligevel godt kan betales. Hvis A skylder B 100kr, B skylder C 100 kr, C skylder D 100kr osv, så kunne gælden elimineres ved at give 100kr til A.
@mads321
Det er jo ikke rigtigt.
Bankerne må jo kun låne en hvis % ud i forhold til hvad de har af indlån.
@Royal_Wacko
"Hvis A skylder B 100kr, B skylder C 100 kr, C skylder D 100kr osv, så kunne gælden elimineres ved at give 100kr til A."
- selvf. men så er alle parter også enige om, at det er 100 kr der har skiftet hænder. Der er ikke 400 kr i alt lige pludselig, og der skal heller ikke betales renter. For hvis A har lånt 100 kr ud til B og forventer 110 kr tilbage igen, og B så har lånt 110 kr til C men forventer at få 130 kr igen, og C låner 130 kr til D og forventer at få 170 kr igen, så er det jo netop problemet opstår. Der er kommet penge ind i regnestykket, som ikke eksisterer.
Bankerne har lov til at lave det der nummer et sted mellem 9 og 30 gange (sådan som jeg har forstået det - sådan er det i USA i hvert fald), hvor de låner ud af lånte penge x antal gange, uden nogen af parterne ved hvad der foregår. Hvis alle vidste hvad der foregik, eller hvis alle skulle bruge alle deres penge på een gang, så ville fupnummeret jo blive afsløret med det samme, og det er så det man kalder økonimisk kollaps. Det er jo desideret svindel, hvis det er sådan det foregår.
@Houdinini
Du mener altså, at banken kun låner det ud, som andre har lagt i deres box?
Her er nogle sjove ord du kan google ifht. dine vilde postulater om:
"Det vil i bedste fald betyde, at for hver kr 1.000,- banken har i boxen, låner de gerne kr 90.000,- ud - mindst!"
Basiskapital (ansvarlig kapital)
Kernekapital
Hybrid kernekapital
Ifht. "For hvordan kan man bygge værdi ud af den blå luft?"
Kan du kigge dig lidt omkring og se om du kan spotte nogle ting, som har en eller anden form for værdi.
Det kunne være et hus eller en bil.
Prøv at forenkle tingene lidt. Det er trods alt lidt nemmere at bytte IOU-sedler (penge) for varer, end hele tiden at rende ind i den klassiske:
"fuck jeg kan ikke give ti sække korn og en gås tilbage for din gris - er der nogen der kan veksle en hest?"
Trolle rolle rolle
Mere er der vist ikke at sige til det...........
Penge udstedes som lån til centralbankerne via bankerne. Derfor penge=gæld.
Det er derfor vi gerne skal have en årlig inflation og en årlig udvidelse af pengemængden (gælden) da vi eller går i bakgear.
Lad os nu sige at vi allesammen begyndte at spare og betale vores gæld ned og staten gjorde det samme, hvad ville der ske???
Der ville ske det at vi ingen penge havde i omløb. Hvis gælden bliver tilbagebetalt og der ikke bliver stiftet ny gæld falder pengemængden=deflation.
Der findes i øvrigt ikke noget der hedder stabil økonomi. Ikke i de seneste 300 års finanshistorie har der været stabil økonomi i bare 20 år i streg.
i 70´erne havde vi oliekriserne
i 80´erne havde vi fattigfirserne og skyhøje renter i startenm og i 87 kartoffelkuren
i 90´erne havde vi massive tvangsauktioner omkring 93, i 98 den asiatiske krise
i 2000 it boblen
i 2008 finanskrisen
Det er bare i min levetid. Og sådan har det altid været.
Reserve central banking skaber booms afløst af busts afløst af boom afløsts af busts.
Den eneste stabile der har været har været længere perioder med nedgang!
@mads321
"Du mener altså, at banken kun låner det ud, som andre har lagt i deres box?"
Ja i sin oprindelige form er det præcis hvad en bank gør. Og så giver de færre renter til dem der lægger penge end de tager fra dem som låner penge. Meget simpelt.
Alle de sideforretninger bankerne beskæftiger sig med i dag er opstået fordi ovenstående har vist sig at være en endog særdeles god forretning og derfor endte bankerne med en masse penge som de gerne ville få til at blive til endnu flere penge :)
Nogle af bankerne blev så LIDT for smarte => lang historie ... => finanskrise.
@OP
Har du tænkt over, at alle ikke ender med at betale deres gæld tilbage? Konkurser osv.
Renter er derfor med til at sikre bankerne mod den risiko, der er ved at låne penge ud.
Så kan man så diskutere om det er fair, at en procentdel skal gå konkurs, men det hører vist mere ind under en diskussion for/imod liberalismen og det fri marked.
Kort sagt mener jeg, at den problemstilling du opstiller er et af grundlagene for vores samfundssysten, en af grundene til udviklingen. Om det så kan gøres på en anden og bedre måde, tror jeg på, men samtidig finder jeg det også ret så usandsynligt, at vi kommer væk fra vores nuværende system, da det simpelthen er så indgroet i langt størstedelen af os.
Mads321, svar lige helt ærligt.
Er du blevet ramt af den nye boble = Guldfeber?
God OP ... Mæææn, der er simpelthen lidt for meget konspirations-teori retorik over den.
- Tyson
Alle der er interesseret i den her problemstilling bør læse videre på henholdsvis
www.thezeitgeistmovement.com
og
www.thevenusproject.com/
I sær filmen Zeitgeist Addendum (http://www.thezeitgeistmovement.com/joomla/index.php?option=com_content&view=article&id=630&Itemid=100093
lidt nede) er med til at forklare hvor hele penge-maskinen går galt.
Hvis man kan holde Michael Moore ud så er hans nye "Capitalism - A Love Story" også rigtig god.
Også Alex Jones' dokumentar: The Obama Deception er god at se hvis man er interesseret i hele verdenssituationens tur mod afgrunden :)
@mads321
En stor del af vores finansielle system fungerer ved at bankerne over hele verden internt låner af hinanden. Har en bank overskud af likviditet i kassen, kan denne låne ud til en anden og omvendt. Det er transaktioner der foregår konstant.
Problemet under finanskrisen var, at bankerne mistede tilliden til hinanden, hvorfor de var meget varsomme med at låne til hinanden, for ingen vidste rigtig hvem der var i problemer mv.
En sådan situation er katastrofal for hele samfundet, da bankerne kan ses som en form for olie for samfundets motor. Hvis der ingen olie er i moteren, er det noget hø :-)
Grundlaget for hvor meget bankerne må låne ud er ret kompliceret, men som det er beksrevet går de i meget grove træk ud på at de hver gang de låner en krone ud, skal afsætte XX øre i form af reserver. Mod div. sikkerheder (pant i ejendomme osv.) kan de så minimerer disse reserver bla. bla. bla.
Mistilliden mellem bankerne, var en af de væsentligste årsager til at finanskrisen udviklede sig som den gjorde og hvorfor div. bankpakker blev etableret:
1. Politikerne ved godt at såfremt de ikke hjalp til med at løse problemet med mistillid, ville konsekvenserne var uoverskuelige (se hvad der skete i 30´erne)
2. Hoveddelen af bankpakkerne gik ud på at stille statsgaranti for bankerne, således de bankerne de skulle låne af havde en sikkerhed for at de ville få pengene tilbage.
En stor misforståelse bla. i DK er, at det har kostet staten/skatteyderne rigtig mange penge med disse bankpakker. Set issoleret er det ikke korrekt:
1. Ja enkelte banker har måtte opgive og staten har via et nystiftet selskab "finansiel stabilitet" gået ind og overtaget disse banker for at sikre en stille og rolig afvikling. Det har naturligvis kostet nogle penge, men alle andre banker i DK bidrager med at betale til dette og reelt ikke "staten DK"
2. Mod disse garantier/lån til de enkeelte banker, har staten taget sig en solid rente, hvilket gør at de formodentlig går hen og får et fornuftigt overskud på det.
3. Konsekvenserne for os alle ville have været langt mere negative hvis staten ikke havde hjulpet
Igen er ovenstående naturligvis skåret meget firkantet ud. Virkeligheden er langt mere kompliceret og man kan med rette argumentere for at alt hvad der koster bankerne penge, reelt betales af os alle. Bankerne vil i sidste ende bare lægge de ekstra omk. over på deres kunder i form af højere renter på udlån og lavere på indlån.
Ovenstående gør også man må smile lidt af S og SF´s forslag om at beskatte bankerne yderligere. "mangler bare nu hvor VI har hjulpet dem igennem krisen som de selv har skabt"
Ja det er jo dejlig let og skyde på de store stykke banker, herunder lyder det jo meget godt. Faktum er bare at de ligeså godt kunne have hævet skatten tilsvarende, for i sidste ende er det den enkelte kunde i banken der kommer til at betale - og de fleste af os er kunde i en bank :-)
Men politisk er det ret godt, lidt ligesom deres "12 min. mere om ugen" som også sælger biletter, men jo er fuldstændig uholdbar når man graver sig lidt ned i det.
Hvad startede finanskrisen:
Er beskrevet meget godt i nedenstående artikel:
www.erhvervsbladet.dk/erhvervsklima/saadan-startede-den-aktuelle-finanskrise
Dog mener jeg der mangler lidt fokus på, at det faktisk er den amerikanske stat der på mystisk vis sletter en lov i 90´erne , som blev indført efter krisen i 30´erne om restrektioner på inv. bankernes mulighed for at sælge komplicerede strukturerede produkter (bla. lidt af det der nævnes i artiklen omkring salg af de her boliglånsobl. herunder forsikring mod tab på disse). Helt grundlæggende er det jo denne der reelt er skyld i hele finanskrisen og så det håbløse system de har i USA for belåning af private ejendomme.
@Zaphod2000
"@mads321
"Du mener altså, at banken kun låner det ud, som andre har lagt i deres box?"
Ja i sin oprindelige form er det præcis hvad en bank gør. Og så giver de færre renter til dem der lægger penge end de tager fra dem som låner penge. Meget simpelt."
Mener jeg bestemt er forkert Zaphod. Danske banker behøver kun at have en bankreserve på 8% (sådan var det ihvertfald da jeg blev undervist i finansiering). Muligvis er denne procent sats blevet sat op som følge af finanskrisen.
Systemet bliver fint forkleret her:
http://www.økonomia.dk/okonomia/index.php/okonomia-arkivet-ny/42-centralbanker/514-det-fraktionelle-reserve-system-hvorfor-alle-banker-er-insolvente
Det som du beskriver er 50% reservebanking eller også kendt som full-reserve-banking. Såfremt du sætter 100 kr. ind i banken skal de så ligge 50% i reserve, og må låne de de resterende 50 kr. derefter lånes yderligere 50% ud.
ALtså.
50% * 100 = 50 kr
50% * 50 = 25 kr
50% * 25 = 12,5 kr.
50% * 12,5 = 6,25
50% * 6,25 = 3,12
osv... Indtil banken har udlånt ialt 100 kr. Dvs. at Oprindelige Indlån = Samlet Udlån.
Sådan er det bestemt ikke idag. Sådan BURDE det være idag, da vores nuværende finansielle system er helt håbløst, og vil resultere i en endnu større krise end den vi befinder os i nu engang ude i fremtiden.
Diskussionen om vores pengesystem og finansielle system er så vigtig, og jeg forstår ikke hvorfor det ikke er et emne i dansk politik. Selvfølgelig skal staten trykke sine egne penge uden at betale renter til nationalbanken. Hørte lige i nyhederne idag at the federel reserve har købt $600 mia. i nye statsobligationer = sådan skabes nye penge = giver ingen mening.
Bill Still er en reporter som længe har beskæftiget sig med dette emne. Han lavede en 1996 filmen The Money Masters hvor han forklarer nationalbankernes indflydelse. I kølvandent på finanskrisen lavede han i 2009 den prisvindende dokumentar "The Secret of Oz" som tager hånd om problemet i et mere nutidigt perspektiv. Anbefaler varmt at alle ser the secret of oz. Det er virkelig en øjenåbner.
Link til filmen: topdocumentaryfilms.com/the-secret-of-oz/
Link til Bill Stills forum hvor bankproblemet bliver diskuteret:
www.secretofoz.com/ -> Forum
Dette er en problemstilling som alle bør sætte sig ind i. Vores nuværende system er simpelthen ikke holdbart.
@Faar
Jeg skrev : "i sin oprindelige form "
+1 Skovjuul, samt en grøn tommel.
Der er seriøst meget spændende læsestof, samt en yderst interessant dokumentarfilm!
Spoergsmaal til OP: Hvori bestaar forskellen i vaerdiansaettelse af henholdsvis guld og papirpenge?
Lol at sige at SYSTEMET ikke er holdbart. Haha, faar det til at lyde som om det er maskiner der er ved at blive selvtaenkende og vil oedelaegge hele verden.
Sindsygt saa mange konspirationstroende der er herinde....
KBB
"Lol at sige at SYSTEMET ikke er holdbart. Haha, faar det til at lyde som om det er maskiner der er ved at blive selvtaenkende og vil oedelaegge hele verden.
Sindsygt saa mange konspirationstroende der er herinde...."
Nej sådan får han det ikke til at lyde, det er sådan du måske læser det.
Grunden til systemet ikke holdbart er pga den gearing der sker. Tænk tilbage i dit eget liv, der har ikke engang været 15 år i træk med nogenlunde stabil økonomi.
Enten går det hurtigt op, hurtigt ned, eller længere perioder med stabil nedtur.
Det har intet med konspirationer at gøre. Systemet er designet så befolkninger og lander altid er i gæld lige gyldigt hvad der sker. Selve gearingen der ligger i reserve banking er grunden til de store svingninger.
Pokerheh
Mht til guld så er værdiansættelse altid svær og der findes ingen præcis værdiansættelse.
Meeen penge trykkes ved at trykke på nogle knapper i centralbankerne hvorved værdien i forhold til andre råstoffer kan dykke meget kraftigt. Guld derimod har en endelig mængde. Det er meget begrænset hvor meget mere man kan grave op pr. år.
Det er derfor guld er steget de sidste 10+ år i streg. Jo flere penge der skabes jo flere penge kan "jagte" en mængde guld som ikke forøges i samme grad som pengemængden.
@KBB
Som Costas siger, så synes jeg ikke at et system med en indbygget boom-bust cycle er specielt attraktivt eller holdbart.
På længere sigt bliver det i mine øjne endnu mindre attraktivt, da gæld hvert år stiger med relativt mere end faktiske penge i cirkulation gør.
Penge får deres værdi via forventningen om at det er et gængst betalingsmiddel. Thts it
Lidt OT. Hvorfor hed det Creditcrunch i Usa, og finanskrise i DK? Hvorfor kaldte man det ikke kreditkrisen i DK? Hvordan blev det til et spørgsmål om finans? Så vidt jeg ved handlede det i USA om den oppustede kreditstruktur ifm ejendomshandel og privat ejendomsgæld der blev handlet og pustet op og så kollapsede den boble.
CostasNoche,
Den er jeg med paa, men du svarer stadig ikke paa mit spoergsmaal. Hvori bestaar forskellen i vaerdiansaettelsen af guld og penge?
(spoergsmaalet er ikke "hvorfor stiger guld i vaerdi ift penge")
Pokerhed
Jeg er ikke sikker på jeg forstår dit spørgsmål.
En værdiansættelse er jo kun noget værd i forhold til noget andet. Man kan ikke bare vurdere værdien af en enkeltstående ting.
Grunden til guld er interessant er at det ikke kan masseproduceres som penge kan. I centralbanken kan man sætte et ekstra nul på computeren og låne pengene ud til bankerne og uden nogen form for arbejde er pengemængden steget.
Det kan man ikke med guld hvorfor guld langt hen af vejen beholder sin værdi i forhold til papirpenge.
Værdien af guld afgøres af efterspørgsel og pengemængde. Hvis du vil have et mere klart bud fra min side må du uddybe dit spørgsmål lidt.
@Alle
Spændende indlæg de fleste af jer kommer med (- læser mit OP en anelse paranoidt her 12 timer senere, så er glad for at de fleste har taget mig serøist :o).
Jeg aner som sagt intet om finans og økonomi, så det er en helt ny verden for mig.
Men der er altså ikke nogen der endnu har besvaret spørgsmålet om, hvordan penge får deres værdi. Svaret er vel også ret kompliceret, men hvis jeg har forstået det rigtigt så er det noget i den her stil:
Banken har nogle penge i reserve (nogen nævnte 8%). Resten (92%) af deres udlån, er ikke penge de har i reserve, og bliver først skabt i det øjeblik, at der er nogen der vil låne dem. Det vil jo så sige, at hvad, 90% ?, af alle penge i omløb, deres værdi er baseret på de sidste 10% i reserver, hvilket så igen vil sige, at alle penge i alt, har en 90% lavere værdi? Men fordi de 90% af pengene er skabt ud af den blå luft, som lån, så skal der også betales renter af dem. Lad os sige, at banken forventer at få 100% tilbage. Så mangler der stadig 10%, som kun kan komme til verden, ved at det bliver oprettet endnu et lån, fordi det er den måde nye penge kommer til verden på. Så er der nu 110% i alt, og banken kan så låne 100% ud, men nu er værdien af de oprindelige penge så faldet endnu et hak, og sådan kan det jo fortsætte, indtil pengene har tæt på ingen værdi overhovedet.
Hvordan skal man så forvente, at menig mand har styr på, hvor meget pengene i banken er værd? Det ved han jo intet om, og han kan jo på ingen måde selv bestemme det. Det er jo en kodyl extra beskatning, som ikke engang vores stat, gamle Danmark, har glæde af. Næh, den værdi der mistes, den ryger sammen med skattekronerne, der går til at betale vores nationalgæld af, til en centralbank, hvor der sidder en lille håndfuld psykopat-rige stoddere og prøver at overtage verdensmagten med grådighed.
Guld der imod, er ligesom alle andre naturlige ressoucer, noget der kun er en hvis mængde af. Der kommer ikke mere end det der findes, fordi kan man ikke skabe nyt ud af den blå luft. Værdien er derfor stabil. Burde man købe guld for hele sin opsparing?
Jeg er pludselig meget misundelig på f.eks de stammefolk, der ikke kender eller bruger penge. De lever deres liv på en måde, hvor de ressoucer der findes, de deles med fællesskabet, og hvor den eneste handelsvare er arbejdskraft. En enkelt person kan jo dyrke en mark, der kan producere til mere end ham selv og hans familie. Alle afgrøder som landsbyen producerer, de ryger så i en fælleskasse, hvor alle får lige meget af alt. De kan så bytte lige så tosset de vil bag efter. Når et nygift par skal flytte hjemmefra, så smider alle i landsbyen hvad de har i hænderne, og så banker de et helt hus op på et par dage. Alle de arbejdstimer som folk har brugt på dem, de bliver jo så betalt tilbage efterhånden som manden i huset arbejder og laver flere afgrøder, og når de selv hjælper andre familier med at bygge huse.
På den måde er der helle ikke nogen der behøver at snakke om, at noget nyt til samfundet koster så og så meget og bla. bla. bla. Det er ikke længer een debat om, om det er råd til det nye, men om der er ressoucer til det. Såre simpelt. Det må eddermame også gi' en akedemisk frihed..
Det er sgu en spændende debat det her. Bliver helt fanget af det :o)
@felkin
Det skal du ikke ta' så tungt. Det er blot et lille tankespind fra min side af :o) Du kan vel ta' det som et oplæg til en debat om et alternativ til det vi har idag. Kritik er fint, men hvis ikke der er et bedre alternativ, så kan kritikken jo ikke bruges til ret meget.
Og nej, det skal ikke forståes sådan, at jeg vil tilbage til stenalderen, og at vi allesammen skal bygge halmhuse til hinanden, men jeg misunder stadig enkeltheden i de systemer der fungerer sådan. Der må da være noget vi kan lære af sådan en værdistruktur. Selvf. skal det ikke være sådan, at vi skal rende rundt og veksle en hest for ti sække korn osv. Det er jo dybt, dybt godnat. Men vi bør vel et eller andet sted, vende tilbage til et system, hvor det vi handler med, har en værdi, der er stabil og urokkelig, og som ikke kan "tyndes" ned med 90%, som det system vi har idag. Det er jo at efterlade et kollaps og hvad det medfører af kaos til vores efterkommere, da evig vækst ikke findes, og i så fald vi kører den hele linien ud, ja så er det jo til sidst jorden der må gi' os den endelige lærestreg, når alt er overmalket, overfisket, overdyrket, overminet, overpumpet (olie), osv. osv. Du forstår nok hvor jeg vil hen?
Alt her på jorden har en form for balance. Pengesystemet har ikke denne balance. Det vil ekspandere hele tiden, ellers kollapser det. Vores regeringer bukker jo selv under for denne model, når de hjælper bankerne ud af kriser, ved at pumpe lidt mere i kassen, så væksten kan fortsætte.
Det er imo at skrive under på sin egen falliterklæring, og er det præcist modsatte af, hvad man burde arbejde for, som politiker.
@mads
Så vidt jeg ved har du dine facts lidt forkert.
I starten da folk ikke havde tillid til "pengeinstitutterne" hvor der ikke rigtig fandtes en fælles mønt byttede folk jo internt (2geder for en ko osv) de brugte ikke mønter. For at folk skulle have tillid til dem der trykte mønterne trykte de mønter til en samlet værdi af den guld beholdning de havde i banken. Dette var sådan at folk vidste at pengene var noget værd. Denne guldbeholdning er så senere blevet afskaffet da folket i dag har tillid til bankerne og vi derfor ikke behøves en stor guldbeholdning til at bevise at pengene ikke er værdiløse.
@123_All-in
"For at folk skulle have tillid til dem der trykte mønterne trykte de mønter til en samlet værdi af den guld beholdning de havde i banken. Dette var sådan at folk vidste at pengene var noget værd."
Ja, præcis. Hvad er det så der bestemmer hvad pengne er værd idag? Og er det ikke ret skummelt, at bankerne bare kan opfinde penge ud af den blå luft? Dvs. det er ikke længere dem der tjener pengene, eller arbejder for dem, der bestemmer hvad de er værd indbyrdes, men en tredie part, der for det første kan lave lige så mange penge de vil, og for det andet (eller dermed) kan bestemme værdien af pengene. Det har jo ikke noget med tillid at gøre - jo tillid til, at tredie part gør alt for at malke dig så meget som overhovedet muligt.
Det er jo et pyramidespil af episke proportioner, hvor der kun er een vinder, og det er ikke dig og mig...
CostasNoche,
Du svarer reelt paa mit spoergsmaal uanset om du ikke forstod det. Der er ret beset ingen forskel paa vaerdiansaettelse af guld og papirpenge.
Guldstandarden er kun aktuel i det tilfaelde, at man oensker en stor begraensning paa udbuddet af penge.
Jeg ved ikke om det er zeitgeist filmene eller hvad der har faaet alle folk til at tro at det er oenskvaerdigt, men historien siger noget andet.
@mads
Danmarksnational bank styrer pengestrømmen sammen med staten. Og jeg garrenterrer dig for at det ikke er fiktive penge. De er dog ikke bundet i guldbarer som før men i noget andet af værdi går jeg udfra. Man trykker jo ikke penge man ikke har, dette giver jo en kæmpe inflation = statsbankerot.
@123_All-in
"Man trykker jo ikke penge man ikke har" - jo, det er jo lige præcis det de gør, og det er også deri fænomenet inflation opstår - ellers ville den jo ikke være der. Er godt klar over det går langsomt, men det foregår jo, og det kan kun foregå, fordi der bliver lavet penge, som skal dele sin værdi med de eksisterende penge. Derfor er det et gigantisk pyramidespil. Den eneste måde systemet kan opretholdes, det er jo ved at skabe evig vækst. Det er jo godt i perioder, hvor der er vækst man har brug for, men hvad så når der ikke bliver født lige så mange børn som i gamle dage, og at kravet om hvor mange penge der skal skifte hænder, samtidig er vokset? Så skal vi så arbejde, eller tjene meget mere end tidligere generationer, ellers kollapser systemet.
Det er sgu nok erfor, at nogle af de bankfolk der har opfundet sysemet, har udtalt noget i stil med: "Jeg er sgu egentlig pisseligeglad med, hvem der laver et lands love. Giv mig adgang til pengeforsyningen, og så er jeg en glad mand" <- IKKE et nøjagtigt citat). Det er jo en usansynlig snedig måde, hvorpå man kan sørge for at der heletiden kommer mere og mere rake, år for år, i større og større portioner, lige ned i foret på een selv. Mere til mig, mindre til alle jer andre. Hvis ikke i følger mit system, så kollapser hele lortet, og det er der jo ikke nogen der ønsker?
@mads
Bankerne trykker ikke penge. Nationalbanken styrer pengemængden i Danmark og det har de gjort så godt i mange år at tilliden til den Danske krone har været konstant og høj - derfor har kronen holdt sig stærk og konstant i mange år og kun sjældent væretu der pres. Det er fordi pengene ganske rigtigt er udtryk for gæld - og at markedet har tillid til at Danmark er god for gælden.
Når markedet mister tilliden til at et land er god for pengene så er du ikke i tvivl - se på Island. Men det er selvfølgelig ikke længere så simpelt at det gøres op i guld - der er andre værdier ... Bare se olie.
Hvad har Island af værdier, siden Europa pumpede flere penge i det lille ørige?
Lidt OT. Hvorfor hed det Creditcrunch i Usa, og finanskrise i DK? Hvorfor kaldte man det ikke kreditkrisen i DK? Hvordan blev det til et spørgsmål om finans? Så vidt jeg ved handlede det i USA om den oppustede kreditstruktur ifm ejendomshandel og privat ejendomsgæld der blev handlet og pustet op og så kollapsede den boble.
Pokerheh:
mht til guld så kommer det an på om du kun ser et her og nu billeder, eller du ser på mekanismerne over årtier.
I de sidste ti år er guld steget konstant i forhold til penge, alene i de sidste 5 år er guld steget mere end 300% i forhold til dollaren. Så vi kan konstatere at markedet har en HELT anden mening end dig. Markedet og investorer overalt i verden mener altså at værdiansættelsen af guld i forhold til penge ikke er ens som du lægger op til.
Når du skal værdiansætte noget skal det jo være i forhold til noget andet. Og penge kan printes i store mængder, og bliver det, hvorfor tilliden (kursen)stille og roligt falder i forhold til f.eks. guld, eller mange andre råvarer.
Allan Greenspan i 1964:
In the absence of the gold standard, there is no way to protect savings from confiscation through inflation. There is no safe store of value. If there were, the government would have to make its holding illegal, as was done in the case of gold. If everyone decided, for example, to convert all his bank deposits to silver or copper or any other good, and thereafter declined to accept checks as payment for goods, bank deposits would lose their purchasing power and government-created bank credit would be worthless as a claim on goods. The financial policy of the welfare state requires that there be no way for the owners of wealth to protect themselves.
This is the shabby secret of the welfare statists' tirades against gold. Deficit spending is simply a scheme for the confiscation of wealth. Gold stands in the way of this insidious process. It stands as a protector of property rights. If one grasps this, one has no difficulty in understanding the statists' antagonism toward the gold standard.
Det er derfor jeg personligt ejer guld, det er min forsikring imod inflation. Og i længden outperformer guld de fleste aktieindex. Jeg er dog gået kontant med en del da jeg forventer der kommer et krak mere, jeg er blot i tvivl om det kommer om en måned eller om et år. Men med den deriviatboble der ligger og lurer kan det kun gå galt igen.
Du ser spøgelser som sædvanlig Isaac
Når man "pumpede penge" som du kalder det i Island er det af samme årsag som man "pumpede penge" i Amagerbanken: når du har penge tilgode vil du hellere holde skyldneren oven vande så han kan komme tilbage og du har en chance for at få lidt af dit tilgodehavende end at lade ham gå til bunds og ikke se en krone. Derudover er der i tilfældet Island måske også lidt følelse af broderskab/medskyldighed
Allan Greenspans udtalelser er jo ekstremt interessante eftersom han senere blev øverste chef for den amerikanske centralbank.
@mads
Resource based economy:
thevenusproject.com/
Det er jo et pyramidespil af episke proportioner, hvor der kun er een vinder, og det er ikke dig og mig...
Derudover vil jeg råde dig til ikke at se alt for mange spøgelser. Hvem er de mænd, du snakker om? Bilderberg?
Jeg er ret så overbevist om, at der ikke findes een gruppe, der står bag vores pengesystem og udnytter. Systemet er ikke optimalt og det bliver selvfølgelig udnyttet. De kloge narer de mindre kloge, men dertil, at hele verden er korrupt, tror jeg simpelthen ikke på. Systemet er alt for kompleks til at det vil kunne lade sig gøre.
Zaphood
Det er bestemt ikke så ligetil som du gør det.
Du skal huske at der også er en anden side af det med at pumpe penge i et foretagende i stedet for at tage tabet, og det er at tabet bliver større.
Når Grækenland går på røven har investorer og långivere mistet endnu mere end hvis de havde taget tabet allerede nu. I stedet lever grækerne for lånte penge stadig med store underskud. Så lige pt er deres økonomi og statslige forbrug for lånte penge. Dvs deres rentebetalinger vokser år for år samtidig med de har underskud.
Jeg tror godt vi ved hvor det går hen, og prisen på at forsikre sine græske statsobligationer imod bankerot er da også steget pænt.
Det mest morsomme omkring "finanskrisen" er at central reserve banking har ALTID igennem 300 år været medvirkende til disse kriser. Kun under en guldstandard løber tingene ikke løbsk. Hvis man er i tvivl om så læs citatet fra Allan Green længere oppe.
Vi har aldrig haft stabil økonomi, og finanskriser har afløst opture som har afløst finanskriser flere gange bare i mit liv. Når man ser på de sidste 300 års finansiel historie er billedet nøjagtigt det samme. Stabil økonomi findes ikke, selvom banker og "eksperter" bilder os det ind under HVER optur!
@costasnoche
ingen af de ting her er så simple at de kan dækkes i en pokernet tråd :) nu kommenterede jeg på Island - ikke grækenland, der er jo også nogle implicite forpligtelser i EU samarbejdet.
Dit guld er jo også bare spekulation - have du købt aktier i 1980 og solgt i 2000 var dine penge 10 doblet - havde du istedet købt guld var dine penge halveret !
@Zaphod
"Bankerne trykker ikke penge. Nationalbanken styrer pengemængden i Danmark og det har de gjort så godt i mange år at tilliden til den Danske krone har været konstant og høj - derfor har kronen holdt sig stærk og konstant i mange år og kun sjældent væretu der pres. Det er fordi pengene ganske rigtigt er udtryk for gæld - og at markedet har tillid til at Danmark er god for gælden."
Det kan godt være det er nationalbanken der styrer pengemængen, eller de trykte penge, men alle de penge der ikke findes i kontanter, dem styrer bankerne altså - eller de har så at sige licens til at opfinde penge ud af den blå luft, så de kan låne dem ud.
Tilliden er jo væk i det øjeblik, hvor den værdi som pengene skulle repræsentere, ikke længere er der, og der derfor heller ikke er noget loft for, hvor mange penge der findes, og der dermed heller ikke noget loft for, hvor lidt pengene kan være værd. Det er jo ikke længere dem som laver værdien (arbejder, tjener penge), der bestemmer værdien. Det er tredie mand (bankerne), og banken er grådig. Samtidig skal vi andre, for at banken kan fortsætte sit virke, skabe uendelig meget vækst. Derfor er bankkrak uundgåelige.
Der ud over, så er Goolgefight ikke et valid argument, da google jo ikke kun indexerer historier om den nyere finanskrise ;-)
Zaphood
"Dit guld er jo også bare spekulation - have du købt aktier i 1980 og solgt i 2000 var dine penge 10 doblet - havde du istedet købt guld var dine penge halveret !"
Hvis du vælger at købe på toppen af den største guldboble nogensinde er det klart du ikke tjener penge. Dit eksempel er jo skrædersyet til argumentation imod guld :)
Men dvs du er uenig med Allan Greenspan?
Guld er ikke spekulation på samme måde som så mange andre investeringsobjekter. Man investerer for at få et løbende afkast, det giver guld ikke. Guld bevarer bare værdien af penge med mindre du køber på en absolut top som omkring 1980.
Under opture plejer guld at være voldsomt undervurderet netop fordi penge jagter afkast og guld er derfor ikke interessant.
Guld er jo også på nuværende tidpunkt enormt manipuleret ned. Er du klar over hvor store shortpositioner Goldman Sachs og J.P. Morgan ligger inde med. Du kan jo prøve at google det.
Til trods for at guldprisen er omkring en all-time-high pt er det stadig manipuleret voldsomt ned i forhold til et marked uden de gigantiske shortpositioner.
@mads
Det lyder - no offense - ikke som om du har 100% styr på hvordan banker virker :)
Danske banker har ikke licens til at opfinde penge ud af den blå luft og hvis ikke der var tillid til at der var dækning for hver dansk krone så ville bunden ryge ud af kronekursen hurtigere end du ka sige Credit Crunch :)
Zaphood:
Her er et par links omkring shortpositioner i guld og sølv:
www.watchingtheworld.org/579/inflation-us-silver-short-position-could-cost-jp-morgan-billions-in-losses
pangallion.com/how-long-can-jp-morgan-keep-shorting-gold-and-silver-on-comex/
Det er tal der er tilgængelige på Comex, så intet hokus pokus her. Jeg tror godt du kan se at den eneste grund til guld ikke er meget højere er den massive shortning der sker fra USA allerstørste finansielle institutioner.
@Costas
ja, alt det du nævner bekræfter jo hvad jeg sagde - at købe guld er også spekulation
CostasNoche,
Du misforstod mig vist. Jeg snakker de fundamentale praemisser for vaerdiansaettelse af objekter.
Hvad angaar vaerdien af guld som investeringsobjekt er det historisk ukorrekt at tro at vaerdien stiger og stiger uden ende.
Man kunne nemt have den holdning, at der pt var kraftige tegn paa en "gold bubble"
"Hvad angaar vaerdien af guld som investeringsobjekt er det historisk ukorrekt at tro at vaerdien stiger og stiger uden ende."
Forkert. Så længe vi har et system baseret på en konstant udvidelse af gælden og dermed pengemængden vil guld blive mere og mere værd i forhold til pengene som der bliver flere og flere af.
Zaphood:
Om guld er spekulation er et definitionsspørgsmål. Det giver ingen afkast og ingen forrentning. Det er der ikke meget spekulation over. Til gengæld er det supergodt at spare penge op i da de ikke mister værdi ved inflation ligesom penge gør.
Man kan godt købe gearede guldpapirer og spekulere og ja det betragter jeg som spekulation. Men jeg mener ikke det er spekulation at bruge det som opsparing så længe vi har et system hvor pengemængden konstant udvides. Så er det nærmere sund fornuft at have en del af sin opsparing inflationssikret.
Pokerheh
"Man kunne nemt have den holdning, at der pt var kraftige tegn paa en "gold bubble""
Hvordan dælen kan du snakke guldboble med de MASSIVE shortpositioner der holder prisen nede? Den må du lige forklare. Det er da nærmere omvendt.
Med hensyn til guldpriserne så det pt. umuligt at spå om det er bobbel eller ej.
Der er nogel faktore inde som aldrig har været i spil før.
Inderne/kinserne/russerne er vilde med guld, både som smykker & investering.
Og da vi igennem de sidste mange år i hele verden har opnået mere købekraft og alle vil have fat i en begrænset resource, så kan guld meget vel stige de næste mange år.
Men det kan også sagtens stabailisere sig, eller måske falde tilbage.
Hvis jeg havde frie midler nok gik jeg sgu allin i guld uden tøven...
En ting som folk måske bør tænke over.
Vi kan som menneske skabe diamanter kunstigt...
Men guld kan vi ikke...
Guld kan meget vel ende som et dyrere råstof end diamanter..
Det faktum at mange mediefolk i USA pitcher deres gold-forretninger som investeringer istedet for hedges (som guld normalt er) siger meget om inflationen af guldpriserne.
Det er ikke foerste gang at guldpriserne er blevet overophedede og har taget et ordentligt drag over nakken.
Som jeg ogsaa skrev, guldprisen er afhaengig af inflationsangst, saa hvis renten stiger igen vil prisen paa guld falde.
"Som jeg ogsaa skrev, guldprisen er afhaengig af inflationsangst, saa hvis renten stiger igen vil prisen paa guld falde."
Ja måske. Shortpositionerne skal jo dækkes ind på et tidspunk hvilket jo skaber en efterspørgsel som holder en hånd under prisen ;)
Lige nu er guld MASSIVT manipuleret ned, husk nu det. Dvs den pris du ser nu er kun så lav pga de shortpositioner der bliver opretholdt fra amerikanske bankers side.
Og guldprisen er ikke kun påvirket af inflationsangst, men også af den samlede pengemængde. Får vi deflation ja så skal guld nok falde. Udvides pengemængden fortsat vil guld fortsat stige, især fordi vi jo ved at den på nuværende tidspunkt er voldsomt manipuleret ned.
@Zaphod2000
"@mads
Det lyder - no offense - ikke som om du har 100% styr på hvordan banker virker :)
Danske banker har ikke licens til at opfinde penge ud af den blå luft og hvis ikke der var tillid til at der var dækning for hver dansk krone så ville bunden ryge ud af kronekursen hurtigere end du ka sige Credit Crunch :)"
Du har helt ret. Jeg forsøger ikke spile klog på noget jeg ikke har forstand på. Men sådan som jeg har læst mig til (og set i linket i OP), så er det sådan som jeg har forstået det hænger sammen.
Den eneste grund til at det hænger sammen (ikke kollapser), er imo fordi folk blindt stoler på bankerne. Hvis masserne ikke stolede på bankerne, SÅ har vi det scenarie du snakker om. Men så længe det er en lille kreds af bankfolk der kender sandheden, og ikke masserne, så er systemet intakt. HVIS kollapset sker, så er det jo ikke godt for hverken den ene eller anden part, så alle gør hvad de kan for at opretholde det, selv om det er et system i kraftig ubalance, med stor, stor fordel til bankerne (tredie mand), og IKKE arbejderen, der rent faktisk skaber værdien, som pengene er værd. Det er dét der tilter mig. Det er dét, jeg forsøger at hitte rede i.
Men lad os bare sige, at alle penge pt. lige nu og her, de har en værdi i ressoucer, huse, biler osv. hvad end folk nu har stillet som garanti for lån. Hvordan skal de betale de penge tilbage + renter, hvis ikke pengene til at betale renterne, kommer eet eller andet sted fra? Og hvor kommer de fra? De kommer ud af den blå luft!
mads, du faar det til at lyde som om det er et faenomen der lige er opstaaet.
Man har ikke haft guldstandard i den vestlige verden i lang lang tid. Af den simple grund at guldstandarden fik tingene til at skride under Nixon.
@pokerheh
Det er nyt for mig ;-) Men uanset hvor gammelt det er, så er det da ikke ligefrem fordi der er en aldersgrænse for hvor meget jeg vil finde mig i..?
Med guldstandard går jeg ud fra du mener, at for hver pengeseddel, skal der være tilsvarende værdi i guld i reserve? Jeg tror det er ligemeget hvad man har i reserve, når man låner mere ud end man har, så har man jo problemet uanset.
Uden fractional reserve banking ville folk have alvorlige problemer med at faa smaa laan f.eks til investering i opstart af nye virksomheder, osv.
@pokerheh
Tror du har svært ved at se tingene i perspektiv. Du hænger i det nuværende system, som om der ikke kunne være andet. De små lån til virksomheder, det er jo godt for et system der skal skabe evig vækst, og for manden der vil skrabe mere til sig end andre. Det er vel i virkeligheden det som dette system har sin styrke i; At vi allesammen er pissegrådige, og vil ha' mere end naboen. Men det kan man vel også sige sig selv, bliver vores egen undergang. Der skal sgu noget perspektiv til.
koolkjar linkede længere oppe til noget der hedder The Venus Project. Har studset deres hjemmeside igenne, og det de skriver om "ressource based economy", er umiddelbart (har først lige fået kendskab til det), et system der kunne erstatte det vi har. Der ville ikke være brug for herken store eller små lån, hvis alle ressoucer tilhørte os allesammen. Så ville vi i stedet samarbejde om, at lave det bedste vi kan - ikke for at overgå hinanden - men for at bidrage og føle os værdifulde i os selv, hvilket i sig selv også eliminerer den evige søgen efter materilistiske goder (min skal være bedre end naboens)
Beklager den laaange copy/paste, men jeg syntes ikke der er noget i teksten der kan undlades. Det er trods alt en erstatning til hele vores pengesystem der er snak om, så det kan nok ikke rigtigt koges mere ned:
"The term and meaning of a Resource-Based Economy was originated by Jacque Fresco. It is a system in which all goods and services are available without the use of money, credits, barter or any other system of debt or servitude. All resources become the common heritage of all of the inhabitants, not just a select few. The premise upon which this system is based is that the Earth is abundant with plentiful resource; our practice of rationing resources through monetary methods is irrelevant and counter productive to our survival.
Modern society has access to highly advanced technology and can make available food, clothing, housing and medical care; update our educational system; and develop a limitless supply of renewable, non-contaminating energy. By supplying an efficiently designed economy, everyone can enjoy a very high standard of living with all of the amenities of a high technological society.
A resource-based economy would utilize existing resources from the land and sea, physical equipment, industrial plants, etc. to enhance the lives of the total population. In an economy based on resources rather than money, we could easily produce all of the necessities of life and provide a high standard of living for all.
Consider the following examples: At the beginning of World War II the US had a mere 600 or so first-class fighting aircraft. We rapidly overcame this short supply by turning out more than 90,000 planes a year. The question at the start of World War II was: Do we have enough funds to produce the required implements of war? The answer was no, we did not have enough money, nor did we have enough gold; but we did have more than enough resources. It was the available resources that enabled the US to achieve the high production and efficiency required to win the war. Unfortunately this is only considered in times of war.
In a resource-based economy all of the world's resources are held as the common heritage of all of Earth's people, thus eventually outgrowing the need for the artificial boundaries that separate people. This is the unifying imperative.
We must emphasize that this approach to global governance has nothing whatever in common with the present aims of an elite to form a world government with themselves and large corporations at the helm, and the vast majority of the world's population subservient to them. Our vision of globalization empowers each and every person on the planet to be the best they can be, not to live in abject subjugation to a corporate governing body.
Our proposals would not only add to the well being of people, but they would also provide the necessary information that would enable them to participate in any area of their competence. The measure of success would be based on the fulfilment of one's individual pursuits rather than the acquisition of wealth, property and power.
At present, we have enough material resources to provide a very high standard of living for all of Earth's inhabitants. Only when population exceeds the carrying capacity of the land do many problems such as greed, crime and violence emerge. By overcoming scarcity, most of the crimes and even the prisons of today's society would no longer be necessary.
A resource-based economy would make it possible to use technology to overcome scarce resources by applying renewable sources of energy, computerizing and automating manufacturing and inventory, designing safe energy-efficient cities and advanced transportation systems, providing universal health care and more relevant education, and most of all by generating a new incentive system based on human and environmental concern.
Many people believe that there is too much technology in the world today, and that technology is the major cause of our environmental pollution. This is not the case. It is the abuse and misuse of technology that should be our major concern. In a more humane civilization, instead of machines displacing people they would shorten the workday, increase the availability of goods and services, and lengthen vacation time. If we utilize new technology to raise the standard of living for all people, then the infusion of machine technology would no longer be a threat.
A resource-based world economy would also involve all-out efforts to develop new, clean, and renewable sources of energy: geothermal; controlled fusion; solar; photovoltaic; wind, wave, and tidal power; and even fuel from the oceans. We would eventually be able to have energy in unlimited quantity that could propel civilization for thousands of years. A resource-based economy must also be committed to the redesign of our cities, transportation systems, and industrial plants, allowing them to be energy efficient, clean, and conveniently serve the needs of all people.
What else would a resource-based economy mean? Technology intelligently and efficiently applied, conserves energy, reduces waste, and provides more leisure time. With automated inventory on a global scale, we can maintain a balance between production and distribution. Only nutritious and healthy food would be available and planned obsolescence would be unnecessary and non-existent in a resource-based economy.
As we outgrow the need for professions based on the monetary system, for instance lawyers, bankers, insurance agents, marketing and advertising personnel, salespersons, and stockbrokers, a considerable amount of waste will be eliminated. Considerable amounts of energy would also be saved by eliminating the duplication of competitive products such as tools, eating utensils, pots, pans and vacuum cleaners. Choice is good. But instead of hundreds of different manufacturing plants and all the paperwork and personnel required to turn out similar products, only a few of the highest quality would be needed to serve the entire population. Our only shortage is the lack of creative thought and intelligence in ourselves and our elected leaders to solve these problems. The most valuable, untapped resource today is human ingenuity.
With the elimination of debt, the fear of losing one's job will no longer be a threat This assurance, combined with education on how to relate to one another in a much more meaningful way, could considerably reduce both mental and physical stress and leave us free to explore and develop our abilities.
If the thought of eliminating money still troubles you, consider this: If a group of people with gold, diamonds and money were stranded on an island that had no resources such as food, clean air and water, their wealth would be irrelevant to their survival. It is only when resources are scarce that money can be used to control their distribution. One could not, for example, sell the air we breathe or water abundantly flowing down from a mountain stream. Although air and water are valuable, in abundance they cannot be sold.
Money is only important in a society when certain resources for survival must be rationed and the people accept money as an exchange medium for the scarce resources. Money is a social convention, an agreement if you will. It is neither a natural resource nor does it represent one. It is not necessary for survival unless we have been conditioned to accept it as such."
Jeg har kun læst OP, og det virker virkelig spændende. Resten af tråden må læses senere.
@koolkjaer
- fedt link @ The Venus Project ;-)
Du skriver:
"Derudover vil jeg råde dig til ikke at se alt for mange spøgelser. Hvem er de mænd, du snakker om? Bilderberg?
Jeg er ret så overbevist om, at der ikke findes een gruppe, der står bag vores pengesystem og udnytter. Systemet er ikke optimalt og det bliver selvfølgelig udnyttet. De kloge narer de mindre kloge, men dertil, at hele verden er korrupt, tror jeg simpelthen ikke på. Systemet er alt for kompleks til at det vil kunne lade sig gøre."
Ja, man kan hurtigt komme til at lyde paranoid. De "mænd" jeg snakker om, der er vel i og for sig dem, der udnytter systemet. For hvis ikke man lige er født med penge nok til at købe en bank selv, så er man jo shit out of luck (det er vel for de fleste umuligt at tjene en formue så stor). Så det er dem der er uendeligt stinkende rige, og vil blive ved med at være det, selv om de har så mange penge, at ikke dem selv, eller deres ti gange tip oldebørn, ville kunne fyrre dem af over de kommende 10 generationer. Det er jo ikke sådan, at de har arbejdet for en "normal løn" og sparret op. De har jo udnyttet systemet (som de selv har bygget). Det er vel definitionen på at blive narret. Så skriver du:
"de kloge narrer de mindre kloge"
- syntes du selv det er et validt argument? Så hvis jeg ser en mentalt handicappet på gaden, så er det okay jeg får hans penge, hvis jeg kan bilde ham noget ind, der gør at han punger ud? Det er jo lige præcis i den sætning, at hele problematikken ligger. Jægeren skal narre sit bytte til at rende den rigtige vej i fælden, så han kan flå og æde dyret. Det er een ting. Er det okay at mennesker overfører samme princip, og gør hinanden til hinandens byttedyr? Fair nok hvis begge parter er enige (ta' poker som et eksempel), men hvis nogen er klogere end mig, så berettiger det dem da ikke til at ta' røven på mig? Men det er jo åbenbart dét, som hele det system det bygger på, og som jeg ikke synes er okay. Så kan vi jo blive ved i en evighed, at bekrige og bekæmpe hinanden, ikke stole på nogen, og sidde med paranoia, og være totalt hamrende kolde i røven, over andre folk ryser, så længe man selv har varmen i sin kæmpe mansion med atomdrevet fyr. Dem der har fundet på det her system, det er dem der sidder på pengene, og vil blive ved med at det skal være sådan. Det gør os til deres bitches - det kan ikke stilles anderledes op.
Jeg har altid syntes at alle mennesker, skal ha' de samme muligheder og valg, så vidt det er muligt. Sådan er det jo ikke, når man ikke engang kan bosætte sig, uden at sætte sig selv og/eller sin familie i gæld til op over begge ører. Ressourcerne til at bygge boligen, de tilhærer lige så meget mig, som de tilhører andre. Hvis der er nok af dem, så skal jeg da bare ha' det jeg har tænkt mig at bruge, til at få bygget mit hus. Det tager jo ikke meget mere end et par måneder for et arbejdshold, at knalde et stort familiehus op efterhånden. De arbejdstimer som andre har lagt i dét, dem kan jeg så "betale af", ved at lave et andet arbejde for andre, men der kan sgu ikke komme renter på (og da slet ikke efter jeg er død). Jeg vil være værdien i sådan et system, og ikke et papir.
De har jo bygget systemet, så vi er deres slaver fra start af. Kender du nogen, som ikke på et eller andet tidspunkt, har haft brug for at låne penge? Ressoucerne til at bygge huset, bilen, whatever, er der jo uanset, om gælden er der eller ej.
Så ja, du har helt ret i, at den kloge narrer den mindre kloge, men det gør det sgu ikke okay! Du kunne lige så godt skrive mordere dræber, eller pædofile piller..
Men det er sgu da sørgeligt, at vi så åbenbart lever i en verden, hvor den idiot der er koldest i røven, og som er mest ligeglad med andre mennesker, det er ham der får mest success, fordi det er ham der kan tjene flest penge, på bekostning af andre. Hvis ikke dét kan få det til at løbe koldt ned af ryggen, når du kigger dine evt. børn i øjnene, så ved jeg sgu ikke hvad kan.. I hele zeitgeist-bølgen, er jeg helt enig i, at religion er noget fis, men det moralske i f.eks kristendommen har sgu aldrig nogensinde fejlet noget, og burde stadig være principper, som folk satte værdi i - ikke pengene i banken :-/
Jeg har ikke lyst til at leve i en verden hvor alle deler alle ressourcer ligelidt.
Jeg har dog ikke noget imod at dele mine ressourcer med mine medmennesker.
@pokerheh
Hvis der er ressourcer nok til alle, vedvarende energi, hvad vil du så med mere end alle andre?
Vi har jo i dag maskiner der kan klare de fleste opgaver for os, mht. at få de ting vi har brug for, mad, vand, bolig osv. Der er jo overskud af alt hvad vi har brug for. Hvorfor skal vi så kæmpe om tingene?
tillid
mads321,
Jeg har ikke en Aston Martin. En Aston Martin er federe end min Mercedes.
Jeg slaas ikke om tingene heller, jeg proever bare at goere et bedre stykke arbejde end mine konkurrenter saa mine kunder faar et bedre produkt.
Som jeg har skrevet flere gange, i oevrigt, faar penge vaerdi paa praecis den samme maade som guld.
@mads
"For hvis ikke man lige er født med penge nok til at købe en bank selv, så er man jo shit out of luck (det er vel for de fleste umuligt at tjene en formue så stor)."
Du ejer sikkert en del mere af de Danske banker - inddirekte - end du tror, og du behøver ingen større formue for at blive medejer.
Altså for nu at skære lidt gennem youtube-konspirations-video snakken, så er der da al mulig grund til at kigge kritisk på superrige som "gamer" systemet og selvfølgelig findes de, men altså - det er jo ikke sådan at hele systemet er imod dig. Man kan være enig eller uenig i mange til omkring den vestlige verdens økonomiske system og som gammel socialist er der da nogle ting jeg gerne så anderledes, men jeg sætter da pris på de fremskridt vi har gjort som muliggør et oplyst behageligt liv for de fleste.
Prøv en gang at tænke over hvordan Europa så ud efter 2. Verdenskrig og forestil dig hvordan vi skulle være kommet til hvor vi er i dag uden en fleksibel ekspansiv økonomi - en spoiler: Du havde nok ikke set Danmark som nummer 1 på listen over velfærdslande.
Tager man så verdensborgerbrillerne på, så er det da rimeligt at sige at det til en hvis grad er sket på bekostning af velfærden i den 3. Verden som ingen lige har sørget for at få med. Sjovt nok er det meget få af de professionelle Amerikanske nutjob konspirationsfolk som har anden agenda end at de er sure over at det ikke er DEM selv der har pengene - hvis du tænker som verdensborger og har en fornuftig social bevidsthed sá glem Alex Jones og alle de andre og uddan dig og bliv politisk aktiv - vi kan sagtens bruge dig på venstrefløjen.
ka vi ikke blive enige om at det fremover kun er de sedler jeg trykker, som gælder`?
WOOOHOOOO! super fedt emne der er taget op her på POKERNET.dk! hatten af for danskere der begynder at tænke ud af boxen! troede første gang at det var hele årsagen til at blive poker spiller! for at slippe for at træde ufrivillige over tæerne og køre sin egen business. tilbage til emnet.
Pengenes værdi bliver bestemt gennem en gammel praksis af maritime admiral law, hvor i gods og varer bliver beskrevet som resourcer og hvordan de skal håndteres indenfor systemet. Efter at varen, babyen, personen eller maskinen er blevet noteret og indskrevet ved dets ankomst. Ofte i et land, firma eller anden slags corporation. Så bestemmes det hvordan denne "ting" kan udnyttes bedst muligt. Det er det konkurrence system der er opbygget i dag, hvor den frie vilje er overtaget af et monopolt kapitalistisk system bygget på de gamle love af "law of the land" og law of the sea - maritime admiral law" men hvis i påbegyndte studier af disse uskrevne regler i dag, vil i se at det er umuligt at skaffe sig gæld med dertilhørende renter! den holder simpelthen ikke i retten! så fortvivl ej folk med gæld bare tag en tur i retten, her gælder og dømmer den maritime admiral law nemlig og først skal i finde jer en dommer der ikke har egen interesse i dommen. Dette bliver en super rundspørge da de fleste er tilknyttet bankerne! nå lidt lomme jura for dem der tænker ud af boxen.
@zaphood:
jeg kan se din tankegang kan beskrives som lettere diktonom tænkning, "autoritær tankegang". Du forsøger først at sætte perspektiverne i box og derefter berette om dem, en metode også universiteter og skoler anvender. Denne simplificering er desværre utilstrækkelig til at beskrive vores situation i dag hvad angår kapitalisme. I dag er ethvert menneske født med et personnummer og certifikat herpå ligesom "MAL" foreskriver det. Derefter kommes du i en maskine hvor du skal lære at arbejde,betale din gæld for at blive født tilbage til samfundet, de muligheder du bliver tilbudt vil være i form af en virksomhed der vil tjene penge, dvs. få mere ud af det end det oprindeligt var værd. Dette produktion, vækst, forbrug cyklus er umulig at opretholde i længere tid af gangen. det kræver ikke en matematisk "expert" at regne ud hvor vi ender henne hvis det er drivkraften bag vores vestlige samfund. Vi har brug for evige resourcer for at holde dette forbrugs niveau på stadie med den "VELFÆRD" den yder. Dette er fundamentalt i mod menneskets udvikling evolution om man vil, man lever et kunstigt menneskeskabt koncept som er ved at blive til virkelighed gørelse for mange mennesker! Ja i starten troede i alt var helt ok ;) så blev i oplyste gennem informationsalderen, som igen fik hjælp af den industielle alder, der igen igen fik hjælp af ja! det samfund vi stadigvæk dyrker i dag, kapitalisme. Evolutionen af den menneskelige bevidsthed har dog ikke ladet sig påvirke synderligt af dette skræmme system der vil presse mennesker i slaveri for så længe som muligt. SÅ nu begynder revolutionen at tage kraft, vi dropper den vestlige livsstil da vi nu har tilstrækkelig information om, at den direkte misbruger andre mennesker for at kunne eksisterer. Det alternativ der er blevet foreslået af folk uden for denne slags diktonome tænkning, ps. ingen anklage mr. zaphood9000 ;) jeg tænker sku selv sådan stadigvæk det kræver lidt øvelser at frigøre sig box tænkning. Men resource based economy og så et informations system så alle har en ide om hvad der foregår er svaret på et mere effektivt, miljø venligt og balanceret livsstil.
tilsidst, jeg vil desværre ikke støtte de politiske partier da disse ingen virkelig magt har! Jo i kan kommunikere gennem medierne men budskabet er stadigvæk at folk gør ingenting da i nu har taget "ansvaret". Politik startede pga. befolkning ikke forstod at varetage sine egne overlevelses foranstaltninger, nok pga. den tid de skulle bruge på at skaffe penge til overlevelse og alt det andet de troede var spændende ideer skabt gennem medierne. Men i dag er dette resulteret i stress, ineffektive politiske organisationer og problemet er det samme. Politik undskyld men i har ikke løst et eneste problem endnu. Facaden skal af og frem skal sandheden.
/homier pip doh
@Zaphod2000
"@mads
"For hvis ikke man lige er født med penge nok til at købe en bank selv, så er man jo shit out of luck (det er vel for de fleste umuligt at tjene en formue så stor)."
Du ejer sikkert en del mere af de Danske banker - inddirekte - end du tror, og du behøver ingen større formue for at blive medejer.
Altså for nu at skære lidt gennem youtube-konspirations-video snakken, så er der da al mulig grund til at kigge kritisk på superrige som "gamer" systemet og selvfølgelig findes de, men altså - det er jo ikke sådan at hele systemet er imod dig. Man kan være enig eller uenig i mange til omkring den vestlige verdens økonomiske system og som gammel socialist er der da nogle ting jeg gerne så anderledes, men jeg sætter da pris på de fremskridt vi har gjort som muliggør et oplyst behageligt liv for de fleste.
Prøv en gang at tænke over hvordan Europa så ud efter 2. Verdenskrig og forestil dig hvordan vi skulle være kommet til hvor vi er i dag uden en fleksibel ekspansiv økonomi - en spoiler: Du havde nok ikke set Danmark som nummer 1 på listen over velfærdslande."
Jeg syntes bare ikke jeg kan stå inde for et system, hvor jeg alt, alt for tydeligt, kan mærke, at alle de ting vi har omkring os, er totalt overflod, og har intet med velstand at gøre, mens der er andre der så åbnebart skal ha' meget mindre, faktisk nok til at det ikke bare går ud over deres velstand, men skam i høj grad deres levestandard og overlevelse. Velstand er jo ikke:
- At ha' penge nok til at kyle en halv skål salat ud, fordi du ikke får det spist (og som sikkert er dyrket steder, hvor vand er ved at være en mangelvare, men det sidder vi godtroende og guffer i os i vesten). Og vi kylder jo ikke bar en halv skål salat ud.. det er meget, meget mere. Det er ren spild, men godt for økonomien, for så køber vi mere, og der skal produceres mere. Stort set alting bliver lavt som engangs, så det kan kyles ud, og der skal købes nyt.
- At købe den nyeste mobiltelefon, bare fordi den er smartere end den gamle (jaja, den kan sikkert også lige lidt mere end den gamle). Selv de store mobilselskaber som Nokia, bruger mineraler i telefonerne, som er købt af rebeller, der med vold, magt og voldtægt, har små børn og voksne som slaver, der arbejder i miner, som de fastholder med militær magt. De mineraler som bliver solgt herfra, støtter jo denne tilstand i landet. Nokia har kendt til dette i over ti år, men eftersom de ikke kan lave så meget som en enkelt mobiltelefon uden, og alle deres konkurrenter står klar til at gøre det samme som dem (der skal jo tjenes nogen penge, ligemeget hvad, så væksten kan fortsætte). Men det er altså ikke bare Nokia. Det er stort set al elktronik der bruger capacitors, der potentielt har mineraler der kommer fra dette område dvs. alle computere f.eks.
- At ha' en større og mere luxuiøs bil end naboen - Den kører på en ressource der der ikke er genanvendelig, og som der kun findes en begrænset mængde af. På den måde kan olieselskaberne, der ikke i mands minde har haft så meget som et gram samvittighed, høste flere og flere af dine surt tjente penge. Det på trods, så er det jo totalt indlysende, at hvis man omlagde alle bilproducenternes energi, til at udvikle el-biler, der kan lades op igennem f.eks en vindølle eller en solfanger, så havde vi allesammen el-biler meget, meget snart. Sjovt nok, så er det bevist, at bilproducenterne i samarbejde med olieindustrien igennem datterselskaber, har opkøbt patenter på nyopfunde batterityper. Og hvad gør de så med disse patenter? De smider dem da i en skrivebordsskuffe, og lader som om de aldrig var opfundet. Samtidig, så forsøger de heletiden at få os til at købe en ny og mere miljørigtig bil, der kan køre længere på literen, selv om den gamle jo ikke fejler noget, og kan køre videre mange år endnu. Biler er jo heller ikke lavet til at holde længe. De er bygget til at ruste op og brase sammen efter x-antal kilometer. Det er dårlig forretning at lave dem anderledes.
Halleluja, lovpris kapitalismen!
Modsat kan man så sige, at min opfattelse af velfærd er noget anderledes..
Velfærd er :
- Et åbent og frisindet samfund, hvor man ikke automatisk har mistillid til hinanden (tænk tilbage til din barndom, der var der stadig lidt tillid tilbage).
- Et sted at bo, hvor du trives.
- Mad i din mave.
- Adgang til lægehjælp.
Men vi vildledes heletiden til at tro, at ting der falder i samme kategori som den første herover, er ting vi skal stræbe efter, for at være værdsat som mennesker. Vi bliver bildt ind, at vi kun er lige så meget værd, som de penge vi har i banken - men det er jo indlysende forkert. Den værdi man er i sig selv, er den eneste sande værdi. Jo bedre et nemmeske du er, jo større værdi har du for samfundet. Men den slags medmenneskelige mennsker, er der jo ikke ret meget plads til, for de vil jo ikke stræbe efter pengene, men i stedet efter at sprede den værdi, som de selv er. Så længe kapitalisme er det system vi allesammen tager for givet, som det eneste rigtige (fordi det gi'r os jo den nyeste vaskemaskine og et fedt TV hvert andet år), så er der jo ikke nogen udvikling i det medmenneskelige. Det er i stærk tilbagegang, mens det kyniske og kolde, det er i stærk fremgang. Gad vide hvor søde vi så er ved hinanden om 50 år? Vi boller nok hinanden endnu hårdere i røven end i dag, men så længe folk kan købes med ting de reelt ikke har brug for, for at ha' et værdifuldt liv, så er der jo ikke så meget at stille op åbenbart, og det syntes jeg sgu er trist at tænke på.
Surt men sandt, så er der jo penge i at holde folk paranoide og på tåspidserne. Folk der er bange eller er mistroiske køber meget, meget mere, end folk der er afbalancerede og i harmoni med deres omverden. Krig er ligeledes en ustyrlig god forretning. Skræmmende.
"Velfærd er :
- Et åbent og frisindet samfund, hvor man ikke automatisk har mistillid til hinanden (tænk tilbage til din barndom, der var der stadig lidt tillid tilbage).
- Et sted at bo, hvor du trives.
- Mad i din mave.
- Adgang til lægehjælp."
Jamen det er jeg da enig i
..sendt fra min iPad
Man kan sagtens straebe efter at tjene penge (og mange af dem) og samtidig vaere naestekaerlig.
Se: W. Buffett.
@pokerheh
"Man kan sagtens straebe efter at tjene penge (og mange af dem) og samtidig vaere naestekaerlig.."
..ja, men den slags mennesker findes der desværre ikke ret mange af. Enten lukker man øjnene, som du og jeg i tredie led, nokia i andet led, eller nokias opkøber af mineraler i første led. Der er ikke ret meget "ærlig" forretning i dag, fordi der er flest penge i at udnytte og være kold i røven, så derfor er det jo dét masserne strømmer efter.
Et citat som det du kommer med der, det er jo det samme som at sige; "Man kan sagtens være pædofil og arbejde med børn, uden børnene lider overlast" - fordi vi ved jo godt, at de pædofile ikke kan holde nallerne fra ungerne, selv om det da er helt rigtigt, at der da nok skal være nogen af dem der kan.
Vender vi den lige om på pengene igen, så skal det selvf. straffes og laves om, hvis ikke man kan finde ud af at forvalte en formue med medmenneskelighed, for så er man imo ikke berettiget, at forvalte en formue (der jo reelt kan omsættes i de grundstoffer, som tilhører os alle) i den sammenhæng, og er direkte årsag til at verden bliver et ringere og ringere sted at være.. Det er jo ikke udvikling, det er destruktion, Den evige vækst der er bygget ind i det monetære system, den er jo ødelæggende i sin grundvold, fordi den dikterer, at vi skal tro, at vi kan rage mere til os end andre, og for at nå dertil, så er det mere og mere accepteret, at du tager røven på din næste, snyder, bedrager, lyver, er uærlig, kold osv. fordi det er der flest penge i.
Som det ser ud i dag, så kan eller vil pengeperversiteten jo, i langt de fleste tilfælde, overskygge moralen og de medmenneskelige værdier. Vi skal overgå hinanden, vi skal kæmpe mod hinanden, så vi hver i sær kan skrabe mest til os, både som grupper (virksomheder), folkeslag (lande) og som individer (mennesker).
Så kan det godt være, at det på overfladen ser ud som om at vi har det meget bedre, med smarte biler, nyt tøj, supermarkederne bugner med varer, men for alle de ting, så ville jeg nu hellere investere i en bæredygtig fremtid, hvor råstoffer cirkuleres og genanvendes, hvor ting bliver lavet til at holde så længe de kan, og hvor mine medmennsker har samme opfattelse, og vil arbejde sammen med mig, for at højne levestandarden, og øge den den eneste sande værdi, som er det der foregår os mennesker imellem, og ikke alt det materalistiske udenom.
fortsat..
Vi har jo overflod af ressourcer idag, der burde komme os alle til gode, i stedet for at en lille gruppe på ca. 1% ejer ca 50% af verdens ressourcer. Det tilhører ikke dem. Det er syper sindsygt grådigt, og det er så det alle andre "dumme" mennesker stræber efter.
Prøv at tænke på, hvor langt vi kunne komme i dag, hvis vi ikke skulle udsættes for denne moderne slavedom. Hvis man kunne nøjes med sine basale:
- Et åbent og frisindet samfund, hvor man ikke automatisk har mistillid til hinanden (tænk tilbage til din barndom, der var der stadig lidt tillid tilbage).
- Et sted at bo, hvor du trives.
- Mad i din mave.
- Adgang til lægehjælp.
Så ville vi jo ha' en overdådig overflod af ressourcer ved siden af, som vi sammen kunne sætte os ned, uddanne os og blive kloge på, hvordan vi bedst kunne få mest ud af, på en måde, hvor vi kunne leve i harmoni med jorden, dyrene og planterne. Vi har mere travlt med at fourene havene og fælde regnskov, og dermed få mange millioner af arter til at uddø, end vi har med at udforske dem. Syntes du ikke det er sørgeligt? Vi kunne jo gøre det her SÅ meget bedre! Vi har jo overflod af de ting vi skal bruge, så hvorfor bekæmpe hinanden om unødige ting? Vi kunne jo reelt smide alt hvad vi har i hænderne, og uddanne os og lære om lige præcis det som interesserer os. I stedet er vi fanget i et system, hvor vi skal lære at tjene penge til nogle andre, og vi kan ikke sådan lige hoppe fra efter 5 år, og begynde forfra, for så er huset og bilen osv. jo skubbet mange år ud i fremtiden.
Og så for lige at slutte med et andet citat, som jeg tror er noget af det klogeste jeg har hørt i lang tid:
"The most valuable, untapped resource today is human ingenuity"
@mads
Er du politisk aktiv? Hvis du vil gøre en forskel så er det nok spild at bruge alt for meget tid på PN indlæg. Gør en indsats - gør en forskel.
Hvorfor tilhoerer alle ressourcer alle?
Blot fordi vi er naaet til et punkt hvor folk ikke behoever at slide for at overleve betyder det vel ikke at alle har lige ret til alting?
@pokerheh
Se bort fra alle regler og love osv. Tror der er nogen aber i skoven, der syntes at alle bananerne er deres? Eller tror du der er 1% af aberne, der tror 50% af bananerne er deres? Nej vel? Det er jo altsammen noget de rige har fundet på, så de kan beholde deres status som elite, og ha' mere end alle os andre. Hvis vi er født med lige rettigheder, hvorfor skulle vi så ikke allesammen være lige berettigede til jordens ressourcer? Det er på tide at træde ud af stenalderen.
Self. har vi da alle samme ret til jorden, vandet, havet osv. Alt det andet er jo bare noget folk har fundet på, for at de kan ha' mere end andre. Og det var der jo en tid, hvor det var en god ting for at kunne overleve. At ha' nok til at viderebringe sin familie. I dag, der har vi alle vores basale behov opfyldt, men render stadig rundt og kæmper om resten, som om det gør os mere værd, at ha' mer end naboen.
Det er da klart, at når ikke behovet for at bekæmpe hinanden er til stede længere, hvorfor skal vi så fortsætte i samme mentalitet, indtil jorden er totalt opslidt, og vi er pissetrætte af hinanden? Hvorfor ikke nøjes med det vi har brug for, og så sætte os ned, og udvikle et endnu bedere miljø omkring os?
@Zaphod2000
Nej, jeg er ikke politisk aktiv. Jeg har aldrig hørt en politiker sige noget, jeg på længere sigt har fundet fornuftigt. Uden at kende nogen personligt, så vil jeg tro, at de også har lidt meget svært ved at se tingene i et større perspektiv. Har du kendskab til et politisk parti, der deler mine ideologier, så er jeg lutter øre.
Sikke noget sludder. I dyreverden ser du netop ledere der monopoliserer diverse ressourcer.
@pokerheh
Ja, et lidt dumt eksempel, for de sloges stadig i vid udstrækning om ressourcerne. De har ikke teknologien, maskinerne, eller hjernekraft til at hjælpe dem. Men ikke desto mindre, så er det jo ikke sådan at 1% af aberne holder på, eller æder 50% af bananerne, vel? Men princippet i det er altså bare, at det er totalt tumpet, at folk tror "sådan er det bare". Vi har sgu ligemeget ret til de ressourcer vi har omkring os, ikke mere, ikke mindre. Der skal være balance, for i balancen, når vi alle har vores basale behov opfyldt, så har vi jo ikke brug for at sloges om tingene. Er ret sikker på, at hvis du sætter aber i en pengetank med bananer, så bliver de ret hurtigt ligeglade med at sloges om bananerne.. Deri ironien, for vi er ikke ligeglade. Vi skal bare ha' mere end de andre, ligemeget hvad. Det er jo den mentalitet der er bygget ind i det her system.
Vi køber og smider væk, i een lang køre, som om vores liv afhang af det. Det gør det bare ikke. Det er kun de aller rigeste, der vil være mere rige og indflydelsesrige, der har brug for at det er sådan, ikke mennesker generelt, selvom systemet dikterer, at det er den eneste rigtige vej til success. Du er det værd der står i din bankbog.
Jeg ved ikke om du er bange for, hvis alle ressourcer var ligeligt "delt", at nogen som har nogen meninger og holdninger, som du ikke er ening i, at de ville tvinge dig ud i noget du ikke har lyst til. Sådan er det jo ikke. Sådan er demokrati der imod. Der bestemmer flertallet over mindretallet, og de skal bare makke ret, for det har flertallet bestemt. Kender du ikke det med, at man er bare LIDT træt af, at der er lavet nogle regler, som er sat efter "laveste fællesnævner", hvor det så rammer dig, selv om du ikke er målgruppen? Det har vi vidst allesammen prøvet.. Nå, tilbage på sporet.
Jeg snakker om en verden, hvor man laver det man har lyst til, og det som inderligt og aller mest motiverer en. Der er da ikke noget der får tingene gjort ordenligt, og som virkelig rykker fremad, som folk der er 100% motiverede for at lykkedes med det de laver. Det tror jeg måske 0,000000000000000000001% af verdens befolkning kan sige om deres arbejde. De uddannelser vi tager, de er jo direkte designet til, at vi skal ud og tjene penge for nogen andre bag efter. Det hanlder ikke om at gøre noget bedre, det handler om at gøre hvad der bliver sagt, og tjene de penge der skal tjenes. Motivationen er penge, men det hverken kan eller skal være et mål i sig selv. Det bræmser jo totalt udviklingen. Ergo, så er vi altså allesammen slaver for nogen andre, for vi gør hele tiden ting, som vi ikke har lyst til, men som vi er nød til. Men suk. Vi er ikke nød til andet, end at opfylde de basale behov. Thats it.
Har vi de basale hehov opfyldt, så kan er det kun drømme der sætter grænser for hvad vi kan nå. Tænk bare på al den uudnyttede hjernekapacitet der hænger fast i et slavejob, der ikke motiverer dem, til andet end at tjene penge. Tænk nu hvis penge ikke var en faktor, og man kunne sætte al denne tankevirksomhed fri, og bruge den sammen med andre ligesindede, til at udvikle de mest vidunderlige ting, principper, filosofier, og i særdeleshed verdenssamfund, hvor der er plads til at være lige det man har lyst til, når man har lyst til det. Motivationen for at stå op om morgenen, kommer sig af det projekt man arbejder med, og det vil aldrig nogensinde være en sur tjans, at komme ud af fjerene, til et arbejde som man overhovedet ikke har lyst til.
Og du tror sikkert ikke det kan lade sig gøre? For hvem skal så være bondemænd, der laver mad til alle de andre, "dovne hunde" der sidder på den flade og tænker dagen lang. Jamen fair nok. Prøv at se på det sådan her:
1 mand, 1 så-maskine, 1 majetærsker med ubegrænset adgang til jord der kan dyrkes. Hvor meget tror du han kan producere? Ja, kodylt meget korn. Grunden er jo teknologien, maskinerne. Fjerner vi dem fra regnestykket, så kan det jo overhovedet ikke lade sig gøre. Så kan een mand producere til hans egen familie og lidt til. Det ville kræve rigtig mange bønder. Det gør det ikke, når vi har maskinerne. Når der så er andre mennesker, teknikere og ingeniører der arbejder på at lave bedre maskiner, så skal der heletiden mindre og mindre arbejdskraft til at lave maden.
Vi tager samme princip, og overfører det til huse der skal bygges, veje, broer, biler osv osv.
Så står vi lige pludselig et sted, hvor vi har overflod af nytænkning, kreativitet, motivation, livsglæde osv. osv. Det som jeg kalder de eneste sande værdier.
Spørg så dig selv. Hvad for en verden vil du helst bo i?
1) Den hvor du skal arbejde hele livet, for at fylde det med materielle goder, som du ikke bliver et lykkeligt menneske af, fordi du arbejder med noget, som du ikke er specielt motiveret for, men du holder ved, fordi du skal tjene penge. Penge som er værdien. Du har så muligheden for at sige, at du vil ha' meget mer end alle andre. Det er kun rimeligt, fordi du ved hvordan du skal udnytte systemet, og du er ligeglad med konsekvenserne af din grådighed.
2) Den hvor du kan gøre lige hvad du vil. Du kan være bonde, tømrer, filosof, hjertekirug, danser, naturfotograf, forsker i eksotiske edderkopper, you name it. Motivationen er altid det eneste som driver dig, ikke en pisk, for der er minimale krav til, hvad du SKAL lave. Folk er ligeglade med hvad du laver, bare du er motiveret, fordi det er ALLE de andre du arbejder sammen med nemlig også. Værdien får du hver eneste dag igennem dit arbejde, og den anerkendelse du får, for det du laver. Lønnen er et rigt og harminosk liv, hvor du kan mærke at du gør en stor forskel, og at du er noget for alle dine medmennesker.
@mads321
Den eneste forklaring på hvorfor den elite som sidder og styrer det hele kører det på den måde de gør, er fordi de er FUCKING EVIL.
Du har ret i hvad du skriver, og dine holdninger er misundelsesværdige.
Sender dig lige 2 klips med nogen som også havde forstået meningen med det hele.
www.youtube.com/watch?v=nGqPzrNypzw
www.youtube.com/watch?v=s8jw-ifqwkM
@scooby_doo
Hendrix OG Lennon :o) Mindre kunne måske nok gøre det :p Men stort tak fordi du synes om mine holdninger. Det er værdsat ♥
@mads321
Det var nu ikke for at sammenligne dem med dig :)
@scooby_doo
Haha, well uanset, så er det to fede personligheder. Det ville være ren ønsketænkning at være på samme højde :o)
www.berlingske.dk/webtv/480/14090
Bare for at understrege hvor sygt ret du har i disse linier;
"Vi har jo overflod af ressourcer idag, der burde komme os alle til gode, i stedet for at en lille gruppe på ca. 1% ejer ca 50% af verdens ressourcer. Det tilhører ikke dem. Det er syper sindsygt grådigt, og det er så det alle andre "dumme" mennesker stræber efter.
Prøv at tænke på, hvor langt vi kunne komme i dag, hvis vi ikke skulle udsættes for denne moderne slavedom. Hvis man kunne nøjes med sine basale:
- Et åbent og frisindet samfund, hvor man ikke automatisk har mistillid til hinanden (tænk tilbage til din barndom, der var der stadig lidt tillid tilbage).
- Et sted at bo, hvor du trives.
- Mad i din mave.
- Adgang til lægehjælp.
Så ville vi jo ha' en overdådig overflod af ressourcer ved siden af, som vi sammen kunne sætte os ned, uddanne os og blive kloge på, hvordan vi bedst kunne få mest ud af, på en måde, hvor vi kunne leve i harmoni med jorden, dyrene og planterne. Vi har mere travlt med at fourene havene og fælde regnskov, og dermed få mange millioner af arter til at uddø, end vi har med at udforske dem. Syntes du ikke det er sørgeligt? Vi kunne jo gøre det her SÅ meget bedre! Vi har jo overflod af de ting vi skal bruge, så hvorfor bekæmpe hinanden om unødige ting? Vi kunne jo reelt smide alt hvad vi har i hænderne, og uddanne os og lære om lige præcis det som interesserer os. I stedet er vi fanget i et system, hvor vi skal lære at tjene penge til nogle andre, og vi kan ikke sådan lige hoppe fra efter 5 år, og begynde forfra, for så er huset og bilen osv. jo skubbet mange år ud i fremtiden."
@Rundetårn
Kommentar til dit link:
Et hus til 5,2 milliarder kroner på 27 etager og 600 ansatte, der skal huse verdens rigeste mand, hans kone og hans mor, i hjertet af Mumbai, Indien, hvor det anslåes at en trediedel af verdens fattigste bor.
Jeg bliver først sur, og så bliver jeg ked af det. Det er bare IKKE okay!
- men der ud over, så er det skam ikke nogen and, når jeg siger, at det er 1% der ejer det meste. Det er så ikke lige 50% som jeg huskede det, men i stedet 40%... Altså 1% af verdens befolkning, der ejer 40% - men der går vel ikke længe, før de når de 50%. de skal da bare la' pengene stå i banken, det får man jo som systemet er penge for, mens dem der ikke har nogen, de skal betale til de andre. Fuck et lortetsystem. De ressourcer der er, dm har jeg sgu lige så meget rettighed til, som alle andre. Bum basta færdig!
Der bli'r skam kun klammere af, at vi kigger på de 10% rigeste. De ejer nemlig intet mindre end 85% - jamen så er der da også lige de sidste 15% vi andre 90% af befolkningen kan sloges om. Det her game er fucking rigged! BANKEN VINDER ALTID
www.guardian.co.uk/money/2006/dec/06/business.internationalnews
"These levels of inequality are grotesque," said Duncan Green, head of research at Oxfam. "It is impossible to justify such vast wealth when 800 million people go to bed hungry every night"
EDIT: Artiklen er fra 2006, så mon ikke de har malket sig op på 50% allerede.
mads321
Du behøver såmænd ikke engang tage til udlandet. Herhjemme har vi hr. Møller som i årevis har udplyndret den danske befolkning. Olie for milliarder, og Bendt-betjent formåede at forærer ham en lempelig skatteordning oveni hatten. Som betaling gav Hr. møller ham en jagtrejse og en bestyrelsespost.
Helt grotesk bliver det når Møller så bliver hyldet fordi han returnerer en brøkdel i form af et operahus.
Du og jeg ejer også olien, men pointen i det her er den gamle vindtørre parasit skal gå i graven med 100 milliarder.
P.s tjek ham i plasticsandalerne som bor i slummet i Indien sammen med alle de andre fattige. Og det imens den fede stodder bor på 400.000m2.
@Rundetårn
Ham havde jeg faktisk slet ikke tænkt på, før du skrev det. Jamen for filan altså. Og hvad med McDonalds, som "tilfældigvis er kommet til" at betale alt, alt for lidt i skat (nærmest tæt på ingenting faktisk) i 27 år!!! før de følte presset blev for stort, og smed 38 millioner som kompensation - hvilket selvf. er kalkuleret til at være en brøkdel af det de skylder. Jeg kan især godt li' at kan så har interviewet adm. direktør i mcdonalds DK, som udtaler:
»Du må ikke bede mig om at forklare de nærmere detaljer. Jeg sælger burgere og pommes frites. Jeg er ikke ekspert i regnskabs- og skatteregler«
NÅ-nå-nå, så DET er du ikke? Ah-ha!
-Som om manden vitterligt ikke ved hvad der foregår omkring ham. Når lortet brænder, så kan man jo altid bare spille dum. Jøsses kineser altså..
politiken.dk/erhverv/ECE950259/historisk-mcdonalds-betaler-skat/
mads321
Jep, bare man siger "de fri markedskræfter" kan man slippe afsted med hvad som helst. Moral er en by i Rusland. Og igen køber de sig lidt aflad hos McDonalds for at få lidt goodwill hos befolkningen. Nemlig deres stort opslåede indsamling iform af nogle indsamlinger til kræftramte børn. Folk glemmer bare at det er dem selv som selv skal levere bidragene i indsamlingsbøtterne. Men hey så får dine unger også en plasticdims til fødselsdag.
Jeg vælger at kommentere på det som tråden oprindeligt startede ud med. Nemlig det økonomiske system. Politiske diskussioner plejer man aldrig at kunne diskutere på nogenlunde niveau, da det bunder i ren subjektivitet, mens der i økonomi findes en ”sandhed” (om end den sandhed fandeme kan være svær at finde...).
Fakta:
1) Bankerne skaber inflation, da de som tidligere nævnt låner flere penge ud end hvad de har modtaget af indlån.
2) Centralbankerne har forskellige værktøjer til at foretage ekspansiv pengepolitik. Eks. kan de sænke renten overfor bankerne, hvilket smitter af på bankernes udlånsrente overfor forbrugeren. Lavere udlånsrente fører til flere lån, mere økonomisk aktivitet og større pengemængde i omløb --> højere inflation.
Effekt af at have en stabil lav inflation:
Gør motivet til opsparing lavere, kontra forbrug, hvilket på kort sigt forhøjer BNP.
Effekt af lavere opsparing ift. forbrug på mellemlang/længere sigt:
Når opsparingen, mindskes investeringerne tilsvarende, givet nettoeksporten er uændret. Investerer man mere end man opsparer i et bestemt land, bliver man nødt til at finansiere det ved, at låne fra udlandet.
Opvejningen af kort kontra lang sigt, er årsagen til at de fleste økonomer er uenige i. Eks ses Keynes tankegang blandt mange økonomer, med at man kan blive ved med at foretage ”short-run” politik. Det ses bl.a. ved citat: ”In the long run we are all dead”.
Angående inflationens effekt på guld: På lang sigt vil stigningen i guldprisen være lig med inflationsstigningen, antaget, at der ikke bliver udvundet mere guld og mennesket stadig giver guldet en værdi. Dermed er det ikke spekulation på lang sigt. På kort sigt er der dog mange andre faktorer, der påvirker guldprisen, hvorfor det ligesom andre værdipapirer er ”spekulation”. På mellemlang sigt er det afgørende for om man bør købe guld eller ej nok at vurdere, hvorvidt de forventede inflationsforventninger er tilstrækkeligt prisfastsat i aktien.
Effekt når Centralbanken hæver renten
Når centralbanken hæver renten efter en periode medfører det, at forbruget mindskes, hvilket (påvirker BNP negativt antaget at rentepolitikken ikke er 100 % prisfastsat korrekt i alle værdipapirer) værdipapirer/ejendomme til at miste værdi. Den østrigsk økonomiske skole går videre her og ser dette som årsagen til konjunkturudsving.
Årsagen til at Centralbanken hæver renten
Priserne kan være steget for meget (når priserne stiger for meget medfører det bobler), valutakursen kan være for lav samt nettoeksporten negativ.
Vurdering af fremtidig inflation
Antages følgende:
• Kina (for at simplificere antages, derudover at det kun er Kina der finansierer, og kun USA der forbruger) fortsætter med samme vækstrate
• Samme forhold mellem opsparing og investeringer (dvs. de låner mere end de selv investerer)
• Samme vilje til at købe amerikanske statsobligationer
• USA fortsætter med samme økonomiske politik som de har gjort de seneste 10-20 år.
I så fald, vil inflationskursen ikke løbe løbsk, og den effektive guldkurs vil falde på mellemlang sigt.
Selvom det er sandsynligt med disse antagelser på kort sigt, kan man eks. ikke forvente, at Kina vil forudsætte i uendelig tid med at finansiere USA’s forbrug. På et tidspunkt vil Kina sandsynligvis stoppe med at købe disse statsobligationer, hvilket kun giver USA en realistisk mulighed: Printe penge til at købe statsobligationer (gør de pt. I mindre grad).
Det vil obv. Medføre stigende inflation, samt faldende $ kurs, hvilket bør være positivt for $ kursen. Så på mellemlang sigt, er det derfor realistisk at forvente høj inflation i USA
Ikke nogen finanspolitik efter 2. verdenskrig – Effekt (?)
Til sidst vil jeg kommentere på Zaphods bemærkning om, at det nok ikke havde set positivt ud for Danmark/Europa efter 2. Verdenskrig, hvis ikke der var foretaget ekspansiv finanspolitik.
Effekten af finanspolitik er naturligvis at presse opsparing og dermed investeringer ned på mellemlang sigt, hvilket er negativt for økonomien. Dermed har finanspolitik, at det presser prisen op over dets naturlige niveau.
Det kan ses ved følgende eksempel: Antag, at realprisen på vare X er prisfastsat korrekt på 10 kr. ud fra efterspørgsel og udbud. Grundet økonomisk krise sænkes efterspørgslen, hvilket presser ligevægtsprisen ned fra 10 til 8 kr. I praksis vil prisen ikke falde med det samme, men falde løbende fra 10 til 9,5, til 9 osv. Lad os sige, at når prisen er 9 kr. beslutter Staten at føre ekspansiv finanspolitik, hvilket (på kort sigt) presser prisen op på 10 kr. igen. Efter Staten sænker de offentlige udgifter for at balancere budgetunderskuddet, sænkes efterspørgslen igen, og ligevægtsrealprisen er igen 8 kr. Det medfører, at arbejdsløsheden vil stige indtil prisen falder ned på 8 kr.
Der er dermed tale om, at ekspansiv finanspolitik har rigtig slemme effekter, da de ikke er varige, men manipulerer det naturlige prisniveau, hvilket skaber arbejdsløshed, og fastholder landet i krise. Se evt. på 30’erne? Hvorfor blev USA i krise så længe? Det var bestemt ikke fordi, der ikke blev ført politik. Det var virkelig et stort eksperiment med politiske regulationer og finanspolitik blandt Hoover og Roosevelt. Det samme ser vi lidt her i dag. I korte perioder er der tegn på, at finanspolitikken har en gavnlig effekt, men i virkeligheden forlænger det blot finanskrisen.
En respons til Laur:
”Mistilliden mellem bankerne, var en af de væsentligste årsager til at finanskrisen udviklede sig som den gjorde og hvorfor div. bankpakker blev etableret:”
Først må man stille sig selv det spørgsmål. Hvorfor går det galt for bankerne? Man kan finde flere overfladiske forklaringer, men i sidste ende er problemet, Fractional Reserve Banking, da det giver bankerne mulighed for at låne penge ud de ikke har. Kunne de kun låne de penge ud de havde ville der ikke være banker ikke kunne være insolvente.
”1. Politikerne ved godt at såfremt de ikke hjalp til med at løse problemet med mistillid, ville konsekvenserne var uoverskuelige (se hvad der skete i 30´erne)”
Ovenstående er præcist modsat af hvad der rent faktisk skete.
”Men politisk er det ret godt, lidt ligesom deres "12 min. mere om ugen" som også sælger biletter, men jo er
Dog mener jeg der mangler lidt fokus på, at det faktisk er den amerikanske stat der på mystisk vis sletter en lov i 90´erne , som blev indført efter krisen i 30´erne om restrektioner på inv. bankernes mulighed for at sælge komplicerede strukturerede produkter (bla. lidt af det der nævnes i artiklen omkring salg af de her boliglånsobl. herunder forsikring mod tab på disse). Helt grundlæggende er det jo denne der reelt er skyld i hele finanskrisen og så det håbløse system de har i USA for belåning af private ejendomme.”
Du kan vel egentligt have ret i, at hvis man deregulerer i kombination med FRB, samt ekspansiv finanspolitik, kan det have en forstærkende effekt på finansielle kriser. Men løsningen er ikke modsat, hvad mange tror, at regulere mere, da det til en hvis vil lede til mindre effektiv styring, men at fjerne staten, centralbanken, betragte FRB som bedrageri (læs gøre det ulovligt), hvilket vil skabe en sund og konkurrencestærk økonomi, uden konjunkturudsving.