Alle tror, de kan spille poker - men sandheden er en anden

En artikel omhandlende held vs. dygtighed i poker.

http://videnskab.dk/kultur-samfund/alle-tror-de-kan-spille-poker-men-sandheden-er-en-anden

Fin artikel.

Det overordnede tema gælder i øvrigt for stort set alle områder. I forbindelse med poker er det imidlertid så heldigt, at man kan sætte tal på. Det kan man ikke inden for rigtigt mange andre områder. Bare tænk på fodbold. Der er uendeligt mange, der tror, de ved noget om fodbold, og at de rent faktisk kan komme med kvalificeret kritik af trænere/spillere.

For at spare folk tid:

Pænt ligegyldig artikel der absolut intet nyt siger.

msm89dk skrev:For at spare folk tid:

Pænt ligegyldig artikel der absolut intet nyt siger.

+1, ville ønske det stod som en TL:DR i OP :(

Synes det er en fin artikel.

Nej, der er ikke det store nye i den, men den er fin til at forklare de "uvidende" om hvad det går ud på.

Jeg er også uvidende, hvad betyder TL:DR?

Too

Long

Didn't

Read

Meh, der er da helt sikkert nyt i den artikel. At dygtighed er en faktor er ikke nyt, men det er jo heller ikke formålet med artiklen at vise at poker er et vidensspil.

Jeg finder det ret interessant at de har fundet en threshold for hvor mange hænder der skal spilles, før dygtighed bliver en vigtigere faktor end held.

Jeg finder det ret oplagt at held er en større faktor end dygtighed hvis Ivey spillede 1 hånd mod en chimpanse, og omvendt at dygtighed er en større faktor end held, hvis de spillede 10k hænder. At de i artiklen finder grænsen for ca hvornår det skifter er imo ret interessant, om end ret akedemisk og rimelig ligegyldig info

Jeg kunne godt tænke mig at se lignende forskning i andre spil end NLHE, fx PLO.

HolchKnudsen skrev:Meh, der er da helt sikkert nyt i den artikel. At dygtighed er en faktor er ikke nyt, men det er jo heller ikke formålet med artiklen at vise at poker er et vidensspil.

Jeg finder det ret interessant at de har fundet en threshold for hvor mange hænder der skal spilles, før dygtighed bliver en vigtigere faktor end held.

Jeg finder det ret oplagt at held er en større faktor end dygtighed hvis Ivey spillede 1 hånd mod en chimpanse, og omvendt at dygtighed er en større faktor end held, hvis de spillede 10k hænder. At de i artiklen finder grænsen for ca hvornår det skifter er imo ret interessant, om end ret akedemisk og rimelig ligegyldig info

Jeg kunne godt tænke mig at se lignende forskning i andre spil end NLHE, fx PLO.

Men kommer det ikke også an på hvordan man vurderer det at spille én hånd? Fordi hvis én hånd skal forstås som et flip, altså at man bare insta skubber stacken til midten, ja så er det jo et 50/50 spot, men hvis det er en hvilken som helst given hånd så må Ivey altså stå med bedre kort på hænderne - bogstaveligt talt?

HolchKnudsen skrev:Jeg finder det ret interessant at de har fundet en threshold for hvor mange hænder der skal spilles, før dygtighed bliver en vigtigere faktor end held.

Det har de ikke svaret på.

Hvis du mener, hvor mange hænder der skal spilles, før den dygtige har en fordel, så er svaret én hånd, ikke 1471 hænder.

@ Ukrudtsluger

Jo, det er præcis sådan jeg læser deres resultat. At 1471 hænder er grænsen for hvornår dygtighed er en vigtigere faktor end held.

At den dygtige spiller er +EV mod fisken der er -EV over 1 hånd, er obv hverken nyt eller interessant. Det følger naturligt af at poker er et vidensspil.

Det nye og interessante er at de kvantificerer hvornår dygtighed bliver vigtigere end held sådan rent sample size mæssigt. (I hvad jeg formoder er NLHE online cash games)

De siger blot, at efter 1471 hænder, så vil den øvede være oppe mindst 3/4 gange.
Det er overhovedet ikke det samme som, hvornår dygtighed bliver en vigtigere faktor end held.
Du køber simpelthen præmissen om, at dygtighed bliver en vigtigere faktor end held, når en spiller vinder minimum 75% af tiden? Hvis du mener dette, så er det ikke ud fra denne artikel, da der intet nævnes om dette.

Jeg kan godt se, at ordet "balancepunkt" nævnes. Det er dog et konstrueret journalistisk virkemiddel, da de blot har valgt en tilfældig procentsats(75) mellem 50 og 100 og vurderet, at balancepunkter på dette tidspunkt vil være nået.
Hvis de havde skrevet dette: Vi fandt balancepunktet: Øvede spillere kan forvente at klare sig bedre mindst 60 procent af tiden - efter at 1.000 hænder er blevet delt, havde du så købt den, og derved været overbevist om, at dygtighed bliver vigtigere faktor end held efter 1.000 hænder?
Kan du se problematikken?

Derudover har vi ingen idé om, hvad deres ligger i deres definition af øvede og amatører.

Alt i alt en fuldstændig ubrugelig undersøgelse.

Nej, 75% grænsen er obv interessant og ikke spor vilkårlig. Ved 50% er held den eneste faktor og dygtighed helt irrelevant. ved 100% omvendt. Derfor er 75% ganske logisk at vælge som "threshold".

Du har obv ret i, at vi baseret på denne artikel i videnskab.dk ikke ved hvordan de sondrer mellem øvede og uøvede. Men det er jeg sikker på de beskriver nærmere i den egentlige videnskabelige artikel. Desuden kan jeg ikke se hvilken grund vi har til at tro at de har fucket den del op, da der er tale om 3 forskere med PhD i økonomi, hvoraf 2 besidder professorater.

Edit: Jeg kan se at en af forfatterne er blevet publiceret i American Economic Review hele 2 gange. Det gør man ikke uden at være yderst dygtig. Så lad os holde igen med: "Jeg tror ikke forfatterne aner hvad de taler om" retorikken ;)

Den køber jeg ikke. Jeg mener ikke, at der er så simpelt.
Hvis en spiller vinder 100% af tiden, så må dygtighed være den eneste faktor, ja. Men faktum er, at hvis amatørerne kender reglerne, så vil de øvede aldrig komme i nærheden af 100%.
Hvis amatørerne openshover 100%, vil de øvede ikke kunne ramme 100%, hvorfor 75% som balancepunkt bliver flawed i forhold til, hvornår dygtighed bliver en vigtigere faktor end held, da det ikke vil være midten mellem tilfældighed og fuldstændig dominans.

Jeg skal ikke tvinge dig til at købe noget du ikke vil :).

Jeg synes logikken bag "75% grænsen" er ret ligefrem og simpel, desuden finder jeg artiklens konklusioner og resultater interessante, men som sagt også relativ ligegyldig info som ikke har nogen umiddelbar brugbarhed andet end at tilfredsstille 3 forskeres nysgerrighed. Hvis du synes det er ubrugelige sager, så er det jo fair. men så er der ingen grund til at sparke mere til den døde hest:).

Gl ved bordene - hvis du spiller!

Hvis der er hold i de 1471 hænder må det også betyde at folk i det store og hele må holde op med at ævle om 15k hænders downswing.

Med andre ord: Det lange løb er i virkeligheden ret kort. Så hvis man har en session hvor man spiller 2k hænder og er i minus er der allerede her anledning til at genoverveje sin strategi.

Ellers lidt tynd artikel.

fedesen skrev:

Hvis der er hold i de 1471 hænder må det også betyde at folk i det store og hele må holde op med at ævle om 15k hænders downswing.

Med andre ord: Det lange løb er i virkeligheden ret kort. Så hvis man har en session hvor man spiller 2k hænder og er i minus er der allerede her anledning til at genoverveje sin strategi.

Ellers lidt tynd artikel.

Vi er enige om at det er en noget tynd artikel, men din kommentar kunne simpelthen ikke skrige mere af uvidenhed omkring emnet end den gør.

Jeg læser artiklen ligesom HK. Det kunne være interessant at læse forskningsartiklen ved lejlighed.

Det er muligt jeg ikke er nogen super pokeranalytiker men jeg synes måske du burde uddybe din kommentar så

@ NickHalden

Det der PlosOne hvor de har udgivet den, er en online openacces journal. Artiklen er her

http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0115479

HolchKnudsen skrev:cksenere,

Det der PlosOne hvor de har udgivet den, er en online openacces journal. Artiklen er her

http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0115479

Tak! Det bliver lige i løbet af weekenden.

Skal gerne uddybe senere, fedesen.

fedesen skrev:Hvis der er hold i de 1471 hænder må det også betyde at folk i det store og hele må holde op med at ævle om 15k hænders downswing.

Med andre ord: Det lange løb er i virkeligheden ret kort. Så hvis man har en session hvor man spiller 2k hænder og er i minus er der allerede her anledning til at genoverveje sin strategi.

Ellers lidt tynd artikel.

Enig i, at de 15k er en dårlig undskyldning for manglende evner. Chancen er 0,7% for en spiller med 51% i sit favør.

Til gengæld er der hele 19% chance for minus efter blot 2000 hænder, hvis man normalt holder 51% vinderchance.

Ban ukrudtssluger

kris_rem skrev:Ban ukrudtssluger

Haha, hvorfor skriver du det i alle tråde, din lille rotte? :)

Blander de cash hænder med MTT hænder?

Hvorfor næver de Vicky Cohen?

Hvordan definere de en hånd? For det har jeg ikke, fattet..

Spiller vi med 200BB, 100BB eller er det en Donkement Chef, der mester de 17BBs?

ninjaskills skrev:Enig i, at de 15k er en dårlig undskyldning for manglende evner. Chancen er 0,7% for en spiller med 51% i sit favør.
Til gengæld er der hele 19% chance for minus efter blot 2000 hænder, hvis man normalt holder 51% vinderchance.

Men hvis du har 51% vinderchance taber du jo stadigvæk reelt pga. rake.

Jeg synes det at lave udregninger uden rake er meningsløst.

At sige at en person der vinder 51% kan tabe over 2000hænder er ligegyldigt, der er så mange ting der spiller ind at de umuligt kan betyde noget.

Magneto skrev:
Blander de cash hænder med MTT hænder?

Hvorfor næver de Vicky Cohen?

Hvordan definere de en hånd? For det har jeg ikke, fattet..

Spiller vi med 200BB, 100BB eller er det en Donkement Chef, der mester de 17BBs?

Coren nævnes vel kun i den artikel som eksempel på en der har vundet pænt med penge på poker.

Dine andre spørgsmål til datasættet, kan du alle få svar på i den egentlige journal artikel, som jeg linkede til i post 18.

Citat fra artiklen: (Håber ikke jeg bryder noget copyright nu når det er en openacces journal)

"For our analyses we use data on real money ring games (“cash games”)
played at one of the major online poker sites. We consider No Limit (NL)
Texas Hold’em only because this variant is by far the most popular form
of poker worldwide. Our data come from an online service called
HHDealer. In recent years, several companies have specialized in
gathering and trading so-called “hand histories” from online poker
rooms. With software applications they continuously collect information
on hands played at online poker tables. Many players buy these data to
have information on the playing styles of others. Because of limited
resources, hand history providers are unable to store data on every hand
that is played online. Out of the websites that responded to our
inquiries, HHDealer was able to provide the largest number of hands for
an uninterrupted period of twelve months. We purchased all available
data for the games that had been played at three particular stakes
levels in the period October 2009 – September 2010. In poker, stakes
levels are distinguished by the size of the small and the big blind bet.
To ground our analysis on distinct stakes levels, we selected data from
so-called “low”, “medium” and “high stakes” games, with big blind sizes
of $0.25, $2 and $10, respectively. For the medium stakes level, the
data that we received also contained hands played in September 2009; we
treat these as if they were played in October 2009.

The
resulting raw data set contains a total of 76.9 million different
hands. The average number of players participating in a hand is 5.9,
yielding 456.1 million different player-hand observations. Of these,
190.6 million (41.8%) are from the low stakes games, 229.1 million
(50.2%) are from the medium stakes, and 36.4 million (8.0%) are from the
high stakes. The smallest number of observations recorded in a month
was in February 2010 (17.3 million, or 3.8%), and relates to a software
change that temporarily made data mining more difficult. The peak was in
January 2010 (57.9 million, or 12.7%)."