A-Q like Thyssen!

Hola!..

Nomalt vil jeg 3-bet her.. Meen prøver thyssen taktik af!

---> www.pokernet.dk/forum/show.asp?tid=168925

Hero stats 20/15/2,5

Seat 2: Hero ($195.75 in chips)
Seat 6: Villian ($99 in chips) Stats - 21/13/1,7 over 115 hænder
Seat 7: lexav31 ($20 in chips)
Seat 8: Gorion79 ($116 in chips)
Seat 9: 2_big_4_U ($101.60 in chips)

Hero - A ♦ - Q ♥

2_big_4_U posts small blind ($0.50),
Hero posts big blind ($1).

PRE-FLOP
LeGourmet bets $3.50,
lexav31 folds,
Gorion79 folds,
2_big_4_U folds,
Hero calls $2.50.

Flop 4♣,2♠,A♥ ]

Hero checks,
LeGourmet bets $5.50

Hvilken linje tager vi så?!

1: 3-bet til 20$
2: Call og check/call turn
3: Call og stik ud på turn

Skal vi bygge pulje eller holde den lille!

Wtf to doo...

Thyssen?!

Jeg syntes ikke at et 3bet er en god ide her.. Villian raiser kun 13% af sine hænder og spiller sikkert polariseret, således at han har en meget snæver åbningsrange fra UTG... 3better du folder han alt hvad du slår og caller med hænder du er bagud til...

I det her spot caller jeg bare hans cbet. Boardet er relativt tørt ift hans formodede range, så vi er formentlig langt foran eller langt bagud. Jeg checker turn og caller blot et 2nd barrel. Checker han bag på turn, byder jeg river..

Jeg syntes på ingen måder at dette er et scenarie, hvor vi ønsker at bygge en stor pot, for jeg tvivler på at villian vil stackke af med KK,QQ,JJ, AJ,AT. Dog kan vi formentlig samle et riverbet op fra diverse hænder vi slår..

Lol. Jeg er også hoppet på Thyssens AQ-taktik :D Synes faktisk det går udemærket :)

Jeg caller også bare c-bet her.

Thyssens taktik --> Logik!

Jeg er også hoppet med på den, men det har medført, at jeg ser ser et Q rag rag, og et A rag rag board som nuts, hvilket ikke er så godt :-)

Men ja call floppet og tag den derfra. Jeg er dog tilbøjelig til at putte en del penge i potten endnu.

@Svenningsen

Syntes godt at man kan 3-bette AQ i mange spots, slet ikke enig med at AQ skal flatcalles heletiden. 3-better man meget kan Villian også finde på at stacke af med qk, at og aj. Altså slet ikke respektere ens 3-bets, hvorimod et flatcall og check-raise ville virke som en stærk hånd og han ville give dig credit. Ikke for sjovt at man siger check-raise er et af de stærke moves i holdem, hvis ikke den stærkeste.

Syntes også Thyssen kom med noget om at bette halv pot i 3-bettet pots, og kom med fordelene. Har testet det af og syntes der er utallige ulemper med den linje.

Min oplevelse med den linje:
1. de floater dig oftere
2. re-raiser dig oftere for at prelle dig af hånden
3 du sætter dig selv i en svære spots da man ikke er pot-committed(hvis de check-raise turn f.eks)
4. Jammer ikke flushdraws og det er præcis disse hænder man vil ind til midten med(syntes Thyssen skrev det som en fordel)
5. Man kommer til at gætte meget fordi man skal spille 3 streets, og hvad hvis river er scarecard for din egen hånd, check-fold når der er så mange penge i pujlen
6. Man potcommiter sig selv også.

Vil 10 gang hellere lukke øjnene og stacke af med KK fordi jeg er potcommited, i stedet for at eftertænke det for meget og komme til en forkert konklusion og folde.

Som sagt er jeg skriver jeg ikke for at "nedgøre" Thyssens teori, men jeg er ikke enig i den og den virker ikke for mig. Det er det der gøre poker så fedt at vi er så forskellige :).

Syntes det her er et af de mest oplagt spots at flatte AQ med. Vi er oppe mod hvad der virker til at være en super-nit og vil vel meget sjældent få call med hænder vi er foran med.

Det der tæller for at 3-bette er, at vi jo får mere information, herunder især kan sætte villan på en langt smallere range. Men mod en så nit spiller er det jo reelt ikke specielt nødvendigt, da vi må forvente han i forvejen kun raiser UTG med en meget smal range.

Så efter min mening kan der ikke være et mere oplagt spot at flatte AQ med.

Til selve hånden, så må vi forvente vi er way ahead (KK-66, AJ, KQ) eller way behind (AA, AK). Nu skriver du ikke hvor meget villan folder postflop, men som udgangspunkt er denne type spiller ret NIT også postflop.

Vi får derfor næppe et kald fra størstedelen af villans range som vi er way ahead of, mens vi bygger potten mod den del af hans range vi er way behind mod.

Jeg foretrækker helt klart at callle her, med planen om at c/calle 2. barrel på blank turn. Hvis han checker turn bag. Skyder vi VB på river og forventer han caller med noget Ax og måske KK-QQ.

@LEX_LUTHOR

Tror du at en 21/13 villain kalder et reraise her med AT eller AJ?

Sagt på en anden måde: du er en tight spiller og åbner UTG, du bliver 3-bettet fra BB. Med hvilke hænder kalder du 3-bettet?


Pointen med at bette halv pot i rr pots er for at give mere postflop play med 100 bb stacks -- hvis man af forskellige årsager ikke er interesseret i postflop play så er det fint at potte floppet.


@SiFFer

Som Laur.

Jeg check/caller to streets her mod en 21/13 spiller. Jeg kan ikke helt bestemme mig for om jeg folder river eller kalder -- det kommer lidt an på betsizing og timing.

Jørn

@LEX_LUTHOR

Re 1: vi kan 2nd barelle oftere fordi potten er mindre

Re 2: nej, netop ikke. Hvis du better 2/3 - 1/1 pot, så kan de jamme deres gutter eller overkort og lukke øjnene. Hvis du better 1/2 pot så er et jam et overbet og hvis de raiser dig 2-3x så kan du jamme over dem og give dem en svær beslutning. Det er min erfaring at mange af de hænder som de ellers ville jamme på floppet bliver lavet om til floats, og dem skyder vi af på turn eller vi lader dem skyde ind i vores "nuts"

Re 3: ja, men forhåbentlig sætter vi vores modstander i sværere spots. Et typisk eksempel er hvis villain har svagt overpar eller toppar (eller underpar) -- vi kan nu 3 barelle ham -- hvor vi normalt kun kan 2barrelle ham.

Re 4: det er min erfaring af de stadig raiser flush draws, men jeg foretrækker da spillere som spiller deres flsuh draw passivt snarere end aggressivt, så hvis de bare flatter med draws så er det sgu da fint med mig -- jeg foretrækker da calling stations over aggressive spillere!!!

Re 5: ja, det er pointen! De skal jo også gætte mere, og jeg forventer jeg er bedre til at gætte end dem!

Re 6: nej, netop ikke.

Som nævnt så giver det mere postflop spil i rr pots og det giver nogle uvante situationer som man skal lære at håndtere.

Jørn

TURN 7♣
Hero checks,
LeGourmet bets $14,
Hero calls $14.

RIVER J♥ ]
Hero checks,
LeGourmet checks.

SHOWDOWN
Hero shows [ QS,AD ]
LeGourmet mucks cards [ TD,AC ]
Hero wins $44.20.

Altså denne hånd understrege vel Thyssen teori 100%

Ved at 3 bettet pf havde vi tjent 4$
Thyssen teori - ~ 22$

Altså hvis vi antager som her, at villian er en nit!..

Så WP Thyssen;)

Men det klamme r dog man føler at man spille 100% i blinde.. Samt hvis der kommer et 3/4 - 4/4 riverbet, så er ved jeg ikke hvad der er løsningen!..

Har ikke noget imod call PF. Kan dog mixes og varieres på forskellige måder afhænger af modstander.

Jeg cr flop, cr turn som spillet og cc river som spillet mod de fleste modstandere.

SteenV

Nå han checker turn bag er jeg mere til at bet/folde riveren.
Du caller jo hans bet under alle omstændigheder, så du risikerer ikke at den går check/check.
Raiser han dit bet har du et rimelig let fold, da han yderst sjældent laver sin hånd om til et bluff, men oftest laver er crying call.

Mvh Slot

@SteenV
Forstår ikke helt formålet med at c/r i det her spot, vi må vel forvente villan har meget få outs hvis vi er foran og caller med en meget begrænset del af denne hvis vi c/r.

Er vi oppe mod AA eller AK, slipper vi måske ud uden at smide hele vores stack, tror jeg drysser til et 3. barrel, selvom den er marginal (som Thyssen, kommer lidt an på betstørrelse, timingtells mv.)

Uanset hvad må linien i den her hånd vel ligges ud fra at få max value ud af hans KK-66, AJ-A10 hvilket er en stor del af hans sandsynlige range.

Derfor kan jeg ikke se formålet med at lave et "power-move" på så tørt et flop mod en villan som vi må forvente at kunne sætte på en ret smal range?

Jeg c/r også flop for value. Det bliver meget lettere at stacke et dårligere A fra en halv skidt tag. (lidt resultatorienteret måske, men det var helt ærligt min første plan.)

edit: det er også godt for balance imo.

En hånd underbygger da ikke noget. hvad gør du på et J 5 2 flop fx med AQ i BB ? I alle de tilfælde, hvor begge misser floppet, får han lov til at tage den hjem med et C-bet, selvom du egentlig har den bedste hånd.
Og chancerne for at begge misser floppet er ret stor.

Dette er vel (stadig) det største argument for 3-bets med AQ....

wender,

Ret sikker på vi også c/r en del J73, T92 flops.

Måske lidt færre lige her fordi villain er ret tight og åbner utg dog.

@Laur

Med mindre boardet kommer meget grimt eller jeg ved, villian er meget passiv regner jeg ikke med at slippe billigt med AQ her vs AK,AA,44,22 (AA er kun 1 kombi). Dog mener jeg vi får mere value i snit hvis vi raiser mod AJ,AT suitede A'er og lignende.

Hvis vi ikke får value mod AJ på dette flop bluffraiser vi det vel også med en pænt høj frekvens?

Jeg mener AQ er en god hånd at balancere på, så vores value-range ikke kun indeholder 22,44.

SteenV

@Thyssen

Som sagt at 3-bette aq, var bare noget generelt ikke lige denne her hånd. Man kan nogle gange blive overrasket over hvor light en tight-spiller kan calle når de bliver 3-bettet meget som min stil går ud på(skal vi kke komme ind på mere). Så ja, re-raise AQ for value og information i nogle spots.

På den anden side så stacker en tight spiller hellere ikke af med aj, eller at ofte hvis man nu flatcaller. Og AQ er hellere ikke stærk nok til at blive slowplayet

1: Lol hvorfor så re-raise i første omgang og gøre potten stor?
2: Hmm hvorfor jamme over dem når de allerede har pot commited sig selv? Eneste logiske her er hvis man er deepstack, så forstår jeg godt din pointe
3:Tror næppe en aggro modstander "caller" med sin overpar på noget der ligner et føler bet, og der er mange puljer som jeg gerne vil have lukket på floppet. Med halv-pot vælger mange et turn for at se hvad man gør.
4:Tja, de samme
5: Jeg kan dog ikke lide at gætte men det er vel en smagssag.
6: Du siger at du potcomitter villian, kan ikke se hvorfor man ikke potcommiter sig selv og hvorfor det skulle være anderledes.

Vi bliver nok ikke enige, min stil virker for mig og din virker for dig. Igen har vi hver vores stil derfor er poker spændende. Har testet dine teknik og var ikke succesfull. Syntes også det er sjælent jeg ser spillere bette halv pot, kunne der måske være en grund til.

Nogle gange så er der udbredt enighed om et play og betsizes og alle følger dette indtil nogen finder på noget nyt.

For 3 år siden var der stort set ingen der 3-bettede light preflop
For 2 år siden var der stort set ingen der 4-bettede light preflop
For 2 år siden squeezede mange "any two", medens folk er noget mere tighte med squeezes nu, men jeg tror det er ved at vende igen
For 1-2 år siden var der stort set ingen der flattede AA/KK UTG+1
etc etc.

Dette er "plays" som nu er en naturlig del af NLHE og man kan forestille sig at lavere betsizing i rr pots også bliver det (det er ikke sikkert det vil ske, men muligheden foreligger).

(det er IKKE mig som har "opfundet" ideen med at bette 1/2 pot i rr pots -- jeg har blot adapteret og advokeret for den)

@SteenV

Mod en mere aggressiv loose spiller så vil jeg nok også check-raise floppet, men jeg kan ikke lide det mod en 21/13 spiller.

Jørn

Check/call flop, check/call turn og byd halv pot på river er min strategi. Det er også ud fra den betragtning at vi enten er way ahead eller way behind, og der tror jeg det er den mest profitable linje.

@Thyssen

21/13 er ikke nok info til at fastslå om vi skal raise eller ej.

Mod nogle 21/13'ere har vi et raise, mod andre et call. Vores egen spillestil (eller rettere, vores modstanders opfattelse af den) og modstanders WTSD har meget mere at sige.

Hvis jeg har spillet 100 hænder med villian er det normalt et no-brainer raise mod næsten alle villians og ikke close. Jeg vil tro AJ normalt ligger i grænselandet for mig.

SteenV

Jeg tror aldrig vi har et fold på floppet -- så spørgsmålet er call eller c/r.

Kigger du på WTSD (went to showdown) eller W$SD (won $ at showdown) i denne situation?

Men fordelen ved at check-raiser er nok at vi typisk får 3 bets ind (cr på floppet + enten turn eller river) mod kun 2 bets (typisk flop + turn eller flop + river) ved den passive linje.

Jørn

Yeah, der skulle vist ha stået call:)

Plejer mest at kigge på WTSD. Den plejer at være forholdsvis præcis uden alt for mange hænder. Men hvis du kan finde ud af at bruge den sammen med W$SD må du kunne få et mere præcist estimat.

Fordelen ved check-raise er nemlig, at vi typisk får 3 bets ind mod AJ,AT type hænder hvis vores image er til det. Endvidere tror jeg oftere vi får et ekstra bet ud af 55-TT da vi mister action på ekstra overkort mod disse.

Drawback'et er selvfølgelig at vi er nødt til at stacke af mod AK,AA,44,22.

SteenV

Det er da noget mærkeligt noget at sige, at Thyssens teori den holder fordi puljen her bliver vundet?

Jeg kan på ingen måde lide denne måde at spille AQ på, hele hånden igennem spiller du totalt i blinde og kunne snildt have smidt 45$ i hovedet på villain der sad med AK (han havde nok bettet river også) hvilket havde gjort hånden endnu værre for dig :)

Mads@

hvis du ikke kan se fordelene ved at tage en mere passiv linje i dette her spot, bør du nok holde dig til 10$ SNGs og laaangt væk fra cashgame...

Forresten er det heller ikke så meget vi sparer mod AA,AK,44,22 ved at spille den langsomt. Har ikke tænkt mig at folde den bedste hånd i min range på river med mindre der udspiller sig noget meget grimt. Specielt da den er underreppet med denne linje.

SteenV

@Mads
Som det bliver drøftet i den post OP linker til kræver det også man er en dygtig postflop spiller. Jo dårligere du er til handreading og jo dårligere du kender din modstander mv. jo mere agg. gælder det egentlig om at spille PF. Og det at begynde at flatte hænder som AQ og QQ i sådanne spots, giver til at starte med nogle uvante beslutninger postflop som man skal evne at tilpasse sig til.

@SteenV
Om man vælger at gå broke mod et solidt 3. barrel fra denne spillertype må være op til ens fornemmelse ved bordet. Som han er beskrevet tror jeg jeg drysser til et solidt riverbet, har meget svært ved at se denne type spiller 3.barrel mindre en AK eller AA i det spot)

Der er gode argumenter både for og imod c/r, hvilket der også er i den oprindelig post som linket til. I dette spot tror jeg dog uenigheden primært skyldes vores vurdering af villan.

Hvis han raiser 13% PF og vi tager dette for nogen lunde gode varer, må vi vel forvente hans UTG åbnings-range ligger omkring 8%. Det gør at en stor del af villans sandsynlige range udgørers af andet end Ax (faktisk vil det forventeligt kun være AK-AJ).

Men tilbage til flopbeslutningen. Her mener jeg vi bør vurderer hvodan vi får bedst value ud af hånden såfremt villan sidder med noget KK-1010, KQs eller lign. Det skal ses i lyset af at Ax udgører en forholdsvis lille del af villans sandsynlige range, herunder tror jeg der er forholdsvis marginal forskel i slutresultatet om vi raiser floppet eller flatter hvis han skulle have Ax.

Men mod den øvrige del af hans range, tror jeg at flatte giver det bedste resultat, da vi må forvente han meget ofte drysser et underpar til et c/r, mens flatter vi, kan vi ofte få et call på river.

@Laur

Det er klart, at hvis du har noget information på modstanderen som gør, at du kan folde river så gør du selvfølgelig det. Dog bliver du meget sårbar overfor barreling.

Du har nok også ret i, at vores vurdering af villian er forskellig.

Hvis du sætter hans åbningsrange fra MP til 8% kan hans range være både AQ+,22+ (8,3%) eller AJ+,KQ,77+ (8,4%)

Mod den første range er jeg helt sikkert enig i, at vi ikke raiser floppet. Dog folder jeg til turn bet. Folder muligvis PF hvis jeg mener at det er tilfældet.

Mod den anden står vi væsentligt bedre. Dog ikke godt nok til at raise heller. Men caller turn bet. Og folder på J river. På blank river caller jeg med en vis frekvens.

Så ja... Givet din tilnærmelse af hans range er vi nok enige:)

Jeg tror dog 8% er lidt lavt sat når det er UTG 5-mands. Jeg spiller i snit 25/20 og raiser 20% fra UTG+1 6-mands. Altså ligeså meget som min total PFR.

Ved ikke præcis hvor bred en range han skal have PF før raise er bedre, men det afhænger som jeg sagde før af hans calldown tendenser og dine bluff tendenser.

Så jeg vil godt medgive, at der er en del 21/13'ere hvor call er bedre (desværre)

SteenV

@Svenningsen

Hvad er det for en tone? Og hvad ved du om hvad jeg bør spille og holde mig væk fra?

Det er da ekstremt readbetinget om et flatcall med AQ er lønsomt, enten ender det lykkeligt som i denne situation hvor villain skyder med en marginal hånd. Vi vil på den anden side opleve mange hænder hvor vi kalder med den bedste hånd og villain spiker to par på turn eller river, jeg finder vitterligt denne linie ubehagelig og mener kun der bør bruges i specifikke situationer, på ingen måde være en generel måde at spille AQ på :)

@mads

Jeg mener omvendt at 3-bette AQ mod en UTG raiser kun bør bruges i specifikke situationer...

Hvis du mener at du kan 3-bette en nitty UTG raiser og profitabelt komme allin med top par på floppet, så er det selvfølgelig oplagt et 3-bette preflop -- men det kræver kendskab til villain.

I den aktulle hånd har villain ATo -- tror du han kalder et reraise med ATo? Ved at flatte pre så maksimerer vi vores indtjening mod den type hænder...

Ved at 3-bette AQ så tjener vi penge på at villain folder preflop. Det bliver svært at tjene penge postflop fordi villain har foldet alle de hænder som vi slår!!! Jeg foretrækker at benytte hænder som T7s og del slags til at (semi)bluffe med 3-bets.

Jørn

@Thyssen

Jeg er helt med på hvad formålet er omkring flatning af AQ, og gør det også selv ofte. Jeg modargumenterede bare lige for, at fordi villain havde ATo i den aktuelle hånd, så kan man ikke afgjort sige at måden er profitabel, vi ender jo med at tabe det beløb vi investere i potten som her, de gange vi er mod AK, sets osv. :)

øh, hvad sker der lige hvis villain har AK og vi 3-better preflop? Hvor mange penge taber du så?

Jørn